Ależ niektórzy mielą ten temat. A tu znowu, jak z rzekomymi grobami w Kanadzie, okazało się, że to pic na wodę. No ale jak ktoś chce uderzać w KK to zawsze znajdzie powód ;)
@Klugheit: Człowieku, obecny papież to już potwierdził XD (zaznaczając, że profesor Ratzinger chciał ten proceder już zakończyć).
Mehr Klugheit, weniger Dummheit bitte.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 marca 2023 o 14:21
@Kajothegreat: A skąd wiesz, że ma rację?
Podoba mi się wybiórczość w powoływaniu się na wypowiedzi obecnego papieża. Powie coś nie po myśli lewych - "e tam, kto by się przejmował jego gadaniem". Powiedział, że dawniej wszystko tuszowano - "o, widzicie! nawet papież to przyznaje! :D
@Klugheit: Co? Nic wybiórczo nie wybrałem z wypowiedzi obecnego papieża. To jest dokładny cytat:
(po angielsku, bo nie znalazłem dokładnego cytatu po polsku)
"- (Franciszek) There I want to be very objective. According to the percentages of the worldwide statistics of the United Nations, UNICEF, etc; between 40 and 42 percent of the abuses occur at home and in the neighbourhood where they persist in the old habits of covering up for the uncles, grandfathers and neighbours. Then come the clubs, then the schools and finally Catholic priests who account for three percent. That might not seem like much but it is because Catholic priests are proportionally fewer compared to everybody else so that three percent weighs far more heavily than the 40 percent of others. And secondly it is blasphemy. If you have a vocation to be a priest or nun, instead of helping that person to seek God, you eat them alive.
- (JORGE FONTEVECCHIA, dziennikarz) That’s an aggravating factor.
- Horrible. Until the Boston scandal, these things were covered up because that was customary – also within the family things were still covered up in general. Priests were punished by changing their diocese."
@Kajothegreat: To, że skąd wiadomo, że ma rację? Takie dane mu podano i tak powiedział, ale to tyle. Bo w jednych sprawach wierzy mu się na słowo, a w innych nie.
@Klugheit: Skąd wiadomo, że ma w jakiej sprawie rację? % pedofili w kościele? Cóż, po co głowa kościoła miałaby zawyżać statystyki przestępczości swojej własnej organizacji religijnej?
@Kajothegreat: Instytucja Kościoła jak widać zdaje sobie sprawę z problemu i jakoś tam na miarę swoich możliwości próbuje coś z tym robić. To było widać - wbrew co poniektórym zaślepionym nienawiścią do KK - choćby po pontyfikacie JP2. Pretensje można mieć do tego, że te procedury nie działają tak efektywnie jak byśmy chcieli, ale tak już jest w każdym środowisku dotkniętym tą zarazą (aktorzy, celebryci, środowisko homo etc.). Nie mniej, przynajmniej na papierze, idzie ku lepszemu, bo podejście do pedofilii w KK za czasów JP2, a dzisiaj się bardzo poprawiło.
Może po prostu potrzeba więcej czasu?
@Klugheit: Jeszcze raz: obecny papież przyznał, że hierarchowie kościoła tuszowali przypadki pedofilii za pontyfikatu JPII (przed aferą bostońską). To profesor Ratzinger miał jako papież zacząć walczyć z kwestią pedofilii.
I jeszcze raz: Franciszek również zwrócił uwagę, że proporcjonalnie wśród księży jest więcej przypadków pedofili niż wśród innych grup (odbijając debilny argument o "aLe TyLkO 3% prZyPadkÓw pEdOfIlii JeSt poPEłNiAnYch PrZez KsiĘży" - ignorujący fakt, że 0,05 % wszystkich ludzi np. w takiej Polsce to księża; nie rób z siebie błazna, kolego, próbami rozmywania odpowiedzialności poprzez 'przypadki pedofilii wśród aktorów, celebrytów i środowisko homo').
I nie ma w tym nic z "zaślepienia nienawiścią". Kościół katolicki jest mi obojętny, o ile nie ingeruje w moją wolność. Nigdy w życiu nie byłem 'nieuprzejmy' wobec księdza albo zwykłego katolika (czy szerzej: chrześcijanina) tylko dlatego, że są związani z kościołem katolickim.
Tylko widzisz - mnie, i ponad połowie Polaków nie podoba się fakt, że:
a) są księża, którzy wykorzystują seksualnie dzieci
b) są księża, którzy wchodzą w spory polityczne (i nie chodzi mi o spory ideologiczne)
c) kościoły dostają granty od państwa Z MOICH PODATKÓW, choć nic się do 'wspólnej puli' nie dokładają
d) kościoły dostają ziemie i nieruchomości od PAŃSTWA
Czy ty naprawdę nie rozumiesz, że zwykłym ludziom nie podoba się patologia?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 marca 2023 o 19:51
@Kajothegreat: Nie chce mi się po raz kolejny pisać elaboratów o KK, które popełniłem już kilkukrotnie w tym serwisie, bo z kolei ja mam wrażenie, że rzucam grochem o ścianę. Odniosę się tylko do ostatnich punktów.
Ad a.
Tak, są tacy księża i powinni być normalnie sądzeni jak każdy inny pedofil. Powinien być proces, w którym wyjaśnionoby czy rzeczywiście doszło do przestępstwa, a jeśli tak to powinny być wyciągnięte konsekwencje. Nie jest to jednak argument za "oraniem" czy likwidacją całego Kościoła, jak niektórzy by chcieli (nie twierdzę, że Ty tego chcesz).
Ad b.
Tak, oczywiście że Kościół nie powinien się angażować w politykę. Tak samo jak wiele innych środowisk np. sędziowie czy mundurowi. Z drugiej strony, nie wiem jak temu zapobiec skoro wszystkie te instytucje/środowiska tworzą ludzie, a ludzie mają swoje poglądy. Może powinien istnieć jakiś zakaz prawny czy coś w tym stylu, który jednocześnie nie godziłby w Konstytucję? No albo to po prostu kwestia pracy
Ad c.
Jedni się dokładają, inni nie. Przykładowo księża i katechetki zatrudnieni na umowę o pracę w szkołach i prowadzące lekcje religii normalnie odprowadzają składki zdrowotne, emerytalne etc. Kwestia finansowania KK to zdaje się kwestia konkordatu, ale nie czytałem go, więc trudno mi się przytaczać jakieś konkrety.
Ad d.
Dostają albo jest im zwracana. Bardzo dużo ziemi i majątków Kościołowi zarekwirowano za komuny, bo - delikatnie mówiąc - nie lubiono wtedy KK (nacjonalizacja, gospodarka centralnie sterowana i te sprawy). Po transformacji ustrojowej i ogarnięciu spraw prawnych, ziemie te po prostu wracają do swoich prawowitych właścicieli. Czasem za darmo, czasem za symboliczną kwotę. Jasne, że są sytuacje, że Kościół coś kupuje nie na warunkach rynkowych, ale to już sprawa dla prokuratury.
Ad. ostatnie zdanie: w czasach, które mamy obecnie i problemach jakie się przetaczają przez kraj trudno mi nie odnieść wrażenia, że bicie w Kościół to wygodny dla niektórych temat zastępczy.
@Klugheit:
a) Tylko kto chce likwidować kościół? Pięciu najbardziej skrajnych działaczy partii pod-komunistycznych? To nie jest Norwegia albo Szwecja, że członkowie grup metalowych podpalają kościoły (jako ktoś, kto interesuje się historią sztuki, uważam to zresztą za barbarzyństwo; jako zaś obywatel, uważam za barbarzyństwo zmuszanie przez państwo obywateli do jakiegoś konkretnego postępowania - czy to by było np. chodzenie do kościoła, czy zakaz chodzenia do kościoła).
b) Tylko widzisz, mundurowi wypowiadają się publicznie wyłącznie na tematy ustaw dotyczących mundurowych, sędziowie wypowiadają się wyłącznie na tematy dotyczące sądownictwa i nauczyciele wypowiadają się wyłącznie na tematy dotyczące szkolnictwa albo programu szkolnego.
Niektóre zaś środowiska kościelne biorą czynny udział w życiu politycznym czy nawet agitacji politycznej (nie wspominając nawet o sporach ideologicznych).
c) i d) Ale tak prawdę mówiąc nie mam zupełnie nic przeciwko wypłacaniu księżom np. emerytur, czy pomocy państwa w utrzymaniu kościołów itd. Problem zaczyna się wtedy, gdy okazuje się, że niektórzy księża dorobili się milionów (wciąż dostając dotacje). Afer związanych z działkami przekazanymi różnym hierarchom kościoła mieliśmy dziesiątki.
Cóż, jeszcze 30 lat temu 90% Polaków deklarowało się jako praktykujący katolicy. Dziś jest to mniej niż 40% (według danych kurii jest to mniej niż 30%). Kiedy to się zaczęło? Od afer pedofilskich (bostońskich, irlandzkich, no i oczywiście tych naszych, krajowych) i zaangażowania politycznego pewnej części kościoła (no i zgaduję, że dużo z tych, którzy nie popierali linii politycznej 'tej części kościoła', po prostu od kościoła się odwróciła).
Tym bardziej, że dzisiejszy kościół jest dużo bardziej radykalny światopoglądowo niż np. 15-20 lat temu.
A na koniec trybunał stwierdzi wyższość konkordatu nad polskim prawem.
OdpowiedzAleż niektórzy mielą ten temat. A tu znowu, jak z rzekomymi grobami w Kanadzie, okazało się, że to pic na wodę. No ale jak ktoś chce uderzać w KK to zawsze znajdzie powód ;)
Odpowiedz@Klugheit: Człowieku, obecny papież to już potwierdził XD (zaznaczając, że profesor Ratzinger chciał ten proceder już zakończyć). Mehr Klugheit, weniger Dummheit bitte.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2023 o 14:21
@Kajothegreat: A skąd wiesz, że ma rację? Podoba mi się wybiórczość w powoływaniu się na wypowiedzi obecnego papieża. Powie coś nie po myśli lewych - "e tam, kto by się przejmował jego gadaniem". Powiedział, że dawniej wszystko tuszowano - "o, widzicie! nawet papież to przyznaje! :D
Odpowiedz@Klugheit: Co? Nic wybiórczo nie wybrałem z wypowiedzi obecnego papieża. To jest dokładny cytat: (po angielsku, bo nie znalazłem dokładnego cytatu po polsku) "- (Franciszek) There I want to be very objective. According to the percentages of the worldwide statistics of the United Nations, UNICEF, etc; between 40 and 42 percent of the abuses occur at home and in the neighbourhood where they persist in the old habits of covering up for the uncles, grandfathers and neighbours. Then come the clubs, then the schools and finally Catholic priests who account for three percent. That might not seem like much but it is because Catholic priests are proportionally fewer compared to everybody else so that three percent weighs far more heavily than the 40 percent of others. And secondly it is blasphemy. If you have a vocation to be a priest or nun, instead of helping that person to seek God, you eat them alive. - (JORGE FONTEVECCHIA, dziennikarz) That’s an aggravating factor. - Horrible. Until the Boston scandal, these things were covered up because that was customary – also within the family things were still covered up in general. Priests were punished by changing their diocese."
Odpowiedz@Kajothegreat: To, że skąd wiadomo, że ma rację? Takie dane mu podano i tak powiedział, ale to tyle. Bo w jednych sprawach wierzy mu się na słowo, a w innych nie.
Odpowiedz@Klugheit: Skąd wiadomo, że ma w jakiej sprawie rację? % pedofili w kościele? Cóż, po co głowa kościoła miałaby zawyżać statystyki przestępczości swojej własnej organizacji religijnej?
Odpowiedz@Kajothegreat: Instytucja Kościoła jak widać zdaje sobie sprawę z problemu i jakoś tam na miarę swoich możliwości próbuje coś z tym robić. To było widać - wbrew co poniektórym zaślepionym nienawiścią do KK - choćby po pontyfikacie JP2. Pretensje można mieć do tego, że te procedury nie działają tak efektywnie jak byśmy chcieli, ale tak już jest w każdym środowisku dotkniętym tą zarazą (aktorzy, celebryci, środowisko homo etc.). Nie mniej, przynajmniej na papierze, idzie ku lepszemu, bo podejście do pedofilii w KK za czasów JP2, a dzisiaj się bardzo poprawiło. Może po prostu potrzeba więcej czasu?
Odpowiedz@Klugheit: Jeszcze raz: obecny papież przyznał, że hierarchowie kościoła tuszowali przypadki pedofilii za pontyfikatu JPII (przed aferą bostońską). To profesor Ratzinger miał jako papież zacząć walczyć z kwestią pedofilii. I jeszcze raz: Franciszek również zwrócił uwagę, że proporcjonalnie wśród księży jest więcej przypadków pedofili niż wśród innych grup (odbijając debilny argument o "aLe TyLkO 3% prZyPadkÓw pEdOfIlii JeSt poPEłNiAnYch PrZez KsiĘży" - ignorujący fakt, że 0,05 % wszystkich ludzi np. w takiej Polsce to księża; nie rób z siebie błazna, kolego, próbami rozmywania odpowiedzialności poprzez 'przypadki pedofilii wśród aktorów, celebrytów i środowisko homo'). I nie ma w tym nic z "zaślepienia nienawiścią". Kościół katolicki jest mi obojętny, o ile nie ingeruje w moją wolność. Nigdy w życiu nie byłem 'nieuprzejmy' wobec księdza albo zwykłego katolika (czy szerzej: chrześcijanina) tylko dlatego, że są związani z kościołem katolickim. Tylko widzisz - mnie, i ponad połowie Polaków nie podoba się fakt, że: a) są księża, którzy wykorzystują seksualnie dzieci b) są księża, którzy wchodzą w spory polityczne (i nie chodzi mi o spory ideologiczne) c) kościoły dostają granty od państwa Z MOICH PODATKÓW, choć nic się do 'wspólnej puli' nie dokładają d) kościoły dostają ziemie i nieruchomości od PAŃSTWA Czy ty naprawdę nie rozumiesz, że zwykłym ludziom nie podoba się patologia?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 marca 2023 o 19:51
@Kajothegreat: Nie chce mi się po raz kolejny pisać elaboratów o KK, które popełniłem już kilkukrotnie w tym serwisie, bo z kolei ja mam wrażenie, że rzucam grochem o ścianę. Odniosę się tylko do ostatnich punktów. Ad a. Tak, są tacy księża i powinni być normalnie sądzeni jak każdy inny pedofil. Powinien być proces, w którym wyjaśnionoby czy rzeczywiście doszło do przestępstwa, a jeśli tak to powinny być wyciągnięte konsekwencje. Nie jest to jednak argument za "oraniem" czy likwidacją całego Kościoła, jak niektórzy by chcieli (nie twierdzę, że Ty tego chcesz). Ad b. Tak, oczywiście że Kościół nie powinien się angażować w politykę. Tak samo jak wiele innych środowisk np. sędziowie czy mundurowi. Z drugiej strony, nie wiem jak temu zapobiec skoro wszystkie te instytucje/środowiska tworzą ludzie, a ludzie mają swoje poglądy. Może powinien istnieć jakiś zakaz prawny czy coś w tym stylu, który jednocześnie nie godziłby w Konstytucję? No albo to po prostu kwestia pracy Ad c. Jedni się dokładają, inni nie. Przykładowo księża i katechetki zatrudnieni na umowę o pracę w szkołach i prowadzące lekcje religii normalnie odprowadzają składki zdrowotne, emerytalne etc. Kwestia finansowania KK to zdaje się kwestia konkordatu, ale nie czytałem go, więc trudno mi się przytaczać jakieś konkrety. Ad d. Dostają albo jest im zwracana. Bardzo dużo ziemi i majątków Kościołowi zarekwirowano za komuny, bo - delikatnie mówiąc - nie lubiono wtedy KK (nacjonalizacja, gospodarka centralnie sterowana i te sprawy). Po transformacji ustrojowej i ogarnięciu spraw prawnych, ziemie te po prostu wracają do swoich prawowitych właścicieli. Czasem za darmo, czasem za symboliczną kwotę. Jasne, że są sytuacje, że Kościół coś kupuje nie na warunkach rynkowych, ale to już sprawa dla prokuratury. Ad. ostatnie zdanie: w czasach, które mamy obecnie i problemach jakie się przetaczają przez kraj trudno mi nie odnieść wrażenia, że bicie w Kościół to wygodny dla niektórych temat zastępczy.
Odpowiedz@Klugheit: a) Tylko kto chce likwidować kościół? Pięciu najbardziej skrajnych działaczy partii pod-komunistycznych? To nie jest Norwegia albo Szwecja, że członkowie grup metalowych podpalają kościoły (jako ktoś, kto interesuje się historią sztuki, uważam to zresztą za barbarzyństwo; jako zaś obywatel, uważam za barbarzyństwo zmuszanie przez państwo obywateli do jakiegoś konkretnego postępowania - czy to by było np. chodzenie do kościoła, czy zakaz chodzenia do kościoła). b) Tylko widzisz, mundurowi wypowiadają się publicznie wyłącznie na tematy ustaw dotyczących mundurowych, sędziowie wypowiadają się wyłącznie na tematy dotyczące sądownictwa i nauczyciele wypowiadają się wyłącznie na tematy dotyczące szkolnictwa albo programu szkolnego. Niektóre zaś środowiska kościelne biorą czynny udział w życiu politycznym czy nawet agitacji politycznej (nie wspominając nawet o sporach ideologicznych). c) i d) Ale tak prawdę mówiąc nie mam zupełnie nic przeciwko wypłacaniu księżom np. emerytur, czy pomocy państwa w utrzymaniu kościołów itd. Problem zaczyna się wtedy, gdy okazuje się, że niektórzy księża dorobili się milionów (wciąż dostając dotacje). Afer związanych z działkami przekazanymi różnym hierarchom kościoła mieliśmy dziesiątki. Cóż, jeszcze 30 lat temu 90% Polaków deklarowało się jako praktykujący katolicy. Dziś jest to mniej niż 40% (według danych kurii jest to mniej niż 30%). Kiedy to się zaczęło? Od afer pedofilskich (bostońskich, irlandzkich, no i oczywiście tych naszych, krajowych) i zaangażowania politycznego pewnej części kościoła (no i zgaduję, że dużo z tych, którzy nie popierali linii politycznej 'tej części kościoła', po prostu od kościoła się odwróciła). Tym bardziej, że dzisiejszy kościół jest dużo bardziej radykalny światopoglądowo niż np. 15-20 lat temu.
Odpowiedzalbo zalegalizują pedofilię, żeby nie było że przestępca ;)
Odpowiedz