@Gumball: Czy ja wiem, czy cisza? Ministrem Sprawiedliwości jest od listopada 2015 r., zaś ustawa o zmianie przepisów o obronie koniecznej (o medialnej nazwie "Mój dom, moja twierdza") jest datowana na 8 grudnia 2017 r., co jak na tempo legislacyjne wcale nie jest złym wynikiem, a już na pewno nie daje podstaw do twierdzenia "dalej cisza".
@wroblitz: Może się czepiam, ale tym razem mowa o sklepie... Pytam z ciekawości, czy opisane przez Ciebie przepisy dotyczące obrony koniecznej, również obejmują obronę sklepu? Zasadniczo i tak podbijam problem poruszony przez Gumballa. Dużo wciąż hałasu "jak to jest źle", a posiadając już praktycznie 7 lat nieograniczoną (przynajmniej technicznie) możliwość ustawodawczą, wciąż najbardziej prefereują 'bezpośredni' sposób działania. Wspaniali nasi wybawcy...
@Piotrwie: Generalnie odnosiłem się do ogólnego zarzutu (bo taki też został poczyniony), że Ziobro niczego nie zrobił w kontekście obrony koniecznej, podczas gdy w istocie jest on twarzą tej nowelizacji. Jeśli zaś idzie o tę konkretną sprawę, to przyznam, że nie sprawdzałem jej okoliczności. Niemniej jednak, ta rozszerzona obrona konieczna (która de facto sprowadza się do tego, że przekroczenie granic obrony koniecznej musi być rażące, żeby osoba napadnięta mogła mieć z tego powodu jakiekolwiek nieprzyjemności) dotyczy mieszkania, lokalu, domu albo przylegającego do nich ogrodzonego terenu. Czy sklep uważany jest za lokal, to mógłbym Ci powiedzieć po zerknięciu do komentarza do Kodeksu karnego, niemniej jednak to bez znaczenia, bo dodatkowo konieczny jest jeszcze warunek wdarcia się, a ten z całą pewnością nie występuje w sytuacji wejścia do czynnego sklepu. Niemniej jednak w każdych warunkach człowiekowi (i to nie tylko temu napadniętemu i nie tylko w przypadku zamachu na życie czy zdrowie) przysługuje prawo do obrony koniecznej, a w razie przekroczenia jej granic, sąd ma możliwość zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, a nawet odstąpienia od jej wymierzenia, z czego - wbrew przekazom medialnym - często korzysta.
@Piotrwie: Tak jeszcze uzupełniająco. Jakkolwiek istnieje szereg aktów prawnych, w których zdefiniowane jest pojęcie lokalu (np. Ustawa o własności lokali, Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakimi powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie), tak jednak panuje zgodny pogląd, że - przez wzgląd na specyfikę tych aktów prawnych (stricte techniczna) nie należy tych definicji odnosić do zapisów Kodeksu karnego dotyczących obrony koniecznej. Generalnie zgodnie z komentarzem do tego przepisu, lokal to po prostu pomieszczenie użytkowe służące innym celom niż mieszkanie, zaś jako przykłady w literaturze podawane są: "garaż, warsztat, biuro, gabinet, itp." (pytanie czy do tego "itp." można zaliczyć sklep, oraz jak właściwie rozumieć "pomieszczenie", a konkretnie, czy jakaś wydzielona część sklepu, typu zaplecze, bądź ta główna część - dostępna dla klientów, będzie spełniać tę definicję, czy może spełnia ją sam sklep (zwłaszcza taki mały, składający się z jednego pomieszczenia)? Rozsądnym wydaje się przyjęcie, że z całą pewnością zaplecze, biuro, czy jakieś pomieszczenie techniczne bądź gospodarcze sklepu, spełnia definicję lokalu. Jeśli zaś idzie o część ogólnodostępną - w tym toaletę - to osobiście skłaniałbym się ku "nie". Z zastrzeżeniem, że mówimy tu oczywiście o godzinach otwarcia sklepu).
Natomiast w kwestii "wdarcia się" orzecznictwo odnosi się do naruszenia miru domowego (art. 193 kk), definiując je jako "wszelkie sposoby przedostania się sprawcy do określonego miejsca wbrew jawnej lub dorozumianej woli osoby uprawnionej". Zasadnicze pytanie jest takie, czy np. kasjer (tu wprawdzie mamy właściciela, więc w tym kazusie ta jedna kwestia wydaje się być jasna) jest osobą uprawnioną do tego, żeby nie wpuścić kogoś do czynnego sklepu? Oraz, czy w ogóle istnieje takie uprawnienie przy braku jakichkolwiek ku temu podstaw (klient pijany, agresywny, brudny, z nożem lub pistoletem w ręku, czy - cytując klasyka - bez krawata, czyli bardziej awanturujący się). Oczywiście inaczej będzie w przypadku części sklepu niedostępnej dla klientów, albowiem odnośnie tych pomieszczeń niewątpliwie takie uprawnienie istnieje (a wręcz istnieje zakaz wpuszczania).
Podsumowując to wszystko - nie wiem. ;)
@Marius: ale minister jako poseł, z tego co mi wiadomo, jest właśnie w trójpodziale władzy od wprowadzenia prawa (oczywiście nie sam, ale jednak). Problem leży w tym, że ten minister kieruje jednocześnie władzą sądowniczą (prokurator generalny). Nie widzę nic złego w złożeniu projektu ustawy przez ministra, a nawet przez prokuratora generalnego, w końcu i tak musi to przeprocesować sejm, ale jak wszystkie te 3 rzeczy robi jedna osoba to jednak lekko chore, co?
@Rodzio: Trzymanie przez jedną osobę funkcji z różnych dziedzin trójpodziału to patologia, ale nie PiS pierwszy (i zapewne nie ostatni) tę patologię uskutecznia.
Inicjatywa ustawodawcza, czyli że może samodzielnie (na podstawie mandatu wyborczego) złożyć projekt ustawy (tak jak ktokolwiek ze 100k podpisów), to zupełnie inna kwestia.
@Marius: z tego powodu że nie byli pierwsi to staje się jakoś mniej patologiczne? Nie oni pierwsi użyli TVP jako swojego medium, a jednak (chyba) jako pierwsi po 90roku zrobili z tego tworu tube propagandową. Ponownie chyba oni jako pierwsi mają realną władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą w jednych rękach - i nie, nie myślę o jednym ministrze, tylko panu z ulicy obstawionej policją, który ma ogromny wpływ zarówno na sejm, prezydenta jak i radę ministrów. Jedynie senat nie do końca udało się opanować, ale marne to pocieszenie. Więc tak, krzyczenie o zachowaniu trójpodziału i krzyczenie o wprowadzenie prawa nie musi być objawem hipokryzji, tym bardziej że to wprowadzenie, w teorii, nie zależy od jednostki, a ktoś to musi jednak zapoczątkować
@Rodzio: Nie staje się mniej patologiczne, ale nie ma mojej zgody na stawianie tu jako alternatywy innych mord, które też tę patologię uskuteczniały.
TVP jako tuba propagandowa działa dużo dłużej niż rządy PiSu trwają. Ciężko to było zauważyć, bo nadawali tę samą propagandę co TV.N, a Polsat siedział cicho. TVRepublika nie miała swojej siły przebicia przy takich przeciwnikach i stąd te złudzenie, że "wtedy nie było propagandy" (efekt tła).
A co do Jarosława - on formalnie nie ma żadnej władzy nad swoimi pachołkami, którymi obsadził stołki. W jaki sposób chciałbyś uregulować to, że jego ludzie są wobec niego lojalni (czy to z wdzięczności, czy ze strachu, czy z zaufania)?
@Marius: chyba pomyliłeś rozmówców, ja o zachowaniu trójpodziału, a Ty mi o innych mordach. O żadnej innej mordzie nie wspomniałem i nie mam zamiaru Ci mówić komu masz wypinać rzyć.
Ale ok, niech będzie. TVP - widzisz delikatną różnice między szukaniem haka na opozycję, z jakiejkolwiek partii by nie była, a wymyślaniem haków na opozycję? Tak, TVP zawsze było narzędziem, ale nie było taką propagandą jak dziś, pomimo wytykania przeciwnikom rzeczy potrafili ich zaprosić na debatę, czy do jakiegoś programu, nie kolorować przeciwników na czerwono i dać się wypowiedzieć. Nie przypominam sobie też żeby dziennikarze rozrzucali śmieci z kosza, żeby za 5min powiedzieć jak to tu jest brudno. Różnica może i subtelna, a jednak ogromna.
PiS też rozpoczął akcję dofinansowań rzędu 2mld zł dla swojej tuby. Nieźle chyba.
TVN i Polsat to stacje prywatne, mogą sobie mówić co chcą i o kim chcą, od mediów publicznych wymagałbym jednak wypełniania misji - informowania także o niepowodzeniach, trafnych akcjach ludzi przeciwnych ugrupowań, puszczania teatru telewizji a nie mszy świętej, pokazania programu przyrodniczego zamiast rolnika, co szuka żony. Jak użyjesz argumentu że musi być rentowna, to niech sobie puszcza rolnika i odda dofinansowanie w
rocznej wysokości wyższej niż zebrał WOŚP przez 30 lat.
No i Jarek - ponownie, nie pisałem nic o regulacjach w tych kwestiach, jedyną regulacją jaką obecnie widzę jest mądrość wyborców do nie dawania całej władzy w jedne ręce, do kogokolwiek by nie należały. Czy to będzie Korwin, czy Tusk, czy Kowalski, Ziobro, Kaczyński, Hołownia, czy ktokolwiek inny - okazuje się że lepiej, pomimo że źle, wychodzimy na tym kiedy się muszą jednak trochę kłócić. Dzisiaj mamy jednogłośnie jedną z najwyższych inflacji w Europie, to ja jednak wolę wykłóconą jedną z najniższych...
A na koniec powinieneś jednak na kogoś postawić krzyżyk, bo jeśli tego nie robisz, to właśnie dajesz swoją cichą zgodę na to co się dzieje. Mniejsze zło jest u nas niezmiennie na topie
nie wiem czemu pokazują mi się obrazki sprzed 2 miesięcy.. Ale Ok. Ziobro gada takie mądrości ludowe a później mamy perełki, gdzie poszkodowany złodziej pozywa swoją niedoszłą ofiarę, która się obroniła.
Szlag mnie trafia, że żyjemy w tym post-PRLowskim burdelu jakim zgotowali nam komuniści łącznie z szeroko zrozumianą lewicą (i przez głupie przyzwolenie prawicy) i... nic się nie zmienia oprócz fasady. Zdrap tynk a wszystko tak samo przegniło-czerwone jak 30 lat temu.
@MrDeothor: Abstrahując już od tego, że pozwać może sobie każdy każdego za co tylko chce - na ten przykład ja Ciebie za wybicie mi szyby w oknie (sztuką jest doprowadzenie najpierw do tego, żeby powództwo to nie zostało odrzucone, a następnie - już w toku rozprawy - uwzględnione i to najlepiej w całości), to jesteś w stanie podać jakiś taki przykład, a najlepiej wyrok? Czy po prostu bazujesz na jakimś swoim widzi mi się?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 marca 2023 o 12:17
Każdy aspekt trzeba dokładnie przebadać i przetestować, a nad projektem pracują najlepsi ludzie. Status pokrzywdzonego z poświęceniem zgodził się na własnej skórze dla nas doświadczyć Komendant Główny Policji.
W kościele od dawna funkcjonuje takie prawo, ministrant wchodzi na plebanię czy do zakrystii na własną odpowiedzialność, w każdej chwili może zostać wy****any przez księdza w obronie koniecznej, który staje się ofiarą i musi zmienić parafie XD
On już o tym mówił dawno temu i jakoś dalej cisza.
Odpowiedz@Gumball: Jak to "cisza", jeśli wciąż to mówi.
Odpowiedz@Gumball: Czy ja wiem, czy cisza? Ministrem Sprawiedliwości jest od listopada 2015 r., zaś ustawa o zmianie przepisów o obronie koniecznej (o medialnej nazwie "Mój dom, moja twierdza") jest datowana na 8 grudnia 2017 r., co jak na tempo legislacyjne wcale nie jest złym wynikiem, a już na pewno nie daje podstaw do twierdzenia "dalej cisza".
Odpowiedz@wroblitz: Może się czepiam, ale tym razem mowa o sklepie... Pytam z ciekawości, czy opisane przez Ciebie przepisy dotyczące obrony koniecznej, również obejmują obronę sklepu? Zasadniczo i tak podbijam problem poruszony przez Gumballa. Dużo wciąż hałasu "jak to jest źle", a posiadając już praktycznie 7 lat nieograniczoną (przynajmniej technicznie) możliwość ustawodawczą, wciąż najbardziej prefereują 'bezpośredni' sposób działania. Wspaniali nasi wybawcy...
Odpowiedz@Piotrwie: Generalnie odnosiłem się do ogólnego zarzutu (bo taki też został poczyniony), że Ziobro niczego nie zrobił w kontekście obrony koniecznej, podczas gdy w istocie jest on twarzą tej nowelizacji. Jeśli zaś idzie o tę konkretną sprawę, to przyznam, że nie sprawdzałem jej okoliczności. Niemniej jednak, ta rozszerzona obrona konieczna (która de facto sprowadza się do tego, że przekroczenie granic obrony koniecznej musi być rażące, żeby osoba napadnięta mogła mieć z tego powodu jakiekolwiek nieprzyjemności) dotyczy mieszkania, lokalu, domu albo przylegającego do nich ogrodzonego terenu. Czy sklep uważany jest za lokal, to mógłbym Ci powiedzieć po zerknięciu do komentarza do Kodeksu karnego, niemniej jednak to bez znaczenia, bo dodatkowo konieczny jest jeszcze warunek wdarcia się, a ten z całą pewnością nie występuje w sytuacji wejścia do czynnego sklepu. Niemniej jednak w każdych warunkach człowiekowi (i to nie tylko temu napadniętemu i nie tylko w przypadku zamachu na życie czy zdrowie) przysługuje prawo do obrony koniecznej, a w razie przekroczenia jej granic, sąd ma możliwość zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, a nawet odstąpienia od jej wymierzenia, z czego - wbrew przekazom medialnym - często korzysta.
Odpowiedz@wroblitz: dzięki.
Odpowiedz@Piotrwie: Tak jeszcze uzupełniająco. Jakkolwiek istnieje szereg aktów prawnych, w których zdefiniowane jest pojęcie lokalu (np. Ustawa o własności lokali, Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakimi powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie), tak jednak panuje zgodny pogląd, że - przez wzgląd na specyfikę tych aktów prawnych (stricte techniczna) nie należy tych definicji odnosić do zapisów Kodeksu karnego dotyczących obrony koniecznej. Generalnie zgodnie z komentarzem do tego przepisu, lokal to po prostu pomieszczenie użytkowe służące innym celom niż mieszkanie, zaś jako przykłady w literaturze podawane są: "garaż, warsztat, biuro, gabinet, itp." (pytanie czy do tego "itp." można zaliczyć sklep, oraz jak właściwie rozumieć "pomieszczenie", a konkretnie, czy jakaś wydzielona część sklepu, typu zaplecze, bądź ta główna część - dostępna dla klientów, będzie spełniać tę definicję, czy może spełnia ją sam sklep (zwłaszcza taki mały, składający się z jednego pomieszczenia)? Rozsądnym wydaje się przyjęcie, że z całą pewnością zaplecze, biuro, czy jakieś pomieszczenie techniczne bądź gospodarcze sklepu, spełnia definicję lokalu. Jeśli zaś idzie o część ogólnodostępną - w tym toaletę - to osobiście skłaniałbym się ku "nie". Z zastrzeżeniem, że mówimy tu oczywiście o godzinach otwarcia sklepu). Natomiast w kwestii "wdarcia się" orzecznictwo odnosi się do naruszenia miru domowego (art. 193 kk), definiując je jako "wszelkie sposoby przedostania się sprawcy do określonego miejsca wbrew jawnej lub dorozumianej woli osoby uprawnionej". Zasadnicze pytanie jest takie, czy np. kasjer (tu wprawdzie mamy właściciela, więc w tym kazusie ta jedna kwestia wydaje się być jasna) jest osobą uprawnioną do tego, żeby nie wpuścić kogoś do czynnego sklepu? Oraz, czy w ogóle istnieje takie uprawnienie przy braku jakichkolwiek ku temu podstaw (klient pijany, agresywny, brudny, z nożem lub pistoletem w ręku, czy - cytując klasyka - bez krawata, czyli bardziej awanturujący się). Oczywiście inaczej będzie w przypadku części sklepu niedostępnej dla klientów, albowiem odnośnie tych pomieszczeń niewątpliwie takie uprawnienie istnieje (a wręcz istnieje zakaz wpuszczania). Podsumowując to wszystko - nie wiem. ;)
Odpowiedz@wroblitz: Dzięki :) Faktycznie, to skomplikowane.
OdpowiedzKolejny wymaga od ministra "wprowadzenia prawa", a potem będzie krzyczał o trójpodziale władzy.
Odpowiedz@Marius: ale minister jako poseł, z tego co mi wiadomo, jest właśnie w trójpodziale władzy od wprowadzenia prawa (oczywiście nie sam, ale jednak). Problem leży w tym, że ten minister kieruje jednocześnie władzą sądowniczą (prokurator generalny). Nie widzę nic złego w złożeniu projektu ustawy przez ministra, a nawet przez prokuratora generalnego, w końcu i tak musi to przeprocesować sejm, ale jak wszystkie te 3 rzeczy robi jedna osoba to jednak lekko chore, co?
Odpowiedz@Rodzio: Trzymanie przez jedną osobę funkcji z różnych dziedzin trójpodziału to patologia, ale nie PiS pierwszy (i zapewne nie ostatni) tę patologię uskutecznia. Inicjatywa ustawodawcza, czyli że może samodzielnie (na podstawie mandatu wyborczego) złożyć projekt ustawy (tak jak ktokolwiek ze 100k podpisów), to zupełnie inna kwestia.
Odpowiedz@Marius: z tego powodu że nie byli pierwsi to staje się jakoś mniej patologiczne? Nie oni pierwsi użyli TVP jako swojego medium, a jednak (chyba) jako pierwsi po 90roku zrobili z tego tworu tube propagandową. Ponownie chyba oni jako pierwsi mają realną władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą w jednych rękach - i nie, nie myślę o jednym ministrze, tylko panu z ulicy obstawionej policją, który ma ogromny wpływ zarówno na sejm, prezydenta jak i radę ministrów. Jedynie senat nie do końca udało się opanować, ale marne to pocieszenie. Więc tak, krzyczenie o zachowaniu trójpodziału i krzyczenie o wprowadzenie prawa nie musi być objawem hipokryzji, tym bardziej że to wprowadzenie, w teorii, nie zależy od jednostki, a ktoś to musi jednak zapoczątkować
Odpowiedz@Rodzio: Nie staje się mniej patologiczne, ale nie ma mojej zgody na stawianie tu jako alternatywy innych mord, które też tę patologię uskuteczniały. TVP jako tuba propagandowa działa dużo dłużej niż rządy PiSu trwają. Ciężko to było zauważyć, bo nadawali tę samą propagandę co TV.N, a Polsat siedział cicho. TVRepublika nie miała swojej siły przebicia przy takich przeciwnikach i stąd te złudzenie, że "wtedy nie było propagandy" (efekt tła). A co do Jarosława - on formalnie nie ma żadnej władzy nad swoimi pachołkami, którymi obsadził stołki. W jaki sposób chciałbyś uregulować to, że jego ludzie są wobec niego lojalni (czy to z wdzięczności, czy ze strachu, czy z zaufania)?
Odpowiedz@Marius: chyba pomyliłeś rozmówców, ja o zachowaniu trójpodziału, a Ty mi o innych mordach. O żadnej innej mordzie nie wspomniałem i nie mam zamiaru Ci mówić komu masz wypinać rzyć. Ale ok, niech będzie. TVP - widzisz delikatną różnice między szukaniem haka na opozycję, z jakiejkolwiek partii by nie była, a wymyślaniem haków na opozycję? Tak, TVP zawsze było narzędziem, ale nie było taką propagandą jak dziś, pomimo wytykania przeciwnikom rzeczy potrafili ich zaprosić na debatę, czy do jakiegoś programu, nie kolorować przeciwników na czerwono i dać się wypowiedzieć. Nie przypominam sobie też żeby dziennikarze rozrzucali śmieci z kosza, żeby za 5min powiedzieć jak to tu jest brudno. Różnica może i subtelna, a jednak ogromna. PiS też rozpoczął akcję dofinansowań rzędu 2mld zł dla swojej tuby. Nieźle chyba. TVN i Polsat to stacje prywatne, mogą sobie mówić co chcą i o kim chcą, od mediów publicznych wymagałbym jednak wypełniania misji - informowania także o niepowodzeniach, trafnych akcjach ludzi przeciwnych ugrupowań, puszczania teatru telewizji a nie mszy świętej, pokazania programu przyrodniczego zamiast rolnika, co szuka żony. Jak użyjesz argumentu że musi być rentowna, to niech sobie puszcza rolnika i odda dofinansowanie w rocznej wysokości wyższej niż zebrał WOŚP przez 30 lat. No i Jarek - ponownie, nie pisałem nic o regulacjach w tych kwestiach, jedyną regulacją jaką obecnie widzę jest mądrość wyborców do nie dawania całej władzy w jedne ręce, do kogokolwiek by nie należały. Czy to będzie Korwin, czy Tusk, czy Kowalski, Ziobro, Kaczyński, Hołownia, czy ktokolwiek inny - okazuje się że lepiej, pomimo że źle, wychodzimy na tym kiedy się muszą jednak trochę kłócić. Dzisiaj mamy jednogłośnie jedną z najwyższych inflacji w Europie, to ja jednak wolę wykłóconą jedną z najniższych... A na koniec powinieneś jednak na kogoś postawić krzyżyk, bo jeśli tego nie robisz, to właśnie dajesz swoją cichą zgodę na to co się dzieje. Mniejsze zło jest u nas niezmiennie na topie
Odpowiedznie wiem czemu pokazują mi się obrazki sprzed 2 miesięcy.. Ale Ok. Ziobro gada takie mądrości ludowe a później mamy perełki, gdzie poszkodowany złodziej pozywa swoją niedoszłą ofiarę, która się obroniła. Szlag mnie trafia, że żyjemy w tym post-PRLowskim burdelu jakim zgotowali nam komuniści łącznie z szeroko zrozumianą lewicą (i przez głupie przyzwolenie prawicy) i... nic się nie zmienia oprócz fasady. Zdrap tynk a wszystko tak samo przegniło-czerwone jak 30 lat temu.
Odpowiedz@MrDeothor: Abstrahując już od tego, że pozwać może sobie każdy każdego za co tylko chce - na ten przykład ja Ciebie za wybicie mi szyby w oknie (sztuką jest doprowadzenie najpierw do tego, żeby powództwo to nie zostało odrzucone, a następnie - już w toku rozprawy - uwzględnione i to najlepiej w całości), to jesteś w stanie podać jakiś taki przykład, a najlepiej wyrok? Czy po prostu bazujesz na jakimś swoim widzi mi się?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 marca 2023 o 12:17
Wprowadzić możesz raz, obiecywać co wybory.
OdpowiedzKażdy aspekt trzeba dokładnie przebadać i przetestować, a nad projektem pracują najlepsi ludzie. Status pokrzywdzonego z poświęceniem zgodził się na własnej skórze dla nas doświadczyć Komendant Główny Policji.
OdpowiedzW kościele od dawna funkcjonuje takie prawo, ministrant wchodzi na plebanię czy do zakrystii na własną odpowiedzialność, w każdej chwili może zostać wy****any przez księdza w obronie koniecznej, który staje się ofiarą i musi zmienić parafie XD
Odpowiedz