@Ashardon: A jak tam poziom demoralizacji w kole wędkarskim?
No i darmo Owsiak tego WOŚPa nie robi. Owsiakowie (oboje) pobierają ze spółki córki WOŚP 334668 PLN rocznie (dane z 2016/2017 roku).
@Marius: Koło wędkarskie z reguły demoralizuje się samo i chleje na osobności. KK natomiast ma przemożny wpływ na sytuację w naszym kraju. Taki niuans.
@Klugheit: Faktycznie, te miliardy złotych, setka tysięcy hektarów, tysiące budynków przewyższających panoramę każdej wsi to nic, tereny w drogich częściach miast, nie powiem ilu pracowników, którzy nie mogą mieć dzieci. Brzmi faktycznie jak nic. Aż się dziwię, że się sasina czepiają, bo te 70 milionów to było mniej niż nic!
Zajmowałeś się kiedyś ewidencją gruntów? Albo chociaż wyceną? Szacunkiem?
@Marius: Grunty to tylko jedno, co wymieniłem. Te odebrane były tylko gruntami rolnymi. Liczby są teraz poza publiczną kontrolą. Większość nie ma ani dostępu do typów właścicieli, ani do numerów ksiąg wieczystych.
Można co prawda wejść na mapy typu taka - https://mapa.gdansk.gda.pl/ipg/app/index#. Ale to jest mapa WŁASNOŚCI i tylko gruntów, a są jeszcze inne prawa rzeczowe.
Jak policzysz to w wartości majątku, dodasz wszystkie uzbierane ruchomości, mienie pozyskane z darowizn, ze zwolnień podatkowych to niezłe liczby uzyskasz.
Ale to jaki jest zarzut? Że KK posiada ziemię i kupuje nieruchomości? A czy to jest zabronione? Jeżeli robią to nielegalnie to niech ich ktoś pozwie, a jeżeli robią to legalnie to nie widzę problemu.
Poza tym, skala pomocy Kościoła jest większa niż Owsiaka. A jak jeszcze weźmiemy pod uwagę, że ma zasięg globalny to już w ogóle. Fajnie, że Jurek też pomaga, ale przedstawianie tego, że KK nic nie robi to gruba manipulacja.
@Klugheit: Po pierwsze to sugerowałeś, że nie ma bogactwa, a to jest kłamstwem. Poza tym nie widzisz problemu, że grunty prywatnych spółek to 2,5%, a kościelne to 0,45% według starych danych? Średnia skala pomagania wobec majątku wygląda słabo. Ale chyba zastanawiałeś się, skąd KK stać na utrzymanie tak dużej liczby pracowników?
@FrozenMind: Nie. Odnosiłem się do mema mówiącego, że wszyscy księża i w ogóle cały Kościół ma nie wiadomo ile bogactw, a to nie jest prawda. Oprócz czołowych hierarchów czy Rydzyków są też biedne parafie i są biedni księża i samo to neguje generalizacje jakie tu odchodzą.
A może średnia skala pomagania bierze się właśnie z tego, że KK ma większe koszty jako organizacja ogólnoświatowa niż Owsiak?
@Klugheit: Trochę analogicznie do Biedronki - Biedronka nie jest bogata, ma dużo małych biednych sklepów, w których mało się zarabia, a pracownicy odchodzą do Lidla.
Wiem, że są biedne parafie zbierające na remont dachu. Ale wiesz, że do pomagania nie potrzeba wież sięgających do nieba i obrazów z wizerunkiem boga? A nie, Jezusa xd . Wystarczy skromny budynek, przykładowo bez pozłacanego dachu. Tymczasem jest tak:
https://www.onet.pl/informacje/kai/instytut-statystyki-kosciola-katolickiego-opublikowal-raport-za-2020-r/szjyn50,30bc1058
No ale dalej można przyzwalać na wszystkie wałki jakie lecą w handlu nieruchomościami i połączeniu władzy kościelnej z rzekomo świeckim rządem. W końcu są biedne parafie, więc może trzeba rok do roku jednak więcej wrzucać. Nie na tacy, tylko w podatkach na coś, co wymiera.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fundusz_Kościelny
@FrozenMind: Ale z czym masz problem? Że Kościół za mało daje na pomoc? A ile według Ciebie powinien dawać, jest jakaś konkretna kwota albo procent dochodów? Bo to już trochę zajeżdża myśleniem socjalistycznym w stylu "dodatkowo opodatkować każdego, kto zarabia więcej niż X". Dają tyle, ile uznają za stosowne i zawsze trafi się ktoś, kto powie, że za mało. Co do świątyń to normalne jest, że chciałoby się mieć fajny, nowoczesny kościół, gdzie można spokojnie przeżywać nabożeństwa. Rozumiem, że niektórych może kłuć nadmierny przepych czy bogactwo, ale to już kwestia indywidualnej wrażliwości. Inna sprawa, że ludzie bywają próżni i zachłanni, ale to ich problem, a nie sacrum.
A o wymieraniu KK to ja słyszę od 30 lat. Kościół przetrwał zabory, dwie wojny światowe i prawie pół wieku komuny, więc przetrwa i współczesność. Zresztą, w podanym przez Ciebie linku jest jak byk napisane, że "dane za rok 2020 wskazują na wyraźną ciągłość w działalności struktur i organizacji katolickich w Polsce: parafii, diecezji oraz zakonów, przy niewielkim spadku sił apostolskich" :-)
@Klugheit: "Ale z czym masz problem?" Finansują w dużym stopniu działalność niezwiązaną z pomocą, tylko własnym utrzymaniem. Rejestry finansowe działalności kościoła nie są jawne. Możesz jedynie znaleźć, że to rocznie 100 mln złotych z raportu Caritasu. Jeżeli są tacy dobrzy, to czemu nie ma na to publicznych raportów? Może dlatego, że trzeba uwierzyć i odrzucić logikę. Szacunkowy obrót środków to natomiast 17 miliardów w roku. Sam Fundusz Kościelny będzie teraz ciągnął ponad 200 mln rocznie. Mam nadzieję, że wiesz na co przeznacza swoje zasoby i na jakiej podstawie? Reszta to szara strefa. Albo czarna, jak suknia dorosłego "normalnego" mężczyzny.
Dodając, mają krwawą historię, w tym na terenach słowiańskich. Tuszują przestępstwa i manipulują. Pomawiają publicznie osoby o innych poglądach, a nawet byłem świadkiem stosowania przemocy. Co więcej, wiara jest narzucana i nie możesz się nie zgodzić, bo jesteś święcony jako dziecko. Chrześcijanie święcą nawet międzykontynentalne pociski balistyczne, jeżeli potrzeba.
Dla mnie normalnym jest natomiast to, że człowiek kieruje się wiedzą. Są rzeczy, które się weryfikuje. Dlaczego więc uważasz, że twój bóg wśród wielu na świecie jest tym jedynym? Nie brzmi to trochę jak bajka o świętym Mikołaju? Już nie powiem o nieścisłościach na papierze, ale to wszystko się po prostu nie trzyma kupy. Nie muszę się łączyć z bogiem przez budkę w konfesjonale. Ponoć BÓG mieszka w każdym sercu, tylko najlepszy zasięg jest w sieci KK. W końcu ma ukryte anteny GSM w katedrze i to czasem bez wiedzy wiernych. A rodząc się dziedziczysz grzech, na który monopol ma pewna firma. Serio? Wiesz, że np. czyściec wynaleziono między 1160 a 1180 rokiem? Wcześniej albo trafiałeś do piekła, albo do nieba. Oczywiście, te drugie za kasę ze spowiedzi, która była wymogiem.
Jakbym w moim życiu wierzył w omamy, to byłym teraz wyznawcą rudego kota, który nie chciał zniknąć w czasie snu na jawie, mimo snu świadomego. Ale nie jestem.
"Rozumiem, że niektórych może kłuć nadmierny przepych czy bogactwo, ale to już kwestia indywidualnej wrażliwości". No tak, niektórzy są wrażliwi na wałki i skandale, inni oskarżają ofiary.
No ale to jest jak grochem o ścianę. Dalej światło pozłacanych przedmiotów nie będzie Cię nigdy oślepiało. W tym chrystusowym wyznaniu skromności, dawania drugiego policzka i cierpienia za grzechy innych.
@FrozenMind: Nie jestem prawnikiem, więc nie wiem jak zostało to prawnie tak rozwiązane jak jest. Co do kwot, które rzucasz to jak sam napisałeś rejestry nie są jawne, więc można sobie gdybać. Jeden powie milion, drugi powie sto milionów. Oczywiste jest, że organizacja o zasięgu światowym, mająca kilka miliardów członków, żeby to wszystko organizacyjnie i administracyjnie ogarnąć to musi mieć finansowanie.
Z tą krwawą historią to bez przesady, bo obok rzeczywistych przewin to chrześcijaństwo od wieków było wykorzystywane politycznie i wiele spośród ich rzekomych zbrodni miało zupełnie inne podłoże niż się mówi np. trafiał się upolityczniony papież/biskup/kardynał, który nigdy nie powinien nawet zostać duchownym. Dużo też wokół Kościoła obrosło mitów i czarnego PR jak choćby o rzekomych milionach spalonych na stosach czy krucjatach, których powodem wcale nie była „krwiożerczość i brutalność KK”. Tuszowanie przestępstw oczywiście nie powinno mieć miejsca, ale to jest typowy problem każdej hermetycznej grupy społecznej: sędziowie, mundurowi, politycy, korporacje etc. Można tu tylko liczyć na opamiętanie się i wymiar sprawiedliwości.
Twoje bycie świadkiem stosowania przemocy brzmi jak dowód anegdotyczny.
Święcenie dziwnych rzeczy jak broń czy uzbrojenie jest związane z tym, że wierzący oczekują wsparcia wobec swoich działań ze strony sacrum, w które wierzą. Tak samo niektórzy się modlą przed egzaminem, trudnym dniem w pracy albo o czyjeś zdrowie. Poza ty, katolicyzm nie jest i nigdy nie był religią pacyfistyczną, bo pod pewnymi warunkami dopuszczona jest i przemoc i nawet zabicie drugiego człowieka.
Ta druga część to już jakiś wylew frustracji :-)
Każdy może wierzyć w co chce, ale w cywilizacji łacińskiej, w której się urodziliśmy, dorastaliśmy i żyjemy oczywistym jest, że filarami Europy są filozofia grecka, prawo rzymskie i właśnie chrześcijaństwo. To są korzenie, z których wyrosła kultura i tradycja, w której jesteśmy wszyscy zanurzeni od stuleci. Przy okazji fajnie byłoby nie wyrywać sobie tych korzeni, bo skąd wiadomo, że świat bez religii byłby lepszy? Historia jakoś tego tak bardzo nie potwierdza (ZSRR, Chiny, różne totalitaryzmy). Jeżeli ktoś się czuje odrobinę bardziej odpowiedzialny za świat w jakim żyje, a nie skupia tylko na sobie to nie jest niczym niezwykłym, że próbuje się tej kultury i tradycji trzymać, bo historia ostatnich 2000 lat pokazuje, że to jest sprawdzona metoda do nie tylko przetrwania ludzkości w naszej części świata, ale też jej rozwój. To zwyczajnie działa, ale można też szukać innej drogi. I stąd choćby nie jest dziwna potrzeba finansowania organizacji, która jest elementem tych naszych fundamentów.
Teksty o sieci w kościołach, antenach, firmie czy czyśćcu (btw. a wiesz, że zapisy w Biblii ewoluowały i niektóre zmieniały się na przestrzeni wieków, więc dzisiejsze Pismo Św. to nie to samo, co w I w.? Więc właściwie jakie znaczenie ma kiedy wymyślono czyściec? A gdyby powstał w XVIII w. to co to zmienia?) to już ewidentne czepianie się, więc nie ma nawet tu co komentować.
Proponuję jednak żebyś nieco odmroził swój umysł, FrozenMind ;)
"rejestry nie są jawne, więc można sobie gdybać" - tak jak dług publiczny - https://businessinsider.com.pl/gospodarka/makroekonomia/polski-dlug-publiczny-poza-budzetem-rosnie-jak-na-drozdzach/k3r48z2
Można sobie gdybać, ale jest OK, bo tak mówi rząd i coś tam jest wewnątrz projektów budżetu. Usprawiedliwia z myślenia.
"chrześcijaństwo od wieków było wykorzystywane politycznie" aż się zaśmiałem. Akurat Watykan był ponad władzą państw, a nawet sama władza pochodziła od boga. Tak samo papież wspierał powstanie Państwa Zakonu Krzyżackiego poprzez aneksję ziem pożyczonych przez Koronę (w nagrodę też atakował Litwę i Koronę), potępił powstanie listopadowe, w II wojnie światowej pomagał uchodźcom z III Rzeszy w ucieczce do Argentyny (nie mówiąc o tym: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustasze), a teraz w wyniku inwazji Rosji na Ukrainę mówił coś w stylu "pogódźcie się". Ciekawe, czy tak samo zachowałby się w przypadku inwazji na Polskę, bo Morawiecki by coś naszczekał i by wystarczyło by usprawiedliwić mordowanie cywilów i aneksję ziemi.
"mitów i czarnego PR jak choćby o rzekomych milionach spalonych na stosach czy krucjatach"
Przecież tego jest masa. Już nawet to: "W 1095 papież Urban II wezwał do krucjaty, mającej na celu wyzwolenie Ziemi Świętej. Armia krzyżowców zdobyła Jerozolimę w 1099 i wymordowała muzułmańskich oraz żydowskich mieszkańców. Krzyżowcy uczynili z Jerozolimy stolicę Królestwa Jerozolimskiego." To było miasto, gdzie były 3 wyznania żyjące w zgodzie.
"opamiętanie się i wymiar sprawiedliwości" w sensie, by czasem się nie opamiętać za bardzo mówiąc herezję. A co do wymiaru sprawiedliwości, to czasem sądy kościelne nie pełniły roli sądów cywilnych? Tutaj masz na przykład o dobroci chrześcijańskich czasów, bez "niewolników" xd
https://www.onet.pl/kultura/wydawnictwo-literackie/kto-wiesniaka-zabil-jakby-psa-zabil-mroczne-dzieje-panszczyzny/rrfzs46,30bc1058
"Twoje bycie świadkiem stosowania przemocy brzmi jak dowód anegdotyczny" - akurat na takie liczne przypadki to ciągle można natrafić.
"Święcenie dziwnych rzeczy jak broń czy uzbrojenie jest związane z tym, że wierzący oczekują wsparcia wobec swoich działań ze strony sacrum" - dostaje wsparcie religijne do używania tych rzeczy i ich lepszej skuteczności wobec nieludzi i heretyków. Zabrzmiało jak fantastyka, ale tak właśnie wierzą.
"sprawdzona metoda do nie tylko przetrwania ludzkości w naszej części świata" - masz na myśli, "chrześcijaństwo, albo śmierć", czy raczej "przekonwertuj się, albo tortury. A tam albo konwersja, albo śmierć". Ciekawe czemu inne nie przetrwały, hm? Bo miały najazd chrześcijan? W takim razie najlepszą metodą przetrwania po II wojnie światowej we Wschodniej Europie było przyłączenie się do Związku Radzieckiego.
"ale też jej rozwój"
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index#/media/File:Countries_by_Human_Development_Index_(2021).svg
vs
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Map_of_atheism_in_the_world.svg
Więc, kiedy wreszcie polski statek kosmiczny im. Jana Pawła II?
"Więc właściwie jakie znaczenie ma kiedy wymyślono czyściec" - hahah. No tak, trudno z tego wyciągnąć wniosek. Taki jak to, że to wymysł ludzki, który ewoluuje jak może by przetrwać. Pewnie za jakiś czas będzie przyzwolenie na śluby par jednopłciowych.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 marca 2023 o 11:57
@FrozenMind: Nie chce mi się pisać tu kolejnego elaboratu, bo ten serwis jest wyjątkowo do tego niewygodny, więc odniosę się tylko hasłowo.
Nie „usprawiedliwia z myślenia” tylko daje szerokie pole do gdybania i manipulacji. Bez twardych danych „jeden rabin powie tak, a drugi siak”.
Twoje przykłady historyczne to klasyczny, podręcznikowy wręcz przykład wybiórczości i „cherry picking”.
- były okresy, kiedy papiestwo było podległe władzy cesarzy rzymskich, a były takie kiedy było niezależne. Niektórzy papieże też politykowali. Chcesz prześledzić historię papiestwa od początków chrześcijaństwa dekada po dekadzie? To tak jakbyś powiedział, że nie znosisz Polski, bo w swojej historii prowadziła wojny, a ty się brzydzisz przemocy. Znaj proporcje, mocium panie.
- pierwotna rola Zakonu Krzyżackiego była pozytywna i tutaj wsparcie papiestwa to dobra rzecz. Dopiero potem im odwaliła palma. Krzyżacy przez swoje intrygi polityczne umieli się zakręcić, odpowiednio sfałszować dokument nadający im lenno w Rzeczpospolitej i potem rozgrywać sąsiadów, przez co stali się dla nas takim cierniem w boku.
- wielu historyków potępia powstanie listopadowe, jak zresztą każde inne powstanie które nie mając szans powodzenia było tylko samobójstwem, ale o czym to ma świadczyć?
- sprawa pomocy uchodźcom niemieckim (i innym) po wojnie to jest temat na wypracowanie i nie będę tu tego rozgrzebywał. Czasami robiono to z premedytacją, czasami nie wiedziano kim jest uciekinier, bo np. nie miał dokumentów (normalna rzecz w czasie wojny), a czasami decydowały inne względy. Generalnie wojna rządzi się swoimi prawami i temat został już przez historyków opisany.
- tekst obecnego papieża nt. wojny na Ukrainie też daje się uargumentować, bo skoro KK jako instytucja stoi na straży ludzkiego życia to oczywistym jest, że Watykan będzie przeciwko każdej niepotrzebnej wojnie. Każdy dzień wojny = więcej ofiar, więc naturalnym jest, że jak mamy na sztandarach ochronę ludzkiego życia to nie chcemy konfliktów zbrojnych.
- zdobycie Jerozolimy przez krzyżowców też obrosło mitami. Po pierwsze, odpowiedzialność spoczywa na dowódcach wojsk atakujących miasto, a po drugie dzisiaj już wiemy, że zostało mocno podkoloryzowane przez różne relacje i potem powtarzane przez wieki, czego dowodem jest choćby to, że podaje się liczbę ofiar przewyższających liczbę mieszkańców i obrońców miasta. Poza tym, główną przyczyną krucjat była ekspansja polityczna i militarna islamu, a nie Jerozolima sama w sobie.
- co do sądów kościelnych i cywilnych to o którym konkretnie stuleciu w historii sądownictwa mówisz? Bo powoływanie się na książkę, z której wynika, że do mniej więcej XIX wieku przemoc była normalnym i stałym elementem codziennego ludzkiego życia nie dowodzi niczego. Takie były czasy, że znormalizowane było bicie czy szerzej mówiąc fizyczne krzywdzenie innych. Krzyżowania, tortur ani palenia na stosach nie wymyśliło chrześcijaństwo.
- jakoś się jednak nie słyszy za bardzo żeby księża kogoś pobili czy napadli. A w dzisiejszych czasach i przy mediach wyłapujących każdy drobny przypadek żeby tylko dowalić KK byłoby to przecież na pierwszych stronach gazet i serwisów.
- sposób przyjmowania chrześcijaństwa zależał od danego władcy/króla/szefa plemienia i wbrew legendzie, w większości państw było to przyjmowanie pokojowe. Jasne, trafiali się zatwardzialcy albo jacyś napaleni królowie co wyrzynali tych, co im się sprzeciwiali, ale chrześcijaństwo w czasach średniowiecza to nie była tylko religia, ale wyższy poziom cywilizacyjny. KK przechował zdobycze starożytności i księgi, posiadał nowoczesną (jak na tamte czasy) administrację i system zarządzania państwem, miał w swoim gronie wielu fachowców (architektura, medycyna, nauki ścisłe, zielarstwo), był źródłem bogatej kultury i sztuki, a do tego oferował nowy ład społeczny. To tak jakby na początku lat 2000 w Polsce ktoś siłą nie chciał wstępować do Unii Europejskiej i był przy tym agresywny. I co by dzisiaj z takim zrobiono? Jasne, że były nadużycia,
@Klugheit: Czyli tak podsumowując - w każdym przypadku winni byli wszyscy inni tylko nie KK. A jeśli już, to były to nieliczne przypadki. I może problemem było ich nagłaśnianie, nagonka na KK. A tak w ogóle to takie były czasy, że tortury czy zabijanie były zgodne z poglądami głoszonymi przez Chrystusa.
"KK przechował zdobycze starożytności i księgi, posiadał nowoczesną (jak na tamte czasy) administrację i system zarządzania państwem, miał w swoim gronie wielu fachowców (architektura, medycyna, nauki ścisłe, zielarstwo), był źródłem bogatej kultury i sztuki, a do tego oferował nowy ład społeczny"
Fakt, że postęp trwał nawet we czesnym średniowieczu, mimo bożej nagrody w postaci czarnej śmierci i wielu klęsk żywiołowych. Jednak dziwnym trafem z analfabetyzmu w Polsce wyleczył ruski socjalizm. Wiedza była zaawansowana, ale nie dostępna dla każdego. Na to był monopol. Dla innych był bat. A niektórzy sami się trzaskali (https://pl.wikipedia.org/wiki/Flagelanci). Oczywiście, problem analfabetyzmu był już wcześniej. Więc napiszesz, że takie były czasy. Nie dla każdego, przytaczając Wikipedię:
"W średniowiecznej Polsce podobnie jak w innych krajach Europy analfabetyzm obejmował przytłaczającą większość ludności. Pisać i czytać potrafili jedynie przedstawiciele duchowieństwa, urzędnicy dworscy i Żydzi."
Więc, jakoś Żydom się udało bez Chrystusa nauczyć czytać i pisać.
"2000 w Polsce ktoś siłą nie chciał wstępować do Unii Europejskiej i był przy tym agresywny" nietrafione porównanie. Do UE siłą nie wcielali i nie straszyli eksterminacją. Nadal jednak masz kraje agresywne, które chciały (Turcja) i które nie chcą (Białorosja). Nie zostały napadnięte przez siły UE.
No tak, bo przecież wszyscy księża i w ogóle cały Kościół ma tych bogactw tyle, że hej. Gimboateizm znowu w natarciu ;)
Odpowiedz@Klugheit: Myślę, że poziom demoralizacji KK osiągnął już taką wartość, że nie tylko nastolatkowie z zapisanym w genach okresem buntu to dostrzegają.
Odpowiedz@Ashardon: A jak tam poziom demoralizacji w kole wędkarskim? No i darmo Owsiak tego WOŚPa nie robi. Owsiakowie (oboje) pobierają ze spółki córki WOŚP 334668 PLN rocznie (dane z 2016/2017 roku).
Odpowiedz@Marius: Koło wędkarskie z reguły demoralizuje się samo i chleje na osobności. KK natomiast ma przemożny wpływ na sytuację w naszym kraju. Taki niuans.
Odpowiedz@Klugheit: Faktycznie, te miliardy złotych, setka tysięcy hektarów, tysiące budynków przewyższających panoramę każdej wsi to nic, tereny w drogich częściach miast, nie powiem ilu pracowników, którzy nie mogą mieć dzieci. Brzmi faktycznie jak nic. Aż się dziwię, że się sasina czepiają, bo te 70 milionów to było mniej niż nic! Zajmowałeś się kiedyś ewidencją gruntów? Albo chociaż wyceną? Szacunkiem?
Odpowiedz@FrozenMind: Chodzi Ci o te grunty odebrane za PRL?
Odpowiedz@Marius: Grunty to tylko jedno, co wymieniłem. Te odebrane były tylko gruntami rolnymi. Liczby są teraz poza publiczną kontrolą. Większość nie ma ani dostępu do typów właścicieli, ani do numerów ksiąg wieczystych. Można co prawda wejść na mapy typu taka - https://mapa.gdansk.gda.pl/ipg/app/index#. Ale to jest mapa WŁASNOŚCI i tylko gruntów, a są jeszcze inne prawa rzeczowe. Jak policzysz to w wartości majątku, dodasz wszystkie uzbierane ruchomości, mienie pozyskane z darowizn, ze zwolnień podatkowych to niezłe liczby uzyskasz.
Odpowiedz@FrozenMind: Inflację jeszcze dolicz. :V
OdpowiedzAle to jaki jest zarzut? Że KK posiada ziemię i kupuje nieruchomości? A czy to jest zabronione? Jeżeli robią to nielegalnie to niech ich ktoś pozwie, a jeżeli robią to legalnie to nie widzę problemu. Poza tym, skala pomocy Kościoła jest większa niż Owsiaka. A jak jeszcze weźmiemy pod uwagę, że ma zasięg globalny to już w ogóle. Fajnie, że Jurek też pomaga, ale przedstawianie tego, że KK nic nie robi to gruba manipulacja.
Odpowiedz@Klugheit: Po pierwsze to sugerowałeś, że nie ma bogactwa, a to jest kłamstwem. Poza tym nie widzisz problemu, że grunty prywatnych spółek to 2,5%, a kościelne to 0,45% według starych danych? Średnia skala pomagania wobec majątku wygląda słabo. Ale chyba zastanawiałeś się, skąd KK stać na utrzymanie tak dużej liczby pracowników?
Odpowiedz@FrozenMind: Nie. Odnosiłem się do mema mówiącego, że wszyscy księża i w ogóle cały Kościół ma nie wiadomo ile bogactw, a to nie jest prawda. Oprócz czołowych hierarchów czy Rydzyków są też biedne parafie i są biedni księża i samo to neguje generalizacje jakie tu odchodzą. A może średnia skala pomagania bierze się właśnie z tego, że KK ma większe koszty jako organizacja ogólnoświatowa niż Owsiak?
Odpowiedz@Klugheit: Trochę analogicznie do Biedronki - Biedronka nie jest bogata, ma dużo małych biednych sklepów, w których mało się zarabia, a pracownicy odchodzą do Lidla. Wiem, że są biedne parafie zbierające na remont dachu. Ale wiesz, że do pomagania nie potrzeba wież sięgających do nieba i obrazów z wizerunkiem boga? A nie, Jezusa xd . Wystarczy skromny budynek, przykładowo bez pozłacanego dachu. Tymczasem jest tak: https://www.onet.pl/informacje/kai/instytut-statystyki-kosciola-katolickiego-opublikowal-raport-za-2020-r/szjyn50,30bc1058 No ale dalej można przyzwalać na wszystkie wałki jakie lecą w handlu nieruchomościami i połączeniu władzy kościelnej z rzekomo świeckim rządem. W końcu są biedne parafie, więc może trzeba rok do roku jednak więcej wrzucać. Nie na tacy, tylko w podatkach na coś, co wymiera. https://pl.wikipedia.org/wiki/Fundusz_Kościelny
Odpowiedz@FrozenMind: Ale z czym masz problem? Że Kościół za mało daje na pomoc? A ile według Ciebie powinien dawać, jest jakaś konkretna kwota albo procent dochodów? Bo to już trochę zajeżdża myśleniem socjalistycznym w stylu "dodatkowo opodatkować każdego, kto zarabia więcej niż X". Dają tyle, ile uznają za stosowne i zawsze trafi się ktoś, kto powie, że za mało. Co do świątyń to normalne jest, że chciałoby się mieć fajny, nowoczesny kościół, gdzie można spokojnie przeżywać nabożeństwa. Rozumiem, że niektórych może kłuć nadmierny przepych czy bogactwo, ale to już kwestia indywidualnej wrażliwości. Inna sprawa, że ludzie bywają próżni i zachłanni, ale to ich problem, a nie sacrum. A o wymieraniu KK to ja słyszę od 30 lat. Kościół przetrwał zabory, dwie wojny światowe i prawie pół wieku komuny, więc przetrwa i współczesność. Zresztą, w podanym przez Ciebie linku jest jak byk napisane, że "dane za rok 2020 wskazują na wyraźną ciągłość w działalności struktur i organizacji katolickich w Polsce: parafii, diecezji oraz zakonów, przy niewielkim spadku sił apostolskich" :-)
Odpowiedz@Klugheit: "Ale z czym masz problem?" Finansują w dużym stopniu działalność niezwiązaną z pomocą, tylko własnym utrzymaniem. Rejestry finansowe działalności kościoła nie są jawne. Możesz jedynie znaleźć, że to rocznie 100 mln złotych z raportu Caritasu. Jeżeli są tacy dobrzy, to czemu nie ma na to publicznych raportów? Może dlatego, że trzeba uwierzyć i odrzucić logikę. Szacunkowy obrót środków to natomiast 17 miliardów w roku. Sam Fundusz Kościelny będzie teraz ciągnął ponad 200 mln rocznie. Mam nadzieję, że wiesz na co przeznacza swoje zasoby i na jakiej podstawie? Reszta to szara strefa. Albo czarna, jak suknia dorosłego "normalnego" mężczyzny. Dodając, mają krwawą historię, w tym na terenach słowiańskich. Tuszują przestępstwa i manipulują. Pomawiają publicznie osoby o innych poglądach, a nawet byłem świadkiem stosowania przemocy. Co więcej, wiara jest narzucana i nie możesz się nie zgodzić, bo jesteś święcony jako dziecko. Chrześcijanie święcą nawet międzykontynentalne pociski balistyczne, jeżeli potrzeba. Dla mnie normalnym jest natomiast to, że człowiek kieruje się wiedzą. Są rzeczy, które się weryfikuje. Dlaczego więc uważasz, że twój bóg wśród wielu na świecie jest tym jedynym? Nie brzmi to trochę jak bajka o świętym Mikołaju? Już nie powiem o nieścisłościach na papierze, ale to wszystko się po prostu nie trzyma kupy. Nie muszę się łączyć z bogiem przez budkę w konfesjonale. Ponoć BÓG mieszka w każdym sercu, tylko najlepszy zasięg jest w sieci KK. W końcu ma ukryte anteny GSM w katedrze i to czasem bez wiedzy wiernych. A rodząc się dziedziczysz grzech, na który monopol ma pewna firma. Serio? Wiesz, że np. czyściec wynaleziono między 1160 a 1180 rokiem? Wcześniej albo trafiałeś do piekła, albo do nieba. Oczywiście, te drugie za kasę ze spowiedzi, która była wymogiem. Jakbym w moim życiu wierzył w omamy, to byłym teraz wyznawcą rudego kota, który nie chciał zniknąć w czasie snu na jawie, mimo snu świadomego. Ale nie jestem. "Rozumiem, że niektórych może kłuć nadmierny przepych czy bogactwo, ale to już kwestia indywidualnej wrażliwości". No tak, niektórzy są wrażliwi na wałki i skandale, inni oskarżają ofiary. No ale to jest jak grochem o ścianę. Dalej światło pozłacanych przedmiotów nie będzie Cię nigdy oślepiało. W tym chrystusowym wyznaniu skromności, dawania drugiego policzka i cierpienia za grzechy innych.
Odpowiedz@FrozenMind: Nie jestem prawnikiem, więc nie wiem jak zostało to prawnie tak rozwiązane jak jest. Co do kwot, które rzucasz to jak sam napisałeś rejestry nie są jawne, więc można sobie gdybać. Jeden powie milion, drugi powie sto milionów. Oczywiste jest, że organizacja o zasięgu światowym, mająca kilka miliardów członków, żeby to wszystko organizacyjnie i administracyjnie ogarnąć to musi mieć finansowanie. Z tą krwawą historią to bez przesady, bo obok rzeczywistych przewin to chrześcijaństwo od wieków było wykorzystywane politycznie i wiele spośród ich rzekomych zbrodni miało zupełnie inne podłoże niż się mówi np. trafiał się upolityczniony papież/biskup/kardynał, który nigdy nie powinien nawet zostać duchownym. Dużo też wokół Kościoła obrosło mitów i czarnego PR jak choćby o rzekomych milionach spalonych na stosach czy krucjatach, których powodem wcale nie była „krwiożerczość i brutalność KK”. Tuszowanie przestępstw oczywiście nie powinno mieć miejsca, ale to jest typowy problem każdej hermetycznej grupy społecznej: sędziowie, mundurowi, politycy, korporacje etc. Można tu tylko liczyć na opamiętanie się i wymiar sprawiedliwości. Twoje bycie świadkiem stosowania przemocy brzmi jak dowód anegdotyczny. Święcenie dziwnych rzeczy jak broń czy uzbrojenie jest związane z tym, że wierzący oczekują wsparcia wobec swoich działań ze strony sacrum, w które wierzą. Tak samo niektórzy się modlą przed egzaminem, trudnym dniem w pracy albo o czyjeś zdrowie. Poza ty, katolicyzm nie jest i nigdy nie był religią pacyfistyczną, bo pod pewnymi warunkami dopuszczona jest i przemoc i nawet zabicie drugiego człowieka. Ta druga część to już jakiś wylew frustracji :-) Każdy może wierzyć w co chce, ale w cywilizacji łacińskiej, w której się urodziliśmy, dorastaliśmy i żyjemy oczywistym jest, że filarami Europy są filozofia grecka, prawo rzymskie i właśnie chrześcijaństwo. To są korzenie, z których wyrosła kultura i tradycja, w której jesteśmy wszyscy zanurzeni od stuleci. Przy okazji fajnie byłoby nie wyrywać sobie tych korzeni, bo skąd wiadomo, że świat bez religii byłby lepszy? Historia jakoś tego tak bardzo nie potwierdza (ZSRR, Chiny, różne totalitaryzmy). Jeżeli ktoś się czuje odrobinę bardziej odpowiedzialny za świat w jakim żyje, a nie skupia tylko na sobie to nie jest niczym niezwykłym, że próbuje się tej kultury i tradycji trzymać, bo historia ostatnich 2000 lat pokazuje, że to jest sprawdzona metoda do nie tylko przetrwania ludzkości w naszej części świata, ale też jej rozwój. To zwyczajnie działa, ale można też szukać innej drogi. I stąd choćby nie jest dziwna potrzeba finansowania organizacji, która jest elementem tych naszych fundamentów. Teksty o sieci w kościołach, antenach, firmie czy czyśćcu (btw. a wiesz, że zapisy w Biblii ewoluowały i niektóre zmieniały się na przestrzeni wieków, więc dzisiejsze Pismo Św. to nie to samo, co w I w.? Więc właściwie jakie znaczenie ma kiedy wymyślono czyściec? A gdyby powstał w XVIII w. to co to zmienia?) to już ewidentne czepianie się, więc nie ma nawet tu co komentować. Proponuję jednak żebyś nieco odmroził swój umysł, FrozenMind ;)
Odpowiedz"rejestry nie są jawne, więc można sobie gdybać" - tak jak dług publiczny - https://businessinsider.com.pl/gospodarka/makroekonomia/polski-dlug-publiczny-poza-budzetem-rosnie-jak-na-drozdzach/k3r48z2 Można sobie gdybać, ale jest OK, bo tak mówi rząd i coś tam jest wewnątrz projektów budżetu. Usprawiedliwia z myślenia. "chrześcijaństwo od wieków było wykorzystywane politycznie" aż się zaśmiałem. Akurat Watykan był ponad władzą państw, a nawet sama władza pochodziła od boga. Tak samo papież wspierał powstanie Państwa Zakonu Krzyżackiego poprzez aneksję ziem pożyczonych przez Koronę (w nagrodę też atakował Litwę i Koronę), potępił powstanie listopadowe, w II wojnie światowej pomagał uchodźcom z III Rzeszy w ucieczce do Argentyny (nie mówiąc o tym: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustasze), a teraz w wyniku inwazji Rosji na Ukrainę mówił coś w stylu "pogódźcie się". Ciekawe, czy tak samo zachowałby się w przypadku inwazji na Polskę, bo Morawiecki by coś naszczekał i by wystarczyło by usprawiedliwić mordowanie cywilów i aneksję ziemi. "mitów i czarnego PR jak choćby o rzekomych milionach spalonych na stosach czy krucjatach" Przecież tego jest masa. Już nawet to: "W 1095 papież Urban II wezwał do krucjaty, mającej na celu wyzwolenie Ziemi Świętej. Armia krzyżowców zdobyła Jerozolimę w 1099 i wymordowała muzułmańskich oraz żydowskich mieszkańców. Krzyżowcy uczynili z Jerozolimy stolicę Królestwa Jerozolimskiego." To było miasto, gdzie były 3 wyznania żyjące w zgodzie. "opamiętanie się i wymiar sprawiedliwości" w sensie, by czasem się nie opamiętać za bardzo mówiąc herezję. A co do wymiaru sprawiedliwości, to czasem sądy kościelne nie pełniły roli sądów cywilnych? Tutaj masz na przykład o dobroci chrześcijańskich czasów, bez "niewolników" xd https://www.onet.pl/kultura/wydawnictwo-literackie/kto-wiesniaka-zabil-jakby-psa-zabil-mroczne-dzieje-panszczyzny/rrfzs46,30bc1058 "Twoje bycie świadkiem stosowania przemocy brzmi jak dowód anegdotyczny" - akurat na takie liczne przypadki to ciągle można natrafić. "Święcenie dziwnych rzeczy jak broń czy uzbrojenie jest związane z tym, że wierzący oczekują wsparcia wobec swoich działań ze strony sacrum" - dostaje wsparcie religijne do używania tych rzeczy i ich lepszej skuteczności wobec nieludzi i heretyków. Zabrzmiało jak fantastyka, ale tak właśnie wierzą. "sprawdzona metoda do nie tylko przetrwania ludzkości w naszej części świata" - masz na myśli, "chrześcijaństwo, albo śmierć", czy raczej "przekonwertuj się, albo tortury. A tam albo konwersja, albo śmierć". Ciekawe czemu inne nie przetrwały, hm? Bo miały najazd chrześcijan? W takim razie najlepszą metodą przetrwania po II wojnie światowej we Wschodniej Europie było przyłączenie się do Związku Radzieckiego. "ale też jej rozwój" https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index#/media/File:Countries_by_Human_Development_Index_(2021).svg vs https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Map_of_atheism_in_the_world.svg Więc, kiedy wreszcie polski statek kosmiczny im. Jana Pawła II? "Więc właściwie jakie znaczenie ma kiedy wymyślono czyściec" - hahah. No tak, trudno z tego wyciągnąć wniosek. Taki jak to, że to wymysł ludzki, który ewoluuje jak może by przetrwać. Pewnie za jakiś czas będzie przyzwolenie na śluby par jednopłciowych.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 marca 2023 o 11:57
@FrozenMind: Nie chce mi się pisać tu kolejnego elaboratu, bo ten serwis jest wyjątkowo do tego niewygodny, więc odniosę się tylko hasłowo. Nie „usprawiedliwia z myślenia” tylko daje szerokie pole do gdybania i manipulacji. Bez twardych danych „jeden rabin powie tak, a drugi siak”. Twoje przykłady historyczne to klasyczny, podręcznikowy wręcz przykład wybiórczości i „cherry picking”. - były okresy, kiedy papiestwo było podległe władzy cesarzy rzymskich, a były takie kiedy było niezależne. Niektórzy papieże też politykowali. Chcesz prześledzić historię papiestwa od początków chrześcijaństwa dekada po dekadzie? To tak jakbyś powiedział, że nie znosisz Polski, bo w swojej historii prowadziła wojny, a ty się brzydzisz przemocy. Znaj proporcje, mocium panie. - pierwotna rola Zakonu Krzyżackiego była pozytywna i tutaj wsparcie papiestwa to dobra rzecz. Dopiero potem im odwaliła palma. Krzyżacy przez swoje intrygi polityczne umieli się zakręcić, odpowiednio sfałszować dokument nadający im lenno w Rzeczpospolitej i potem rozgrywać sąsiadów, przez co stali się dla nas takim cierniem w boku. - wielu historyków potępia powstanie listopadowe, jak zresztą każde inne powstanie które nie mając szans powodzenia było tylko samobójstwem, ale o czym to ma świadczyć? - sprawa pomocy uchodźcom niemieckim (i innym) po wojnie to jest temat na wypracowanie i nie będę tu tego rozgrzebywał. Czasami robiono to z premedytacją, czasami nie wiedziano kim jest uciekinier, bo np. nie miał dokumentów (normalna rzecz w czasie wojny), a czasami decydowały inne względy. Generalnie wojna rządzi się swoimi prawami i temat został już przez historyków opisany. - tekst obecnego papieża nt. wojny na Ukrainie też daje się uargumentować, bo skoro KK jako instytucja stoi na straży ludzkiego życia to oczywistym jest, że Watykan będzie przeciwko każdej niepotrzebnej wojnie. Każdy dzień wojny = więcej ofiar, więc naturalnym jest, że jak mamy na sztandarach ochronę ludzkiego życia to nie chcemy konfliktów zbrojnych. - zdobycie Jerozolimy przez krzyżowców też obrosło mitami. Po pierwsze, odpowiedzialność spoczywa na dowódcach wojsk atakujących miasto, a po drugie dzisiaj już wiemy, że zostało mocno podkoloryzowane przez różne relacje i potem powtarzane przez wieki, czego dowodem jest choćby to, że podaje się liczbę ofiar przewyższających liczbę mieszkańców i obrońców miasta. Poza tym, główną przyczyną krucjat była ekspansja polityczna i militarna islamu, a nie Jerozolima sama w sobie. - co do sądów kościelnych i cywilnych to o którym konkretnie stuleciu w historii sądownictwa mówisz? Bo powoływanie się na książkę, z której wynika, że do mniej więcej XIX wieku przemoc była normalnym i stałym elementem codziennego ludzkiego życia nie dowodzi niczego. Takie były czasy, że znormalizowane było bicie czy szerzej mówiąc fizyczne krzywdzenie innych. Krzyżowania, tortur ani palenia na stosach nie wymyśliło chrześcijaństwo. - jakoś się jednak nie słyszy za bardzo żeby księża kogoś pobili czy napadli. A w dzisiejszych czasach i przy mediach wyłapujących każdy drobny przypadek żeby tylko dowalić KK byłoby to przecież na pierwszych stronach gazet i serwisów. - sposób przyjmowania chrześcijaństwa zależał od danego władcy/króla/szefa plemienia i wbrew legendzie, w większości państw było to przyjmowanie pokojowe. Jasne, trafiali się zatwardzialcy albo jacyś napaleni królowie co wyrzynali tych, co im się sprzeciwiali, ale chrześcijaństwo w czasach średniowiecza to nie była tylko religia, ale wyższy poziom cywilizacyjny. KK przechował zdobycze starożytności i księgi, posiadał nowoczesną (jak na tamte czasy) administrację i system zarządzania państwem, miał w swoim gronie wielu fachowców (architektura, medycyna, nauki ścisłe, zielarstwo), był źródłem bogatej kultury i sztuki, a do tego oferował nowy ład społeczny. To tak jakby na początku lat 2000 w Polsce ktoś siłą nie chciał wstępować do Unii Europejskiej i był przy tym agresywny. I co by dzisiaj z takim zrobiono? Jasne, że były nadużycia,
Odpowiedz@Klugheit: Czyli tak podsumowując - w każdym przypadku winni byli wszyscy inni tylko nie KK. A jeśli już, to były to nieliczne przypadki. I może problemem było ich nagłaśnianie, nagonka na KK. A tak w ogóle to takie były czasy, że tortury czy zabijanie były zgodne z poglądami głoszonymi przez Chrystusa. "KK przechował zdobycze starożytności i księgi, posiadał nowoczesną (jak na tamte czasy) administrację i system zarządzania państwem, miał w swoim gronie wielu fachowców (architektura, medycyna, nauki ścisłe, zielarstwo), był źródłem bogatej kultury i sztuki, a do tego oferował nowy ład społeczny" Fakt, że postęp trwał nawet we czesnym średniowieczu, mimo bożej nagrody w postaci czarnej śmierci i wielu klęsk żywiołowych. Jednak dziwnym trafem z analfabetyzmu w Polsce wyleczył ruski socjalizm. Wiedza była zaawansowana, ale nie dostępna dla każdego. Na to był monopol. Dla innych był bat. A niektórzy sami się trzaskali (https://pl.wikipedia.org/wiki/Flagelanci). Oczywiście, problem analfabetyzmu był już wcześniej. Więc napiszesz, że takie były czasy. Nie dla każdego, przytaczając Wikipedię: "W średniowiecznej Polsce podobnie jak w innych krajach Europy analfabetyzm obejmował przytłaczającą większość ludności. Pisać i czytać potrafili jedynie przedstawiciele duchowieństwa, urzędnicy dworscy i Żydzi." Więc, jakoś Żydom się udało bez Chrystusa nauczyć czytać i pisać. "2000 w Polsce ktoś siłą nie chciał wstępować do Unii Europejskiej i był przy tym agresywny" nietrafione porównanie. Do UE siłą nie wcielali i nie straszyli eksterminacją. Nadal jednak masz kraje agresywne, które chciały (Turcja) i które nie chcą (Białorosja). Nie zostały napadnięte przez siły UE.
OdpowiedzCiekawe czy gdyby owsiak nie wspierał tego porąbanego systemu to pomaganie było by potrzebne
Odpowiedz