ale się polactwo z3srało na widok klamki - najgorszej rzeczy tego świata.
łolaboga la boga po co komu broń - pewnie chce zabijać małe dzieci broń jest od tego! Kto normalny nosi broń!? Psychopata! Morderca! Mógł tam wszystkich pozabijać!
@allahuwonsz: Tylko, że człowiek tak nie może broni przenosić, ale rządzący polityk już tak. W dodatku w czasie tłumaczenia się sugerował, jakby to było do celów sportowych. Minister sprawiedliwości z ramienia partii prawo i sprawiedliwość. Trzeba ich zamknąć, bo już wystarczająco ludzi skrzywdzili*
*nie ma na to wyroku? ziobrze nie przeszkadzało, by tak publicznie powiedzieć o lekarzu.
@FrozenMind ależ może. Broń posiadają na pozwolenie sportowe można nosić załadowaną w kaburze, możliwie jak najbliżej ciała. Sam tak noszę. Było też już wyjaśniane, że nie było to na zgromadzeniu. Nie ma się do czego przyczepić. Pan policjant tylko pokazuje swoją niekompetencję, bo dokładnie tak należy nosić broń.
@wroblitz: 1. Czy to jest broń do obrony osobistej - pozwolenie, które człowiekowi ciężko w tym kraju dostać? Bo -0 coś wspominał o "m.in." pozwoleniu na broń sportową, ale czuje się zagrożony i ma status osoby pokrzywdzonej pod tym kątem (i pewnie innym też), co brzmi "nie mam pozwolenia na broń do obrony osobistej, ale mam znajomości, więc mogę". Bo nie powiedział bezpośrednio, że ma do celów obrony osobistej. Ja jedynie takie informacje widziałem, ale może gdzieś były ukryte w kolejnych wywiadach.
2. Jeżeli nie, to chodzenie sobie z bronią w gaciach po imprezach publicznych wśród tłumów jest z tego, co wiem, zabronione. Czy masz myśliwskie, kolekcjonerskie, czy sportowe pozwolenie.
3. Statystycznie człowiek z zagrożeniem życia nie dostaje w tym kraju pozwolenia na broń do obrony osobistej, a wręcz słyszałem, że sobie może zablokować nawet inne pozwolenia, jeżeli "czuje się zagrożony", bo "może użyć tej broni ze strachu" i nie przechodzi etapu rozmowy z psychologiem.
4. Jeżeli będąc cywilną osobą funkcyjną z profesjonalną ochroną chodzisz jeszcze sam z bronią, to BARDZO źle wygląda, zwłaszcza w takim kraju bez strzelanin. A jeszcze gorzej świadczy to o formacji SOP, która powstała na zwolnieniach doświadczonych poprzedników z BOR. Człowieka za to odwołają.
@FrozenMind: Prawdą jest to, że ze wszystkich dziewięciu rodzajów pozwoleń, to do ochrony osobistej dostać jest najciężej. Niemniej jednak co roku ponad 30 tys. osób takie pozwolenie dostaje, więc najwyraźniej otrzymanie go jednak jest możliwe, no ale chętnie poznam te Twoje statystyki dowodzące tezy, że "Statystycznie człowiek z zagrożeniem życia nie dostaje w tym kraju pozwolenia na broń do obrony osobistej", więc feel free to link.
http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/fefd/fefd47ef747787bc9f34f39e9b33b639.jpeg
Tak czy owak to tylko tak tytułem wstępu / dygresji, albowiem broń można ze sobą nosić w oparciu o każde z tych pięciu pozwoleń (jedyne ograniczenie jest takie, że na pozwoleniu kolekcjonerskim oraz pamiątkowym nie można jej nosić załadowanej, tj. z nabojem w komorze nabojowej lub z wpiętym w nią załadowanym magazynkiem). I to tyle - tylko to ma znaczenie. To zaś, czy nosząca ją (zgodnie z przepisami) osoba powie, że nosi ją celem ochrony przed zbirami, kosmitami, celem szpanowania na osiedlu, czy dlatego, że jest w drodze na strzelnicę, nie ma najmniejszego znaczenia (sytuacja analogiczna do jazdy samochodem zgodnie z przepisami i mówienia, że jedzie się nim, żeby się ściągać z innymi kierowcami, czy też pobić rekord prędkości). Choć z tego, co mi wiadomo, to akurat narracja Ziobry była taka, że miał ją przy sobie dlatego, że wracał ze strzelnicy i nie mógł jej zostawić w aucie (co akurat jest prawdą, albowiem w myśl art. 32 ust. 1 Ustawy o broni i amunicji - broń i amunicję należy przechowywać w sposób uniemożliwiający dostęp do nich osób nieuprawnionych). Nawet jeżeli przyjmiemy, że jest tak jak mówisz i Ziobro w jakimś wywiadzie powiedział, że nosi broń w celach ochrony osobistej, to jednak jest to zdanie ogólne, które upada w momencie, w której nastepnie odnosząc się do jakiejś konkretnej sytuacji powie coś innego (na podobnej zasadzie, jak stwierdzenie przez Ciebie np., że pracujesz stacjonarnie, a następnie wyjaśnienie, że danego dnia pracowałeś zdalnie. Wówczas dla tego danego dnia należy przyjąć wyjaśnienie odnoszące się do danego dnia - traktując je jako wyjątek od reguły, zaś to ogólne odrzucić). Kończąc ten wątek, jako ciekawostkę dodam tylko, że istnieje postanowienie Sądu Najwyższego (z dn. 27 kwietnia 2017 r. o sygn. IV KK 116/17), które mówi, że "Osoba napadnięta ma prawo odpierać zamach wszelkimi dostępnymi środkami" (a zatem również bronią posiadaną w oparciu o pozwolenie sportowe). Osobą pokrzywdzoną jest zaś osoba będąca ofiarą przestępstwa i wie to byle student II. roku prawa, wobec czego niezmiernie ciężko jest mi uwierzyć w to, że ktoś pełniący funkcję Ministra Sprawiedliwości oraz Prokuratura Generalnego tej wiedzy nie posiada, efektem czego użył takiego terminu w odniesieniu do osoby czującej jedynie jakieś zagrożenie, więc ponownie - link or it didn't happen.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 marca 2023 o 7:58
@FrozenMind: Ad. 2. Nie wiemy, czy broń miał "w gaciach", czy w kaburze wewnętrznej. No chyba, że ponownie - Ty dysponujesz jakimiś niedostępnymi dla ogółu informacjami w tej kwestii. Jeżeli tak, to ponowny apel o podzielenie się nimi. Jeśli zaś idzie o "imprezy publiczne", to mamy w prawie jedynie coś takiego jak "zgromadzenia" i Ustawę o zgromadzeniach (zakładam, że to do tego pijesz), w której to zgromadzenie definiowane jest jako "Zgrupowanie osób na otwartej przestrzeni dostępnej dla nieokreślonych imiennie osób w określonym miejscu w celu odbycia wspólnych obrad lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych". Do tego zgromadzenie poprzedza wydanie pozwolenia na nie (dobitnie dowodzi to wówczas faktu, iż mamy do czynienia ze zgromadzeniem). Jeżeli jesteś w stanie dowieść jakoś tego, że:
1) to było zgrupowanie osób w celu odbycia wspólnych obrad lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych,
2) brało w nim udział co najmniej 15 osób (przy czym w tym miejscu muszę wtrącić, że jeżeli w jakimś wydarzeniu bierze udział 8 polityków, a poza nimi mamy na miejscu 5 ochroniarzy, 2 policjantów i tuzin fotoreporterów, to w wydarzeniu tym uczestniczy 8 osób, nie zaś 27),
3) w tym przypadku wydano taką zgodę,
to jestem otwarty na argumenty. Niemniej jednak raczej w tej otwartości sceptyczny, bo skoro nie udało się ich znaleźć takiej tuzie adwokatury (i piszę to bez żadnego przekąsu, bo to naprawdę uznany autorytet z zasługami), jak mec. Dubois, który to jawnie sympatyzuje z drugą stroną politycznej barykady, to śmiem twierdzić, że i Tobie się ta sztuka nie uda. Zresztą to w sumie daremny trud, albowiem przepisów tej ustawy nie stosuje się do zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej (informację tę znajdziesz już w trzeciej linijce tej ustawy - art. 2 pkt 1).
Ad. 3. Nie wiem, czy wiesz, jak wygląda test psychologiczny dla osoby ubiegającej się o wydanie pozwolenia (aczkolwiek po tym, co piszesz zakładam, że nie masz bladego pojęcia), ale ja to akurat w ramach tego badania to głównie zakreślałem odpowiedzi w najróżniejszych testach, ponazywanych od nazwisk ich autorów. Sama zaś rozmowa z psychologiem nie polegała na wypytywaniu mnie o to, czy czuję się zagrożony, czy moi oprawcy są teraz z nami w tym pokoju, ani nawet o powody chęci posiadania broni. Obawiam się więc, że masz jakieś wypaczone wyobrażenie takiego badania (najpewniej z filmów i internetowych komentarzy osób, które nigdy do niego nie przystąpiły), a co najgorsze - za pomocą historyjek zaczynających się od "Słyszałem, że..." - powielasz je w internetach, powiększając w ten sposób Klub Wzajemnej Adoracji Własnej Niewiedzy im. Widzi Misie.
Ad. 4. Argument "Bardzo źle wygląda" w żaden sposób nie odnosi się do prawa (a wręcz pośrednio dowodzi, że dana rzecz jest z nim zgodna, skoro jedynym, co możesz zarzucić jest to, że coś źle wygląda). Dla przykładu legginsy na grubej babie, albo kuboty na dziurawych skarpetach koloru Opaque Couche też wyglądają źle, jednak w żaden sposób prawnie nie jest zabronione noszenie takich stylówek. Do tego jeszcze coś, co zaczyna się od "Będąc cywilną osobą funkcyjną z profesjonalną ochroną" nie może stanowić żadnego argumentu w dyskusji na temat tego, dlaczego "Zwykły człowiek nie może tak broni przenosić", więc ten 4 punkt jest w ogóle pozbawiony sensu.
@wroblitz: Tak tylko zapytam, czy praktycznie podchodziłeś pod egzamin na pozwolenie na broń? Ja aktualnie nie mam możliwości jej przechowywania, ale planuję to zrobić. W konsekwencji nie uczyłem się jeszcze ustawy o broni, jednak miałem członkostwo w klubie strzeleckim oraz kontakt z funkcjonariuszami, więc ten tekst o psychologu odnosił się do tego. I pamiętaj, że komendant policji może sobie na dużo pozwolić w wydawaniu decyzji.
Co do -0, mój komentarz odnosił się do informacji, które posiadałem, więc nie wiedziałem gdzie szedł, skąd wracał i czy miał faktycznie pozwolenie do obrony osobistej. Co do kabury, to pewnie miał, bo czemu nie? No i nie miałem problemu z tym wobec -0, bo przypomnę sytuację tą: https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-ziobro-przeprosi-pana-ktory-juz-nikogo-nie-zabije,nId,869513
@Sinbad123 Nie zauważyłem wcześniej tego komentarza - zakładam, że "pan policjant" mógł opierać się na tych samych niepełnych informacjach co ja. A ja bardziej odnosiłem się do noszenia broni "po mieście".
Ale...
"wracał ze strzelnicy i nie mógł jej zostawić w aucie" - mógł ją zostawić w domu, albo na komisariacie, mógł inaczej zaplanować czas, bo zakładałem, że broni sportowej nie można nosić na zaplanowane spotkania po strzelnicy.
"skoro nie udało się ich znaleźć takiej tuzie adwokatury (i piszę to bez żadnego przekąsu, bo to naprawdę uznany autorytet z zasługami), jak mec. Dubois" Tym można zamknąć temat odpowiedzialności -0 w tym wątku.
"ciężko jest mi uwierzyć w to, że ktoś pełniący funkcję Ministra Sprawiedliwości oraz Prokuratura Generalnego tej wiedzy nie posiada"
Posiadanie wiedzy o prawie, a stosowanie się do niego to dwie różne rzeczy. Na przykład Morawiecki, który ustanawiał prawo dotyczące pandemii sam nie nosił maski w PRowej rozmowie z właścicielem restauracji, kiedy ludzie musieli (przepisowo). W konsekwencji usprawiedliwił masę osób do nieprzestrzegania prawa, a wytłumaczył, że źle powiedział mu doradca. I to chyba nie był pojedynczy przypadek z nim:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,25969348,premier-mateusz-morawiecki-nie-zastosowal-sie-do-wytycznych.html
Dodam też, bez względu na powyższe, że władza mafijna sama pod siebie robi przepisy i stara się kontrolować media i sądy - prokuraturę i policję (patrz temat dotyczący broni przeciwpancernej) już ma w swoich sidłach. Więc jak tak dalej pójdzie, to "w żaden sposób nie odnosi się do prawa" będziesz mi odpisywał częściej. :)
@wroblitz: To może jeszcze napiszę motywację - to nie jest tak, że "wyżywam się" na -0. Bardziej staram się przedstawić obraz tego, że politycy pisu (choć nie tylko) działają na szkodę Państwa w taki sposób, że pokazują bezkarność może nie tyle za samo łamanie przepisów, ale nawet łamanie pewnych zasad. Jestem za tym, by osoby, które są reprezentatywne powinny mieć większą odpowiedzialność od zwykłych osób (można tutaj wstawić losową łacinę, bo na pewno ta fraza się przewalała).
To, co pisałem z maskami, z bronią, dodatkowo odwiedziny cmentarza przez kaczora (i nawet nie chodzi mi o zasadność przepisów w tym miejscu, co samo bycie ponad innymi), brak odwołań osób kluczowych za Odrę, RGW-90 i nawet jeśli jakieś odwołania, to albo nie tych, co trzeba, albo potem pojawiają się w zarządach spółek związanych ze Skarbem Państwa. Przyznawanie nagród za akcję z Pocztą Polską... Przecież to brzmi jak jakaś mafia, choć inni mogą nazwać, że to jedynie networking. Jeszcze trochę i niewygodni ludzie zaczną wylatywać z okien, choć już są niszczeni przez publiczną szczekaczkę.
Te wszystkie wałki dają po prostu zielone światło do łamania przepisów przez wszystkich innych. Okradania państwa (i nie tylko) bez skrupułów. I taka będzie przyszłość, jeżeli nie będzie zmian.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 marca 2023 o 9:29
@FrozenMind: Tak, obecnie jestem już na etapie posiadania pozwolenia (kolekcjonerskiego) i jednej sztuki broni, oraz promesy, którą zapewne jeszcze w tym roku wymienię na kolejny kawał żelastwa. Gdybyś więc tylko potrzebował jakichkolwiek informacji opartych o własne doświadczenia, to pozostaję do dyspozycji.
Jeśli idzie o opisaną sytuację, to ja osobiście bardziej skłaniałbym się ku temu, że tej kabury nie miał, jednak sprawa nie rozbija się o moje (czy kogokolwiek innego) odczucia, tylko o ewentualny materiał dowodowy i już abstrahując od tego, że sprawa dotyczy Prokuratora Generalnego, więc nikt raczej nie odważy się w ogóle wszczynać żadnego postępowania wyjaśniającego tę kwestię, tak jednak nawet, gdyby takowe zostało wszczęte, to rzeczą karkołomną byłoby dowodzenie tego, że tej kabury nie miał (a ciężar dowodowy zawsze spoczywa na oskarżycielu).
Żeby stwierdzić to, czy mógł zostawić ją w domu, to należałoby chyba dysponować danymi na temat godziny wyjścia ze strzelnicy, adresu jego zamieszkania, oraz godziny tego spotkania w Rogowcu i na podstawie poczynionych w ten sposób wyliczeń ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, że miał czas w drodze ze strzelnicy na kopalnie, żeby wpaść jeszcze do domu celem zostawienia broni. Tak czy owak, nawet jakby z tego wyszło nam, że mógł / miał czas na zostawienie jej w domu, czy nawet jeszcze prościej - dowodząc tego, że mógł przecież zostawić ją w samochodzie pod opieką jednego z pracowników SOP, to w żadnym razie fakt, że mógł to zrobić nie nakazuje mu tego robić, albowiem dozwolone jest zarówno zostawienie broni w sejfie w domu, jak i zabranie jej ze sobą (analogicznie - jeżeli ktoś wykaże, że w drodze z pracy na uczelnię miałeś czas, żeby wyprowadzić swojego psa do parku znajdującego się dalej od Twojego miejsca zamieszkania, to czy jest to równoznaczne z obowiązkiem wyprowadzania go właśnie do tego parku i stanowi to jednoczesny zakaz wyprowadzania psa do parku, który preferujesz?). Wbrew temu, co Ci się wydaje nie ma żadnego przepisu nakazującego noszenie broni posiadanej w oparciu o pozwolenie sportowe, tylko w drodze na i ze strzelnicy (podobnie w przypadku pozwolenia kolekcjonerskiego oraz pamiątkowego, choć sama nazwa rzeczywiście może prowadzić do takich wniosków. Dość powiedzieć, że wyłącznie na jej kanwie sam skłaniałem się ku przekonaniu, że pozwolenie kolekcjonerskie pozwala jedynie na posiadanie jakichś starych egzemplarzy pozbawionych cech użytkowych. Otwarcie ustawy jednak dość mocno otwiera horyzonty w tej kwestii, więc polecam).
Kwestia błędnego użycia słowa "pokrzywdzony" mieści się w sferze znajomości prawa, nie zaś jego przestrzegania.
Widzisz, może wszystkie te niesnaski i wzajemne niezrozumienie się wynika z faktu, że Ty zdajesz się tę sytuację oceniać przez pryzmat polityczny, ja zaś wyłącznie pod kątem prawnym (jeśli idzie o moje osobiste sympatie polityczne, to zapewne Ziobro znalazłby się na mojej liście top 10 najbardziej nielubianych polityków. Może to jakoś Cię pocieszy. W żaden jednak sposób nie wpływa to na moją ocenę tego, czy dana osoba złamała prawo).
@wroblitz: "Ty zdajesz się tę sytuację oceniać przez pryzmat polityczny, ja zaś wyłącznie pod kątem prawnym" Chwalić, więc dzięki za szczegółowe rozpisanie perspektywy od strony prawa.
Tak tylko wrócę do jednej rzeczy "Statystycznie człowiek z zagrożeniem życia nie dostaje w tym kraju pozwolenia na broń do obrony osobistej" - to jest twierdzenie w wyniku tego, co słyszałem ze swoich źródeł.
Wykres, który podałeś, to sumaryczna liczba pozwoleń, a nie liczba wydanych pozwoleń. Poprawny wykres:
https://trybun.org.pl/wp-content/uploads/2023/02/xT5.jpg.pagespeed.ic.TDrHeT6LQu.webp
"Niemniej jednak co roku ponad 30 tys. osób takie pozwolenie dostaje" - więc w rzeczywistości to jest 81-323 (144 w 2019 roku) takich pozwoleń wydanych rocznie w przedziale 2014-2022. Tymczasem dla wszystkich pozwoleń przedział 7111-37402 (15222 w 2019).
W 2000 urodziło się 378 tys. osób, a przykładowo w 2019 do prawa jazdy podchodziło z czego 460 tys. nowych kursantów przy średniej zdawalności za pierwszym razem ok. 35%. Daje to 1314 tys. podejść za pierwszym razem w ciągu roku. Z takiej liczby mamy kontrast
Problemem jest brak oficjalnych danych na temat liczby odrzuconych wniosków o dane rodzaje pozwoleń. I teraz można szukać wartości "spodziewanej" w rodzajach wydanych pozwoleń z przykładowo powyższych danych.
Sam podałeś wartość 30 tys. rocznie. Nie podważyłeś jej? Brzmi ta wartość racjonalnie? A może to faktycznie oznacza, że coś jest nie tak. W kraju, gdzie też jest problem patologii z nożami, w którym (w zależności od ankiety) od 4-15% osób czuje się zagrożonych. Więc wobec urodzeń (nie mogłem znaleźć statystycznej przeżywalności) od 4%, które daje 15 tys. (i faktycznie, jest zbliżone do podanego wcześniej wyniku) aż do 57 tys. rocznie. Wiadomo, że nie każdy czuje się na tyle zagrożony, by akurat do obrony osobistej kupić broń palną. Ale w tej sumarycznej wartości pozwoleń mamy ukrytych pod bronią sportową i kolekcjonerską. Lecz na przykład nie łowiecką.
Te 144 pozwoleń w skali kraju na dany rok na prawdę wygląda, jakby albo mało kto podchodził pod ten rodzaj uprawnień (tak wiem, że celowo się to robi na masową skalę), albo mało kto je dostawał. Na wykresie wygląda to aż szokująco:
https://trybun.org.pl/wp-content/uploads/2023/02/xWykres-51.jpg.pagespeed.ic.jPAnhdLOKl.webp
I teraz wyobraź sobie, subiektywnie i spekulacyjnie, że przeciętnie faktycznie zagrożony człowiek (przykładowo usłyszał od dobrze znanego policji osiedlowego dresa faktyczne "znam cię i zabiję cię") idzie "z ulicy" wyrabiać pozwolenie na szybko, by nosić pistolet w majtach wyrzucając śmieci. Policjanci wpierw to chyba przyjdą zapytać dresa, czy faktycznie miał do obywatela X.Y. jakiś problem i żeby nie miał, bo będzie "pod obserwacją".
Bo myślę, że tego nie dostanie. Będzie zmuszony do kombinowania i oszukiwania, jak to w tym kraju. Będzie sportowcem na kaliber 9x19 mm. I jemu na pewno nie będzie chodziło o to, by mieć w pancernej szafie cały kolekcjonerski arsenał na kilka sztuk, w tym sportowe AR-15 5.56x45 mm.
jak bez słów przekazać, że masz krótkiego miękiszona
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 16 marca 2023 o 18:25
ale się polactwo z3srało na widok klamki - najgorszej rzeczy tego świata. łolaboga la boga po co komu broń - pewnie chce zabijać małe dzieci broń jest od tego! Kto normalny nosi broń!? Psychopata! Morderca! Mógł tam wszystkich pozabijać!
Odpowiedz@allahuwonsz: Tylko, że człowiek tak nie może broni przenosić, ale rządzący polityk już tak. W dodatku w czasie tłumaczenia się sugerował, jakby to było do celów sportowych. Minister sprawiedliwości z ramienia partii prawo i sprawiedliwość. Trzeba ich zamknąć, bo już wystarczająco ludzi skrzywdzili* *nie ma na to wyroku? ziobrze nie przeszkadzało, by tak publicznie powiedzieć o lekarzu.
Odpowiedz@FrozenMind: Co konkretnie masz na myśli przez to "tak"? (To pierwsze "tak").
Odpowiedz@FrozenMind ależ może. Broń posiadają na pozwolenie sportowe można nosić załadowaną w kaburze, możliwie jak najbliżej ciała. Sam tak noszę. Było też już wyjaśniane, że nie było to na zgromadzeniu. Nie ma się do czego przyczepić. Pan policjant tylko pokazuje swoją niekompetencję, bo dokładnie tak należy nosić broń.
Odpowiedz@wroblitz: 1. Czy to jest broń do obrony osobistej - pozwolenie, które człowiekowi ciężko w tym kraju dostać? Bo -0 coś wspominał o "m.in." pozwoleniu na broń sportową, ale czuje się zagrożony i ma status osoby pokrzywdzonej pod tym kątem (i pewnie innym też), co brzmi "nie mam pozwolenia na broń do obrony osobistej, ale mam znajomości, więc mogę". Bo nie powiedział bezpośrednio, że ma do celów obrony osobistej. Ja jedynie takie informacje widziałem, ale może gdzieś były ukryte w kolejnych wywiadach. 2. Jeżeli nie, to chodzenie sobie z bronią w gaciach po imprezach publicznych wśród tłumów jest z tego, co wiem, zabronione. Czy masz myśliwskie, kolekcjonerskie, czy sportowe pozwolenie. 3. Statystycznie człowiek z zagrożeniem życia nie dostaje w tym kraju pozwolenia na broń do obrony osobistej, a wręcz słyszałem, że sobie może zablokować nawet inne pozwolenia, jeżeli "czuje się zagrożony", bo "może użyć tej broni ze strachu" i nie przechodzi etapu rozmowy z psychologiem. 4. Jeżeli będąc cywilną osobą funkcyjną z profesjonalną ochroną chodzisz jeszcze sam z bronią, to BARDZO źle wygląda, zwłaszcza w takim kraju bez strzelanin. A jeszcze gorzej świadczy to o formacji SOP, która powstała na zwolnieniach doświadczonych poprzedników z BOR. Człowieka za to odwołają.
Odpowiedz@FrozenMind: Prawdą jest to, że ze wszystkich dziewięciu rodzajów pozwoleń, to do ochrony osobistej dostać jest najciężej. Niemniej jednak co roku ponad 30 tys. osób takie pozwolenie dostaje, więc najwyraźniej otrzymanie go jednak jest możliwe, no ale chętnie poznam te Twoje statystyki dowodzące tezy, że "Statystycznie człowiek z zagrożeniem życia nie dostaje w tym kraju pozwolenia na broń do obrony osobistej", więc feel free to link. http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/fefd/fefd47ef747787bc9f34f39e9b33b639.jpeg Tak czy owak to tylko tak tytułem wstępu / dygresji, albowiem broń można ze sobą nosić w oparciu o każde z tych pięciu pozwoleń (jedyne ograniczenie jest takie, że na pozwoleniu kolekcjonerskim oraz pamiątkowym nie można jej nosić załadowanej, tj. z nabojem w komorze nabojowej lub z wpiętym w nią załadowanym magazynkiem). I to tyle - tylko to ma znaczenie. To zaś, czy nosząca ją (zgodnie z przepisami) osoba powie, że nosi ją celem ochrony przed zbirami, kosmitami, celem szpanowania na osiedlu, czy dlatego, że jest w drodze na strzelnicę, nie ma najmniejszego znaczenia (sytuacja analogiczna do jazdy samochodem zgodnie z przepisami i mówienia, że jedzie się nim, żeby się ściągać z innymi kierowcami, czy też pobić rekord prędkości). Choć z tego, co mi wiadomo, to akurat narracja Ziobry była taka, że miał ją przy sobie dlatego, że wracał ze strzelnicy i nie mógł jej zostawić w aucie (co akurat jest prawdą, albowiem w myśl art. 32 ust. 1 Ustawy o broni i amunicji - broń i amunicję należy przechowywać w sposób uniemożliwiający dostęp do nich osób nieuprawnionych). Nawet jeżeli przyjmiemy, że jest tak jak mówisz i Ziobro w jakimś wywiadzie powiedział, że nosi broń w celach ochrony osobistej, to jednak jest to zdanie ogólne, które upada w momencie, w której nastepnie odnosząc się do jakiejś konkretnej sytuacji powie coś innego (na podobnej zasadzie, jak stwierdzenie przez Ciebie np., że pracujesz stacjonarnie, a następnie wyjaśnienie, że danego dnia pracowałeś zdalnie. Wówczas dla tego danego dnia należy przyjąć wyjaśnienie odnoszące się do danego dnia - traktując je jako wyjątek od reguły, zaś to ogólne odrzucić). Kończąc ten wątek, jako ciekawostkę dodam tylko, że istnieje postanowienie Sądu Najwyższego (z dn. 27 kwietnia 2017 r. o sygn. IV KK 116/17), które mówi, że "Osoba napadnięta ma prawo odpierać zamach wszelkimi dostępnymi środkami" (a zatem również bronią posiadaną w oparciu o pozwolenie sportowe). Osobą pokrzywdzoną jest zaś osoba będąca ofiarą przestępstwa i wie to byle student II. roku prawa, wobec czego niezmiernie ciężko jest mi uwierzyć w to, że ktoś pełniący funkcję Ministra Sprawiedliwości oraz Prokuratura Generalnego tej wiedzy nie posiada, efektem czego użył takiego terminu w odniesieniu do osoby czującej jedynie jakieś zagrożenie, więc ponownie - link or it didn't happen.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 marca 2023 o 7:58
@FrozenMind: Ad. 2. Nie wiemy, czy broń miał "w gaciach", czy w kaburze wewnętrznej. No chyba, że ponownie - Ty dysponujesz jakimiś niedostępnymi dla ogółu informacjami w tej kwestii. Jeżeli tak, to ponowny apel o podzielenie się nimi. Jeśli zaś idzie o "imprezy publiczne", to mamy w prawie jedynie coś takiego jak "zgromadzenia" i Ustawę o zgromadzeniach (zakładam, że to do tego pijesz), w której to zgromadzenie definiowane jest jako "Zgrupowanie osób na otwartej przestrzeni dostępnej dla nieokreślonych imiennie osób w określonym miejscu w celu odbycia wspólnych obrad lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych". Do tego zgromadzenie poprzedza wydanie pozwolenia na nie (dobitnie dowodzi to wówczas faktu, iż mamy do czynienia ze zgromadzeniem). Jeżeli jesteś w stanie dowieść jakoś tego, że: 1) to było zgrupowanie osób w celu odbycia wspólnych obrad lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska w sprawach publicznych, 2) brało w nim udział co najmniej 15 osób (przy czym w tym miejscu muszę wtrącić, że jeżeli w jakimś wydarzeniu bierze udział 8 polityków, a poza nimi mamy na miejscu 5 ochroniarzy, 2 policjantów i tuzin fotoreporterów, to w wydarzeniu tym uczestniczy 8 osób, nie zaś 27), 3) w tym przypadku wydano taką zgodę, to jestem otwarty na argumenty. Niemniej jednak raczej w tej otwartości sceptyczny, bo skoro nie udało się ich znaleźć takiej tuzie adwokatury (i piszę to bez żadnego przekąsu, bo to naprawdę uznany autorytet z zasługami), jak mec. Dubois, który to jawnie sympatyzuje z drugą stroną politycznej barykady, to śmiem twierdzić, że i Tobie się ta sztuka nie uda. Zresztą to w sumie daremny trud, albowiem przepisów tej ustawy nie stosuje się do zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej (informację tę znajdziesz już w trzeciej linijce tej ustawy - art. 2 pkt 1). Ad. 3. Nie wiem, czy wiesz, jak wygląda test psychologiczny dla osoby ubiegającej się o wydanie pozwolenia (aczkolwiek po tym, co piszesz zakładam, że nie masz bladego pojęcia), ale ja to akurat w ramach tego badania to głównie zakreślałem odpowiedzi w najróżniejszych testach, ponazywanych od nazwisk ich autorów. Sama zaś rozmowa z psychologiem nie polegała na wypytywaniu mnie o to, czy czuję się zagrożony, czy moi oprawcy są teraz z nami w tym pokoju, ani nawet o powody chęci posiadania broni. Obawiam się więc, że masz jakieś wypaczone wyobrażenie takiego badania (najpewniej z filmów i internetowych komentarzy osób, które nigdy do niego nie przystąpiły), a co najgorsze - za pomocą historyjek zaczynających się od "Słyszałem, że..." - powielasz je w internetach, powiększając w ten sposób Klub Wzajemnej Adoracji Własnej Niewiedzy im. Widzi Misie. Ad. 4. Argument "Bardzo źle wygląda" w żaden sposób nie odnosi się do prawa (a wręcz pośrednio dowodzi, że dana rzecz jest z nim zgodna, skoro jedynym, co możesz zarzucić jest to, że coś źle wygląda). Dla przykładu legginsy na grubej babie, albo kuboty na dziurawych skarpetach koloru Opaque Couche też wyglądają źle, jednak w żaden sposób prawnie nie jest zabronione noszenie takich stylówek. Do tego jeszcze coś, co zaczyna się od "Będąc cywilną osobą funkcyjną z profesjonalną ochroną" nie może stanowić żadnego argumentu w dyskusji na temat tego, dlaczego "Zwykły człowiek nie może tak broni przenosić", więc ten 4 punkt jest w ogóle pozbawiony sensu.
Odpowiedz@wroblitz: Tak tylko zapytam, czy praktycznie podchodziłeś pod egzamin na pozwolenie na broń? Ja aktualnie nie mam możliwości jej przechowywania, ale planuję to zrobić. W konsekwencji nie uczyłem się jeszcze ustawy o broni, jednak miałem członkostwo w klubie strzeleckim oraz kontakt z funkcjonariuszami, więc ten tekst o psychologu odnosił się do tego. I pamiętaj, że komendant policji może sobie na dużo pozwolić w wydawaniu decyzji. Co do -0, mój komentarz odnosił się do informacji, które posiadałem, więc nie wiedziałem gdzie szedł, skąd wracał i czy miał faktycznie pozwolenie do obrony osobistej. Co do kabury, to pewnie miał, bo czemu nie? No i nie miałem problemu z tym wobec -0, bo przypomnę sytuację tą: https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-ziobro-przeprosi-pana-ktory-juz-nikogo-nie-zabije,nId,869513 @Sinbad123 Nie zauważyłem wcześniej tego komentarza - zakładam, że "pan policjant" mógł opierać się na tych samych niepełnych informacjach co ja. A ja bardziej odnosiłem się do noszenia broni "po mieście". Ale... "wracał ze strzelnicy i nie mógł jej zostawić w aucie" - mógł ją zostawić w domu, albo na komisariacie, mógł inaczej zaplanować czas, bo zakładałem, że broni sportowej nie można nosić na zaplanowane spotkania po strzelnicy. "skoro nie udało się ich znaleźć takiej tuzie adwokatury (i piszę to bez żadnego przekąsu, bo to naprawdę uznany autorytet z zasługami), jak mec. Dubois" Tym można zamknąć temat odpowiedzialności -0 w tym wątku. "ciężko jest mi uwierzyć w to, że ktoś pełniący funkcję Ministra Sprawiedliwości oraz Prokuratura Generalnego tej wiedzy nie posiada" Posiadanie wiedzy o prawie, a stosowanie się do niego to dwie różne rzeczy. Na przykład Morawiecki, który ustanawiał prawo dotyczące pandemii sam nie nosił maski w PRowej rozmowie z właścicielem restauracji, kiedy ludzie musieli (przepisowo). W konsekwencji usprawiedliwił masę osób do nieprzestrzegania prawa, a wytłumaczył, że źle powiedział mu doradca. I to chyba nie był pojedynczy przypadek z nim: https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,25969348,premier-mateusz-morawiecki-nie-zastosowal-sie-do-wytycznych.html Dodam też, bez względu na powyższe, że władza mafijna sama pod siebie robi przepisy i stara się kontrolować media i sądy - prokuraturę i policję (patrz temat dotyczący broni przeciwpancernej) już ma w swoich sidłach. Więc jak tak dalej pójdzie, to "w żaden sposób nie odnosi się do prawa" będziesz mi odpisywał częściej. :)
Odpowiedz@wroblitz: To może jeszcze napiszę motywację - to nie jest tak, że "wyżywam się" na -0. Bardziej staram się przedstawić obraz tego, że politycy pisu (choć nie tylko) działają na szkodę Państwa w taki sposób, że pokazują bezkarność może nie tyle za samo łamanie przepisów, ale nawet łamanie pewnych zasad. Jestem za tym, by osoby, które są reprezentatywne powinny mieć większą odpowiedzialność od zwykłych osób (można tutaj wstawić losową łacinę, bo na pewno ta fraza się przewalała). To, co pisałem z maskami, z bronią, dodatkowo odwiedziny cmentarza przez kaczora (i nawet nie chodzi mi o zasadność przepisów w tym miejscu, co samo bycie ponad innymi), brak odwołań osób kluczowych za Odrę, RGW-90 i nawet jeśli jakieś odwołania, to albo nie tych, co trzeba, albo potem pojawiają się w zarządach spółek związanych ze Skarbem Państwa. Przyznawanie nagród za akcję z Pocztą Polską... Przecież to brzmi jak jakaś mafia, choć inni mogą nazwać, że to jedynie networking. Jeszcze trochę i niewygodni ludzie zaczną wylatywać z okien, choć już są niszczeni przez publiczną szczekaczkę. Te wszystkie wałki dają po prostu zielone światło do łamania przepisów przez wszystkich innych. Okradania państwa (i nie tylko) bez skrupułów. I taka będzie przyszłość, jeżeli nie będzie zmian.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 marca 2023 o 9:29
@FrozenMind: Tak, obecnie jestem już na etapie posiadania pozwolenia (kolekcjonerskiego) i jednej sztuki broni, oraz promesy, którą zapewne jeszcze w tym roku wymienię na kolejny kawał żelastwa. Gdybyś więc tylko potrzebował jakichkolwiek informacji opartych o własne doświadczenia, to pozostaję do dyspozycji. Jeśli idzie o opisaną sytuację, to ja osobiście bardziej skłaniałbym się ku temu, że tej kabury nie miał, jednak sprawa nie rozbija się o moje (czy kogokolwiek innego) odczucia, tylko o ewentualny materiał dowodowy i już abstrahując od tego, że sprawa dotyczy Prokuratora Generalnego, więc nikt raczej nie odważy się w ogóle wszczynać żadnego postępowania wyjaśniającego tę kwestię, tak jednak nawet, gdyby takowe zostało wszczęte, to rzeczą karkołomną byłoby dowodzenie tego, że tej kabury nie miał (a ciężar dowodowy zawsze spoczywa na oskarżycielu). Żeby stwierdzić to, czy mógł zostawić ją w domu, to należałoby chyba dysponować danymi na temat godziny wyjścia ze strzelnicy, adresu jego zamieszkania, oraz godziny tego spotkania w Rogowcu i na podstawie poczynionych w ten sposób wyliczeń ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, że miał czas w drodze ze strzelnicy na kopalnie, żeby wpaść jeszcze do domu celem zostawienia broni. Tak czy owak, nawet jakby z tego wyszło nam, że mógł / miał czas na zostawienie jej w domu, czy nawet jeszcze prościej - dowodząc tego, że mógł przecież zostawić ją w samochodzie pod opieką jednego z pracowników SOP, to w żadnym razie fakt, że mógł to zrobić nie nakazuje mu tego robić, albowiem dozwolone jest zarówno zostawienie broni w sejfie w domu, jak i zabranie jej ze sobą (analogicznie - jeżeli ktoś wykaże, że w drodze z pracy na uczelnię miałeś czas, żeby wyprowadzić swojego psa do parku znajdującego się dalej od Twojego miejsca zamieszkania, to czy jest to równoznaczne z obowiązkiem wyprowadzania go właśnie do tego parku i stanowi to jednoczesny zakaz wyprowadzania psa do parku, który preferujesz?). Wbrew temu, co Ci się wydaje nie ma żadnego przepisu nakazującego noszenie broni posiadanej w oparciu o pozwolenie sportowe, tylko w drodze na i ze strzelnicy (podobnie w przypadku pozwolenia kolekcjonerskiego oraz pamiątkowego, choć sama nazwa rzeczywiście może prowadzić do takich wniosków. Dość powiedzieć, że wyłącznie na jej kanwie sam skłaniałem się ku przekonaniu, że pozwolenie kolekcjonerskie pozwala jedynie na posiadanie jakichś starych egzemplarzy pozbawionych cech użytkowych. Otwarcie ustawy jednak dość mocno otwiera horyzonty w tej kwestii, więc polecam). Kwestia błędnego użycia słowa "pokrzywdzony" mieści się w sferze znajomości prawa, nie zaś jego przestrzegania. Widzisz, może wszystkie te niesnaski i wzajemne niezrozumienie się wynika z faktu, że Ty zdajesz się tę sytuację oceniać przez pryzmat polityczny, ja zaś wyłącznie pod kątem prawnym (jeśli idzie o moje osobiste sympatie polityczne, to zapewne Ziobro znalazłby się na mojej liście top 10 najbardziej nielubianych polityków. Może to jakoś Cię pocieszy. W żaden jednak sposób nie wpływa to na moją ocenę tego, czy dana osoba złamała prawo).
Odpowiedz@wroblitz: "Ty zdajesz się tę sytuację oceniać przez pryzmat polityczny, ja zaś wyłącznie pod kątem prawnym" Chwalić, więc dzięki za szczegółowe rozpisanie perspektywy od strony prawa. Tak tylko wrócę do jednej rzeczy "Statystycznie człowiek z zagrożeniem życia nie dostaje w tym kraju pozwolenia na broń do obrony osobistej" - to jest twierdzenie w wyniku tego, co słyszałem ze swoich źródeł. Wykres, który podałeś, to sumaryczna liczba pozwoleń, a nie liczba wydanych pozwoleń. Poprawny wykres: https://trybun.org.pl/wp-content/uploads/2023/02/xT5.jpg.pagespeed.ic.TDrHeT6LQu.webp "Niemniej jednak co roku ponad 30 tys. osób takie pozwolenie dostaje" - więc w rzeczywistości to jest 81-323 (144 w 2019 roku) takich pozwoleń wydanych rocznie w przedziale 2014-2022. Tymczasem dla wszystkich pozwoleń przedział 7111-37402 (15222 w 2019). W 2000 urodziło się 378 tys. osób, a przykładowo w 2019 do prawa jazdy podchodziło z czego 460 tys. nowych kursantów przy średniej zdawalności za pierwszym razem ok. 35%. Daje to 1314 tys. podejść za pierwszym razem w ciągu roku. Z takiej liczby mamy kontrast Problemem jest brak oficjalnych danych na temat liczby odrzuconych wniosków o dane rodzaje pozwoleń. I teraz można szukać wartości "spodziewanej" w rodzajach wydanych pozwoleń z przykładowo powyższych danych. Sam podałeś wartość 30 tys. rocznie. Nie podważyłeś jej? Brzmi ta wartość racjonalnie? A może to faktycznie oznacza, że coś jest nie tak. W kraju, gdzie też jest problem patologii z nożami, w którym (w zależności od ankiety) od 4-15% osób czuje się zagrożonych. Więc wobec urodzeń (nie mogłem znaleźć statystycznej przeżywalności) od 4%, które daje 15 tys. (i faktycznie, jest zbliżone do podanego wcześniej wyniku) aż do 57 tys. rocznie. Wiadomo, że nie każdy czuje się na tyle zagrożony, by akurat do obrony osobistej kupić broń palną. Ale w tej sumarycznej wartości pozwoleń mamy ukrytych pod bronią sportową i kolekcjonerską. Lecz na przykład nie łowiecką. Te 144 pozwoleń w skali kraju na dany rok na prawdę wygląda, jakby albo mało kto podchodził pod ten rodzaj uprawnień (tak wiem, że celowo się to robi na masową skalę), albo mało kto je dostawał. Na wykresie wygląda to aż szokująco: https://trybun.org.pl/wp-content/uploads/2023/02/xWykres-51.jpg.pagespeed.ic.jPAnhdLOKl.webp I teraz wyobraź sobie, subiektywnie i spekulacyjnie, że przeciętnie faktycznie zagrożony człowiek (przykładowo usłyszał od dobrze znanego policji osiedlowego dresa faktyczne "znam cię i zabiję cię") idzie "z ulicy" wyrabiać pozwolenie na szybko, by nosić pistolet w majtach wyrzucając śmieci. Policjanci wpierw to chyba przyjdą zapytać dresa, czy faktycznie miał do obywatela X.Y. jakiś problem i żeby nie miał, bo będzie "pod obserwacją". Bo myślę, że tego nie dostanie. Będzie zmuszony do kombinowania i oszukiwania, jak to w tym kraju. Będzie sportowcem na kaliber 9x19 mm. I jemu na pewno nie będzie chodziło o to, by mieć w pancernej szafie cały kolekcjonerski arsenał na kilka sztuk, w tym sportowe AR-15 5.56x45 mm.
Odpowiedz