@koszmarek66:
Subtelne przeinaczenie, milordzie. Demokratycznie wybrane władze Ukrainy same się chciały wyciągnąć, Zachód co najwyżej patrzył na to przychylnym okiem. Rosjanie próbowali to jak zwykle zatrzymać groźbami agresji, ale Amerykanie tym razem nie spasowali, tylko powiedzieli: "sprawdzam" (zapewne zresztą głównie myśląc nie tyle o Rosji i Ukrainie, co o Chinach i Tajwanie).
@koszmarek66: Przede wszystkim to nie tyle Zachód, co sama Ukraina (i niektóre inne byłe republiki radzieckie) chcą się wydostać z "rosyjskiej strefy wpływów", cokolwiek pod tym pojęciem rozumieć.
@koszmarek66:
Ukraina miała już dosyć ruskiego miru i chciała spróbować czegoś innego, jak widać ruski mir mir tak łatwo porzucić, nawet jak to zrobisz to on sam przyjdzie do ciebie.
Z tej perspektywy my mieliśmy wiele szczęścia, iż nas to nie spotkało swego czasu, widać ówczesna władza w Rosji była bardziej ogarnięta jak uzbrojona, dziś za to jest równie mało ogarnięta co uzbrojona.
@mcmint: @tomac Ukraina to nie monolityczny kraj. Byłem kiedyś we Lwowie, byłem w Odessie cały miesiąc. Kolosalna różnica. A to dopiero połowa drogi do Doniecka. Mieszkający tam rzeczywiście boją się bardziej "banderowców" niż "putinowców". Ukraińskie mają tylko dokumenty i urzędy, reszta jest rosyjska. Często sami pochodzą z Rosji i tam mają bliskich. Dlatego w 2014 roku Rosjanie tak łatwo zajęli Krym, Donieck, Ługańsk i ponad rok temu myśleli, że im tak łatwo pójdzie w reszcie Ukrainy. Niewiele brakowało. Gdyby białoruskie wojsko weszło z ruskimi i odcięło zach. Ukrainę od dostaw, w 3 tygodnie byłoby po wszystkim.
I dobrze mówi, propaganda leje się z każdej strony. Można ślepo podążać za nią, bo nasza propaganda odzwierciedla to, co chcemy widzieć. Można też jednak starać się zrozumieć jak sytuacja wygląda z każdej strony i dlaczego ktoś podejmuje takie, a nie inne decyzje. Łatwo powiedzieć, że ten jest głupi, bo robi coś inaczej. Trudniej jednak się zastanowić, co by człowiek zrobił będąc faktycznie w jego butach. Nie wiemy dokładnie co wie każda jednostka, jakie ma doświadczenia, jak wyglądało ich życie. Można się śmiać, że hołota pralki kradnie, ale wielu ludzi żyło w biedzie, byli karmieni propagandą na każdym kroku, wielu z nim obiecano lepsze życie i chwałę dla ojczyzny aby walczyć z wrogiem i wielu się długo nie zastanawiało. Trzeba też pamiętać, że prawda zazwyczaj leży gdzieś tam po środku. Ukraina jest duża, a kulturowo obejmuje całe spektrum. Z jednej strony jest prawie zachodnia i mocno Ukraińska, z drugiej strony to praktycznie Rosja pod inną flagą. Mało kto teraz pamięta o tym, że w ramach europeizacji i ujednolicenia kraju wielu rosyjskojęzycznych Ukraińców i Rosjan żyjących w dalszych obszarach oberwało ostro po dupsku za to, że ich pierwszym językiem nie był Ukraiński. To była jedna z iskierek, które rozpaliły tam konflikt, wielu tamtejszych ludzi bardziej bało się tego progresywnego ruchu zachodniej Ukrainy niż Rosji. I właśnie dzięki temu tak łatwo tamte ziemie się odłączyły. Historia walki z zachodnim wrogiem i wyswobodzenia swoich z opresji nie wzięła się z czapy, napieranie na reukrainizację wschodnich rejonów kraju popchnęło sporą część populacji w przeciwnym kierunku dając pożywkę propagandzie, a dalej to już poszło z górki.
Przypomnijcie sobie jak Ukraina oczyściła etnicznie Kresy Wschodnie. Teraz sobie żartujemy z oddawaniem Lwowa, nikt już tego za bardzo nie chce, ale czystki wtedy się powiodły i po prostu nie ma tam już prawie nikogo, komu blisko do Polski żyjąc poza granicami kraju. A co by było, gdyby większość tamtejszej populacji była albo Polakami, ale polskojęzycznymi Ukraińcami? Co by było, gdyby byli represjonowani próbami wyplewienia polskiego wpływu na lokalną kulturę i zukrainizowania tych rejonów? Czy ludzie by się poddali, czy może jednak by spoglądali w stronę Polski z nadzieją, że inny kraj zadba o nich i ich dziedzictwo kulturowe?
Gdyby wojny brały się tylko z głupoty i czystego zła, to by było świetnie. Wojny są brudne, każdy ma coś za pazurami i rzadko kiedy człowiek dociera do prawdy jeśli podąża głównym nurtem. Wszystkie strony będą się wybielać i oczerniać wroga. O ile organizacja tej wojny jest beznadziejna i kontynuacja wydaje się bezsensowna, jej początki nie są takie oczywiste. Mówimy tu o kraju, który zdobył niepodległość ledwie 30 lat temu, to nadal jest dość świeży temat, a ogrom ludzi żyjących na Ukrainie dobrze pamięta bycie członkiem ZSRR. Granica na papierze wydaje się jasna, granica kulturowa jest bardzo rozmyta i trudno określić gdzie ona faktycznie przebiega.
@ZONTAR: nie mam nic przeciwko wolności danych regionów do odłączania się od macierzystego kraju, aby stworzyć własny, albo podłączyć się do innego - w wyniku referendum i decyzji podjętej przez 2/3 populacji. Ale pod warunkiem, że będzie to działać wszędzie we wszystkie strony. Myślę, że Rosja straciłaby w takim przypadku dużo więcej terenów i ludności niż Ukraina.
Generalnie to my wspieramy Ukrainę nie dlatego, że jest dobra a Rosja zła tylko dlatego, że słaba Rosja jest w naszym interesie daleko bardziej niż słaba Ukraina. Po prostu Polak wspierający Rosję działa na szkodę swojego własnego kraju.
O winie Rosjan to nie ma co mówić ale jednoczesne twierdzenie, że Zachód nie chciał Ukrainy wyciągnąć z rosyjskiej strefy wpływów byłoby naiwnością.
Odpowiedz@koszmarek66: Subtelne przeinaczenie, milordzie. Demokratycznie wybrane władze Ukrainy same się chciały wyciągnąć, Zachód co najwyżej patrzył na to przychylnym okiem. Rosjanie próbowali to jak zwykle zatrzymać groźbami agresji, ale Amerykanie tym razem nie spasowali, tylko powiedzieli: "sprawdzam" (zapewne zresztą głównie myśląc nie tyle o Rosji i Ukrainie, co o Chinach i Tajwanie).
Odpowiedz@koszmarek66: Przede wszystkim to nie tyle Zachód, co sama Ukraina (i niektóre inne byłe republiki radzieckie) chcą się wydostać z "rosyjskiej strefy wpływów", cokolwiek pod tym pojęciem rozumieć.
Odpowiedz@tomac: można pod tym pojęciem rozumieć chęć żywa w warunkach bliższych zachodniej niźli wschodniej rzeczywistości
Odpowiedz@koszmarek66: Ukraina miała już dosyć ruskiego miru i chciała spróbować czegoś innego, jak widać ruski mir mir tak łatwo porzucić, nawet jak to zrobisz to on sam przyjdzie do ciebie. Z tej perspektywy my mieliśmy wiele szczęścia, iż nas to nie spotkało swego czasu, widać ówczesna władza w Rosji była bardziej ogarnięta jak uzbrojona, dziś za to jest równie mało ogarnięta co uzbrojona.
Odpowiedz@mcmint: @tomac Ukraina to nie monolityczny kraj. Byłem kiedyś we Lwowie, byłem w Odessie cały miesiąc. Kolosalna różnica. A to dopiero połowa drogi do Doniecka. Mieszkający tam rzeczywiście boją się bardziej "banderowców" niż "putinowców". Ukraińskie mają tylko dokumenty i urzędy, reszta jest rosyjska. Często sami pochodzą z Rosji i tam mają bliskich. Dlatego w 2014 roku Rosjanie tak łatwo zajęli Krym, Donieck, Ługańsk i ponad rok temu myśleli, że im tak łatwo pójdzie w reszcie Ukrainy. Niewiele brakowało. Gdyby białoruskie wojsko weszło z ruskimi i odcięło zach. Ukrainę od dostaw, w 3 tygodnie byłoby po wszystkim.
Odpowiedz@koszmarek66: tylko Białoruś gdyby tylko mogła to pewnie chętnie zrobiłaby to samo co Ukraina - odcięła się od Rosji, a nie walczyła w jej interesach.
Odpowiedz@ChiKenn: To prawda. Paradoksalnie bardzo dużo łączy Białoruś z Ukrainą.
OdpowiedzI dobrze mówi, propaganda leje się z każdej strony. Można ślepo podążać za nią, bo nasza propaganda odzwierciedla to, co chcemy widzieć. Można też jednak starać się zrozumieć jak sytuacja wygląda z każdej strony i dlaczego ktoś podejmuje takie, a nie inne decyzje. Łatwo powiedzieć, że ten jest głupi, bo robi coś inaczej. Trudniej jednak się zastanowić, co by człowiek zrobił będąc faktycznie w jego butach. Nie wiemy dokładnie co wie każda jednostka, jakie ma doświadczenia, jak wyglądało ich życie. Można się śmiać, że hołota pralki kradnie, ale wielu ludzi żyło w biedzie, byli karmieni propagandą na każdym kroku, wielu z nim obiecano lepsze życie i chwałę dla ojczyzny aby walczyć z wrogiem i wielu się długo nie zastanawiało. Trzeba też pamiętać, że prawda zazwyczaj leży gdzieś tam po środku. Ukraina jest duża, a kulturowo obejmuje całe spektrum. Z jednej strony jest prawie zachodnia i mocno Ukraińska, z drugiej strony to praktycznie Rosja pod inną flagą. Mało kto teraz pamięta o tym, że w ramach europeizacji i ujednolicenia kraju wielu rosyjskojęzycznych Ukraińców i Rosjan żyjących w dalszych obszarach oberwało ostro po dupsku za to, że ich pierwszym językiem nie był Ukraiński. To była jedna z iskierek, które rozpaliły tam konflikt, wielu tamtejszych ludzi bardziej bało się tego progresywnego ruchu zachodniej Ukrainy niż Rosji. I właśnie dzięki temu tak łatwo tamte ziemie się odłączyły. Historia walki z zachodnim wrogiem i wyswobodzenia swoich z opresji nie wzięła się z czapy, napieranie na reukrainizację wschodnich rejonów kraju popchnęło sporą część populacji w przeciwnym kierunku dając pożywkę propagandzie, a dalej to już poszło z górki. Przypomnijcie sobie jak Ukraina oczyściła etnicznie Kresy Wschodnie. Teraz sobie żartujemy z oddawaniem Lwowa, nikt już tego za bardzo nie chce, ale czystki wtedy się powiodły i po prostu nie ma tam już prawie nikogo, komu blisko do Polski żyjąc poza granicami kraju. A co by było, gdyby większość tamtejszej populacji była albo Polakami, ale polskojęzycznymi Ukraińcami? Co by było, gdyby byli represjonowani próbami wyplewienia polskiego wpływu na lokalną kulturę i zukrainizowania tych rejonów? Czy ludzie by się poddali, czy może jednak by spoglądali w stronę Polski z nadzieją, że inny kraj zadba o nich i ich dziedzictwo kulturowe? Gdyby wojny brały się tylko z głupoty i czystego zła, to by było świetnie. Wojny są brudne, każdy ma coś za pazurami i rzadko kiedy człowiek dociera do prawdy jeśli podąża głównym nurtem. Wszystkie strony będą się wybielać i oczerniać wroga. O ile organizacja tej wojny jest beznadziejna i kontynuacja wydaje się bezsensowna, jej początki nie są takie oczywiste. Mówimy tu o kraju, który zdobył niepodległość ledwie 30 lat temu, to nadal jest dość świeży temat, a ogrom ludzi żyjących na Ukrainie dobrze pamięta bycie członkiem ZSRR. Granica na papierze wydaje się jasna, granica kulturowa jest bardzo rozmyta i trudno określić gdzie ona faktycznie przebiega.
Odpowiedz@ZONTAR: nie mam nic przeciwko wolności danych regionów do odłączania się od macierzystego kraju, aby stworzyć własny, albo podłączyć się do innego - w wyniku referendum i decyzji podjętej przez 2/3 populacji. Ale pod warunkiem, że będzie to działać wszędzie we wszystkie strony. Myślę, że Rosja straciłaby w takim przypadku dużo więcej terenów i ludności niż Ukraina. Generalnie to my wspieramy Ukrainę nie dlatego, że jest dobra a Rosja zła tylko dlatego, że słaba Rosja jest w naszym interesie daleko bardziej niż słaba Ukraina. Po prostu Polak wspierający Rosję działa na szkodę swojego własnego kraju.
Odpowiedz