Równe prawa to nie jest jakiś absolut sprowadzający się to tego, że absolutnie każdy ma do czegoś takie samo (równe) prawo, tylko, że osoby spełniające jakiś warunek (czy to płci, wieku, wykształcenia, pokrewieństwa, czy czegokolwiek innego) je mają w równym stopniu. Małżeństwo - w myśl art. 18 Konstytucji - to związek kobiety i mężczyzny, dziedziczy się ustawowo po swoich krewnych, pełnoletność (z małymi wyjątkami) nabywamy w wieku 18 lat, zaś wiek emerytalny to 60 dla kobiet i 65 dla mężczyzn. W momencie, w którym ktoś, kto nie ma jeszcze 18 lat domaga się - w imię równego traktowania - umożliwienia mu głosowania w wyborach, czy sprzedaży alkoholu, przyjaciel prawa do zachowku po swoim zmarłym koledze, 40-latek wypłacania mu emerytury, to jest dokładnie takie samo domaganie się przywilejów, jak w przypadku pary homoseksualnej domagającej się udzielenia jej ślubu i uznania za małżeństwo.
Równość polega na tym, że prawa przysługują niezależnie od cech wrodzonych. Każdy może dziedziczyć po swoich rodzicach bez wyjątków, każdy może dostać się na porodówkę jak jest w ciąży, każdy osiągnie kiedyś te 18 i zajmie mu to 18 lat. Uzależnienie możliwości bycia w związku formalnym od płci już jest formą dyskryminacji, tak samo uzależnienie wieku emerytalnego od płci. Z resztą sam koncept wieku emerytalnego jest już patologią, ale to zupełnie inny temat.
@ZONTAR: Dość osobliwa byłaby to równość, ale nie powiem - podoba mi się, wszak na jej gruncie mógłbym się domagać renty, czy też zasiłku, które obecnie przysługują jedynie osobom, które urodziły się kalekie (wszak to przecież nie moja wina, że urodziłem się zdrowy), korzystania z damskich szatni na basenie, czy też ślubowania na zakonnicę. Jeśli idzie o kwestie wieku, to istnieją też górne jego granice, wobec których argument "każdy go kiedyś osiągnie" już się tak dobrze nie sprawdza. Co do samych małżeństw zaś, to argumentami, które przytoczyłeś równie dobrze możnaby się domagać umożliwienia ślubu z własną matką, siostrą lub bratem (wszak moje pokrewieństwo z nimi, to również cecha wrodzona, na którą to nic nie jestem w stanie poradzić - i to nawet bardziej, bo płeć to jeszcze idzie sobie zmienić). Nie widzę też podstaw, dla których (skoro już olewamy zapisy Konstytucji i popuszczamy wodzę fantazji) mielibyśmy się w tej kwestii organiczać jedynie do płci i na ten przykład nie pozwalać również na zawieranie ślubów przez więcej niż dwie osoby.
PS. Nie jest prawdą, że każdy może dziedziczyć po swoich rodzicach, ale nie chcę rozpoczynać kolejnego wątku.
@wroblitz: To wszystko pokazuje jedynie, że równość prawa nie załatwia wszystkich problemów. W końcu prześladowanie chrześcijan również można by nazwać równością wobec prawa: wszyscy, którzy spełniają warunek bycia chrześcijaninem są w równym stopniu rzucani na pożarcie lwów. Oczywiście to czy na jakąś cechę człowiek ma wpływ czy też jest to cecha wrodzona nie powinno mieć większego znaczenia. Dyskryminacja za względu na np. rasę jest zła nie dlatego, że rasy nie można sobie wybrać, bo choćby właśnie religię już można.
@wroblitz: Próbujesz sofizmaty argumentować przez same siebie i dziwisz się, że jesteś punktowany? Dlaczego zamiast mnożyć perełki w stylu: 'stwierdzam zgon, bo umar', po prostu nie napiszesz:
To jest legalne, bo jest legalne, a to jest nielegalne, bo jest nielegalne.
Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, dlaczego pozbawia się jednych prawa np. dziedziczenia, jeśli żyją w jakiejś relacji z sobą, a innych nie. Tak samo: czemu mężczyźni mieliby pracować krócej, choć żyją krócej i są mniej (średnio) sprawni niż kobiety po 60.
@Alex2422: Wydaje mi się, że subtelna różnica polega na tym, że jednak prawo nie nakazuje rzucać kogokolwiek na pożarcie lwom. Niemniej jednak, gdyby istniał zapis nakazujący rzucanie na pożarcie lwom każdego spotkanego przez siebie chrześcijanina, to tak - można by wówczas mówić o równości wobec prawa (zresztą w naszym obecnym stanie prawnym są - choć oczywiście nie w tak drastyczny sposób, bo jedynie mogą pójść za to siedzieć na 2 lata - dyskryminowani są faszyści, naziści, komuniści i inni totalitaryści - art. 256 Kk, jakbyś był zainteresowany lekturą).
Jeżeli uważasz, że dyskryminacja przez wzgląd na cechy, których sobie nie wybraliśmy jest zła, to naturalną konkluzją takiego założenia będzie wniosek, do którego dochodzisz. Pytanie, czy aby na pewno każda forma dyskryminacji oparta na wrodzonych cechach jest zła, bo ja na ten przykład nie chciałbym jechać taksówką prowadzoną przez osobę, która urodziła się niewidoma i moim zdaniem dobrze jednak się dzieje, że tego typu ludzie są dyskryminowani w ten sposób, że takich uprawnień nie mogą zdobyć.
Z wyborem religii (zwłaszcza jeśli idzie o islam) jest tak, że często jest to wybór pomiędzy tą religia a śmiercią, względnie ostracyzmem. U nas też stajesz się katolikiem zanim jeszcze wypowiesz pierwsze slowo (choć oczywiście można to później odwrócić). Globalnie zaś to trochę jak z wyborem języka - niby możesz sobie wybrać dowolny, w którym będziesz się porozumiewał, jednak w ogromnej mierze ten wybór determinuje miejsce, w którym się urodziłeś (a na które to nie miałeś przecież żadnego wpływu). No i w końcu, samej płci - w kwestii wolności wyboru - bliżej jednak będzie do tej religii, aniżeli do przytoczonej przez Ciebie rasy, bo jednak czasy, w których żyjemy dają dość duże możliwości jej zmiany.
@Kajothegreat: Mógłbyś mi przytoczyć ten fragment, w którym to dziwię się, że jestem punktowany? Bo chyba coś mi umknęło.
Jeżeli warunkiem jest "życie w jakiejś relacji", to w równym stopniu w tym względzie dyskryminowane są heteroseksualne pary żyjące w konkubinacie, koledzy, czy nawet jakieś grupy osób żyjące pod jednym dachem, czy przynależące do jednego klubu brydża. Dziedziczenie nie stanowi żadnego większego problemu - wystarczy się nie zdawać na ustawowe i napisać testament, w którym to każdy (w tym również homoseksualista) ma prawo przekazać po śmierci całość swojego majątku na kogo tylko chce (w sumie to za życia też ma takie prawo).
Jeśli zaś idzie o logiczne uzasadnienie, to ja osobiście stoję na stanowisku, że ciężko o mocniejszy w tym względzie argument niż miliony lat ewolucji, które jednak premiują związki heteroseksualne, więc przeniesienie tego na grunt prawa wcale nie wydaje się takim głupim (nomen omen) posunięciem.
To pytanie o wiek emerytalny to raczej powinieneś zadać tym, którzy uważają, że każdy (bez względu na cechy) powinien mieć dokaldnie takie same prawa i obowiązki. Ja jestem z tej drugiej frakcji.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 czerwca 2023 o 15:56
@wroblitz: Ale tu już nie chodzi wyłącznie o pary i nie chodzi o dyskryminację. Jeśli dwóch prawnie niezwiązanych ze sobą ludzi nie może legalnie rozwiązać swojego problemu tak, by móc, np. otrzymywać informacje w szpitalu w związku z ich stanem zdrowia albo np. załatwić dziedziczenie w przypadku nagłej śmierci, już samo to jest dziwne.
Argument: "bo małżeństwo ma taką definicję w konstytucji" jest nie tyle nielogiczny, ile idiotyczny. Co mnie obchodzi, czym jest małżeństwo w świetle konstytucji? Słowa, dźwięki wyplute.
A wtrącanie argumentu "ewolucji" może dowodzić tylko niezrozumienia pojęcia "ewolucja". Może "ewolucja społeczna"? To już miałoby (tylko trochę) więcej sensu.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 czerwca 2023 o 17:36
@Kajothegreat: Jeżeli nie obchodzi cię prawna (ta uregulowana w art. 18 Konstytucji) definicja małżeństwa, nie dbasz o to, co według prawa nim jest i jakie prawa i obowiązki to ze sobą niesie, to nie powinno cię też obchodzić to, że nie możesz takiego małżeństwa zawrzeć (no chyba, że jesteś takim rebeliantem na pół gwizdka - z jednej strony nie dbasz o to, ale z drugiej strony bardzo byś jednak chciał). Wówczas po prostu możesz sobie zawrzeć takie małżeństwo, jakie tam cię obchodzi (a jakie nie rodzi żadnych skutków prawnych). Ta twoja postawa jest trochę jak krzyczenie: "Nie obchodzi mnie jakie tam warunki trzeba spełniać, żeby dostać prawo jazdy, ja je po prostu chce mieć i chcę moc sobie jeździć samochodem, bo inni sobie jeżdżą".
Jeśli zaś idzie o równość, to można ją argumentować również tym, że zarówno osoby homoseksualne, jak i heteroseksualne nie mogą zawrzeć ślubu z osobą tej samej płci. Według mnie jest to sprawiedliwe - tak samo jak np. to, że nikt nie może palić w kopciuchach śmiećmi, a to, że taki zakaz jednych dotknie (np. tych mieszkających w jakichś starych wiejskich domach), a innych (mieszkających w blokach) już nie, w żaden sposób nie czyni takiej regulacji niesprawiedliwą.
@wroblitz: A ty wciąż mnożysz sofizmaty...
Fakt, że można uzyskać pewne prawa wyłącznie poprzez instytucję małżeństwa, jest po prostu dziwaczny. Nie, nie obchodzi mnie małżeństwo - chciałbym mieć jednak prawo do tego, bym mógł SAM decydować, kto może, a kto nie może mieć wgląd do moich informacji poufnych itp.
I też nie obchodzi mnie kwestia małżeństwa w kontekście homoseksualistów, bo sam gejem nie jestem. A nawet gdybym był, wciąż mierziłaby mnie instytucja małżeństwa, jako jedynego sposobu prawnego zagwarantowania moich podstawowych praw jako człowieka.
Ale nie sądziłem, że ten wyjątkowo debilny argument z równości prawnej wyboru 'wybranka' do małżeństwa ("słuchaj, panie geju, masz równe prawa - też możesz poślubić kobietę") ktokolwiek traktuje serio xd... Już nie pamiętam, kto sformułował ten argument, ale TO BYŁ ŻART. Dopiero później niezbyt lotni ludzie podchwycili go 'nieironicznie'. Siedzi w nim bowiem (celowy) błąd logiczny u podstawy.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 czerwca 2023 o 18:21
@Kajothegreat: Czy równie dziwacznym jest dla ciebie fakt, że niektóre prawa nabywa się poprzez zawarcie umowy, osiągnięcie pełnoletności, nabycie obywatelstwa, przysposobienie, wybór lub mianowanie na jakąś funkcję? Czy też przypadłość ta występuje u ciebie wyłącznie w odniesieniu do instytucji małżeństwa? Generalnie już od kilkuset lat żyjemy w świecie, w którym jednak takie rzeczy jak nabywanie praw i uprawnień poprzez podejmowanie czynności formalnych jest na porządku dziennym, więc jednak radziłbym się przyzwyczaić lub przynajmniej jakoś spróbować z tym oswoić - łatwiej ci będzie wówczas się odnaleźć w tym świecie.
Jesteś w stanie jakoś wyłuszczyć ten siedzący w zdaniu "Zarówno osoba heteroseksualna, jak i homoseksualna może poślubić wyłącznie osobę odmiennej płci" błąd logiczny, czy będzie podobnie jak w przypadku prośby o wskazanie mojej wypowiedzi, w której to rzekomo dziwie się, że jestem punktowany? To może być kompletnie niepraktyczne (w przypadku osób homoseksualnych, oraz tych, którzy takiego związku nie zamierzają zawierać), tak samo jak zupełnie niepraktyczne dla części społeczeństwa jest świadczenie 500+ (bo jednak nie wszyscy mają dzieci), ale logika, to jednak coś zupełnie innego i bynajmniej fakt, że coś jest niepraktyczne (dla pewnej grupy osób), nie jest równoznaczny z tym, że jest to nielogiczne, ani nawet z tym, że jest to niesprawiedliwe. Dla przykładu nie wszyscy mogą skorzystać z 500+, nie czyni to jednak tego świadczenia niesprawiedliwym (tak długo jak sprawiedliwie i na tych samych warunkach otrzymują je wszyscy do niego uprawnieni, a wszyscy nieuprawnieni go nie otrzymują).
@wroblitz: Argumentowanie, że zarówno hetero- jak i homoseksualiści mogą brać ślub tylko z osobą przeciwnej płci to trochę tak, jakby zabroniono powiedzmy sprzedaży czy użytkowania wózków inwalidzkich, a ty byś powiedział, że to nic złego, bo przecież nikt nie może ich używać, nie tylko niepełnosprawni. Albo jakby zdelegalizować chodzenie do kościoła. Przecież zakaz dotyczy wszystkich, również ateistów.
Równość prawa nie oznacza sprawiedliwości. Gdyby ogłoszono, że 500+ będzie przysługiwać tylko niebieskookim blondynom albo ludziom urodzonym we wtorek, nie byłoby to sprawiedliwe, mimo że ten przepis stosowałby się do wszystkich tak samo. (Choć oczywiście samp pytanie, czy coś jest sprawiedliwe jest kwestią mocno subiektywną.)
@wroblitz: Bronisz swoje tezy, co implikuje dziwienie się, że musisz je bronić. Bo jeśli argumentujesz za jakąś tezą, oznacza to, że uważasz, że jest ona zgodna z faktami.
Nabycie pewnych praw po np. ukończeniu osiemnastego roku życia, czy zdaniu egzaminów kompetencji, zawsze jest w konkretny sposób motywowane - czy to względami zdrowotnymi, czy psychologicznymi i tak dalej. Nabywanie praw poprzez małżeństwo nie spełnia kryteriów zdroworozsądkowych. Także ten argument również jest głupi.
Naprawdę nie rozumiesz błędu logicznego argumentu 'równości ślubu'? W każdym razie nie zamierzam tłumaczyć tak oczywistej kwestii jak to, czemu gej nie miałby ochoty poślubić kobiety. W tym argumencie podmienia się 'cel' na 'skutek', stawiając pomiędzy tymi znak równości. Ty naprawdę brałeś to na serio XDDD?
500 + to była kiełbasa wyborcza, kolego. Celem było kupno głosów - choć i 500 + ma pewne swoje zasługi (ale też i winy).
@wroblitz: gdyby ewolucja premiowała tylko związki heteroseksualne to homoseksualizm by naturalnie zanikł - a istnieje, bo jest ewolucyjnie również potrzebny (a przynajmniej nie jest zbędny)... co do wcześniejszego Twojego wpisu - jak najbardziej powinna być też możliwość wejścia w związek poligamiczny (oczywiście za zgodą wszystkich osób wchodzących w ten związek i pod warunkiem ich pełnoletniości i poczytalności) - bo niby dlaczego nie?
@wroblitz: umożliwienie ślepemu poruszania się po publicznych drogach samochodem czy (nie koniecznie ślepemu) palenie śmieci ma pewne konkretne uzasadnienie - ogranicza zagrożenie zdrowia i życia dla innych
@wroblitz: Przecież masz równe prawo do zasiłku dla niepełnosprawnych. Wpadnij pod samochód czy strać nogi w pracy i go dostaniesz tak samo, jak ktokolwiek inny, kto się urodził bez nich. Korzystanie z damskich szatni nie jest równością. Jak jednakowe szatnie są dla kobiet i mężczyzn, to jest to wystarczająca równość. Nierównością by było zapewnianie różnego standardu obu płciom, na przykład indywidualne prysznice z zasłonami dla kobiet, a dla mężczyzn wspólna łaźnia bez grosza intymności.
Bycie zakonnicą nie jest prawem, nie ma to nic do rzeczy. Prywatne instytucje nie powinny mieć żadnego obowiązku zapewniania równości. Jak chcesz zatrudnić 10 modelek do pomocy domowej, to masz pełne prawo wybrać tylko te ładne i nie akceptować facetów. To jest wolny rynek.
Kwestia wieku jest właśnie powodem tego, że wiek emerytalny uważam za coś szkodliwego społecznie. Ludzie powinni być wynagradzani za pracę adekwatnie do tego, co robią. Im bardziej wyniszczająca czy wartościowa robota, tym więcej zarobią i więcej mogą sobie odkładać i inwestować. Kiedy będą chcieli, wtedy przejdą na emeryturę i będą korzystać z oszczędności. Każdy wedle swojego stylu życia, stanu zdrowia i aspiracji, państwu nic do tego w jakim wieku ktoś postanowi zakończyć karierę. Liczy się ile odłożył i jak długo procentowało. Emerytury państwowe powinny zostać ograniczone do absolutnego minimum i bardziej powinny pełnić funkcję wsparcia socjalnego dla tych, którzy są niezdolni do pracy i mają ryzyko zdechnicia z głodu z biedy. Obecny system jest skrajnie niesprawiedliwy i nie jest dobrowolny, a więc nijak nie zapewnia nam jakiejś równości.
Branie ślubu z własną matką nie ma żadnego sensu. Jest już członkiem rodziny pierwszego stopnia, nie ma zupełnie żadnego celu brania ślubu z własną matką. Natomiast jak najbardziej możesz to zmienić i odciąć się od rodziny, chociaż działa to z różnym skutkiem w różnych pańśtwach.
Wydaje mi się, że nie rozumiesz tu kwintesencji bycia członkiem rodziny. Prawo określa konkretne zasady dotyczące dziedziczenia, wglądu do danych medycznych i innych kwestii, które są określone stopniem pokrewieństwa, małżeństwa i przysposobienia (adopcji). Pokrewieństwo jest wrodzone, ale można kogoś wydziedziczyć czy odebrać mu dostęp do tego, co daje mu prawo. Małżeństwo i adopcja są nabyte i nadają nowym członkom rodziny prawa, których inaczej by nie mieli. Jeśli ktoś nie może wziąć ślubu, to nie ma żadnego mechanizmu systemowego aby dwie osoby zaczęły stanowić rodzinę na takich samych prawach, jak rodzeństwo czy małżeństwo. I o to chodzi w związkach partnerskich.
Alternatywą by była likwidacja instytucji rodziny aby wszyscy byli równi niezależnie od stopnia pokrewieństwa, małżeństwa czy adopcji. No ale chyba nie o to chodzi, żeby wszyscy równo mogli gówno.
Co do ślubów zawieranych przez więcej osób, to jest nawet ciekawy temat. Ubezpieczenie zdrowotne przysługuje wstępnym i zstępnym, do tego żonie/mężowi, ale już nie rodzeństwu, teściom czy konkubinie. Teoretycznie ślub z rodzeństwem ma więc tu sens, bo umożliwi zapewnienie rodzeństwu ubezpieczenia, którego inaczej mogli nie mieć. Tak samo ślub z wieloma osobami by dał im ubezpieczenie zdrowotne. Na jakiej zasadzie określamy należność tego ubezpieczenia? Jak żyjesz z osobą przeciwnej płci razem, to możesz ją ubezpieczyć, a jak żyjesz z osobą tej samej płci, to nie możesz? Czy chodzi tylko o ochronę "rodziny" i jak nie możecie mieć dzieci, to nie macie prawa do ubezpieczenia zdrowotnego? Tylko przy takim uzależnieniu osoby bezpłodne lub bez zamiaru posiadania dzieci nie powinny mieć tego przywileju. Znowu osoby chące adoptować dzieci powinny móc się ubezpieczyć nawet, jeśli ich mieć nie mogą z przyczyn biologicznych. Ograniczenie do jednej osoby w relacji poziomej ma już więcej sensu, po prostu możesz ubezpieczyć jednego partnera i nawet jak masz 5 kobiet, tylko jedna może mieć ten przywilej. Jak każdy ma to ograniczenie, to jest jakaś równość.
@ChiKenn: Z tym, że ja nie napisałem, że ewolucja "premiuje wyłącznie związki heteroseksualne", tylko że "premiuje związki heteroseksualne", a to jednak dość duża różnica (mniej więcej taka, jak pomiędzy zdzniem "W Polsce mieszkają osoby czarnoskóre" a "W Polsce mieszkają wyłącznie osoby czarnoskóre").
@Kajothegreat: Zgodnie z moimi przypuszczeniami, w twojej odpowiedzi nie ma wyjaśnienia, co jest nielogicznego w zdaniu, którego się czepiłeś, a jedynie coś, z czego można wnioskować, że fakt, iż gej nie miałby ochoty poślubić kobiety czyni zwrot "Nikt w Polsce nie może poślubić osoby tej samej płci" nielogicznym. Tak więc może - na zakończenie tej dyskusji, bo akurat z kim jak z kim, ale nie widzę większego sensu kontynuowania jej z tobą - napiszę, że nielogiczne byłoby napisanie np. "A>B, B>C a C>A". W ostatnim słowie przychylam się do wniosku oszczędzenia mi tłumaczenia rzeczy oczywistych, bo raz, że nie jesteś w tym najlepszy, a dwa, że lepiej dla wszystkich będzie, jak zaoszczędzony w ten sposób czas przeznaczysz na zgłębianie różnicy pomiędzy zwrotem "tak że" (oznaczającym "tak więc"), a słowem "także" (będącym synonimem słowa "również"), to może chociaż tyle z tej dyskusji wyniesiesz, że nauczysz się pisać te zwroty bez błędów ortograficznych. Smacznej kawusi.
@Alex2422: Całkiem trafne spostrzeżenie, ale zasady równości zazwyczaj wyróżniają na jakim tle powinna występować. Wyznanie zazwyczaj temu podlega tak samo jak płeć. Sprowadza się to do określenia wpływu jakiegoś czynnika. Mówiąc więc inaczej, nierównością jest różne traktowanie ludzi ze względu na cechy, które nie mają związku z tą różnicą. Dlatego chociażby brak możliwości zostania zakonnicą dla muzłumanki nie jest nierównością, bo bycie w zakonie odnosi się do danego wyznania. Za to jeśli odmówisz zatrudnienia muzłumanki do pracy w recepcji, to już może to podpadać pod dyskryminację. Jeśli jednak chciałeś ją zatrudnić, ale odmawia ona noszenia służbowego uniformu, to podstawą nie jest jej wiara, to ona nie chce spełnić wymogów uzasadnionych działalnością. Tak samo dyskryminacją nie jest zatrudnianie ładnych dziewczyn do promowania produktów czy aktorek do grania roli żeńskiej. Wygląd czy płeć mają znaczenie w pełnieniu tej funkcji.
Nie można tu popadać w skrajności, wielu ludzi nie odróżnia równości szans od równości rezultatów. Z resztą nawet równość szans nie jest zjawiskiem idealnym. Równość rezultatów stawia rezultaty powyżej możliwości i kończy się chociażby złotym medalem dla każdego, kto brał udział w konkurencji niezależnie od wyniku. Równością rezultatów są parytety, które danej płci gwarantują ileś miejsc pracy nawet, gdy mają niższe kompetencje od osób przeciwnej płci. Równość szans zakłada, że nie stawiamy nikomu sztucznych barier. W tym przypadku jak nie masz nóg, to nie jesteś w stanie konkurować w biegach, nie da się tego wyrównać z przyczyn czysto fizycznych, ale jeśli jesteś chłopcem ze wsi, to powinieneś mieć równe prawo uczestniczyć w konkurencji jak bogaty dzieciak z miasta. Tak więc równość szans stara się wyeliminować wszelkie przeszkody aby dać wszystkim możliwie równe możliwości niezależnie od pochodzenia, stanu majątkowego, płci, wyznania. Równością szans jest chociażby umieszczanie szkół publicznych zarówno w biednych jak i bogatych dzielnicach finansując wszystkie po równo.
Dlaczego uważam równość szans za nieefektywną? Jeśli nie mamy równości, to możesz przekazać 100 tysięcy na szkołę swojego dziecka aby ta mogła zakupić lepsze wyposażenie chociażby do nauki informatyki czy chemii. No ale w ten sposób dzieci w tej szkole będą miały lepszy sprzęt i otrzymają lepszą edukację niż te z innych szkół. To swoją drogą ma miejsce w USA. Szkoły w bogatszych dzielnicach są często bogatsze przez dotacje rodziców. No ale jeśli wprowadzamy program równości gwarantujący równy dostęp do edukacji, to te 100 tysięcy zostanie rozdzielone pomiędzy chociażby 1000 szkół w całym regionie. Nagle każda szkoła dostała stówę, a to już starczy na waciki. Po co więc ktoś by dawał takie dotacje, skoro z nich w sumie nie skorzysta? To ma ten sam problem, co komunizm. Uniemożliwia wykorzystanie możliwości płynących z nierówności. Jest jak odbieranie bogatym prawa do wykorzystania majątku do zdobycia lepszej edukacji czy doświadczenia, odbieranie mieszkańcom miast benefitów płynących z bliskości do szkoły. Jak chcesz, aby każda kobieta miała równe prawo zostania hostessą, to szybko ten zawód wyginie, skoro co druga hostessa będzie ciałopozytywna i będzie przynosić odwrotne skutki.
Równość jest dobra, ale z rozsądkiem.
@ChiKenn:
1. Jeśli istniałby gen homoseksualizmu męskiego, to nie mógłby zostać on (dobrowolnie) przekazany, przy założeniu, że jest on faktycznie na tyle silny, że mężczyzna taki nie jest zdolny do odbycia stosunku z kobietą.
2. Jeśli istniałby taki gen, to można byłoby jednoznacznie wskazać, który to gen, gdzie się znajduje i jak jest dziedziczony.
3. Jeśli homoseksualizm dotyczyłby 10% społeczeństwa, jak twierdzą niektórzy, to byłoby to znane od starożytności jako norma i żadna z religii by się mu nie sprzeciwiała, bo nie byłoby ku temu powodu.
Problem w tym, że nie zostało wykazane genetyczne pochodzenie homoseksualizmu, jedynie da się wykazać wyższą skłonność do homoseksualizmu u osób wychowywanych w konkretny sposób.
I tutaj uwaga: Nie da się twierdzić, że płeć jest konstruktem społecznym, jednocześnie twierdząc, że pociąg do określonej płci takim konstruktem nie jest. Problem w tym, że LGBT próbuje odwrócić kota ogonem i stwierdzić, że płeć biologiczną można sobie wybrać (nie można, można się co najwyżej okaleczyć), ale skłonność heteroseksualna/homoseksualna jest narzucona przez genetykę.
Nie jest to spójne logicznie i nie da się takiej tezy obronić.
Spójne logicznie są stwierdzenia:
• płeć jest zdefiniowana biologicznie i pociąg płciowy jest zdeterminowany genetycznie
• płeć jest zdefiniowana biologicznie, ale pociąg płciowy jest zdeterminowany społecznie
• płeć jest zdefiniowana społecznie i pociąg płciowy jest zdeterminowany społecznie
Ale stwierdzenie:
• płeć jest zdefiniowana społecznie, ale pociąg płciowy jest zdeterminowany genetycznie
Nie jest logiczne.
--
„Gdyby ewolucja premiowała tylko związki heteroseksualne” — Ewolucja premiuje różne rzeczy, które nie zanikły. Ewolucja ani genetyka nie daje nam żadnego naturalnego usposobienia do korzystania z narzędzi, a jednak użycie narzędzi nie zanikło, tylko utrwaliło się do tego stopnia, że ukształtowało ewolucję. Dlaczego homoseksualizm miałby nie wynikać z uwarunkowań społecznych?
--
Co do związków homoseksualnych i poligamicznych i korzystania z przywilejów związków małżeńskich. Przywileje dla związków małżeńskich są nadane dlatego, że małżeństwo jest naturalną i bezkosztową (dla państwa) jednostką, w której przychodzą na świat nowi obywatele.
Owszem, są małżeństwa bezdzietne, ale mające potencjał do bycia rodziną biologiczną.
Natomiast związek homoseksualny nigdy nie będzie miał naturalnego potencjału do bycia rodziną biologiczną. I owszem, kobieta w takim związku może zostać zapłodniona. Ale państwo w takim wypadku może roztoczyć nad taką matką taką samą opiekę, jak względem innych samotnych matek/matek samotnie wychowujących potomstwo.
@yahoo111: z tego co kojarzę w kwestii genów działa to z grubsza tak, że przekazujemy pulę genów, z których te konkretne mogą ale nie muszą się uaktywnić u danego osobnika... czyli heteroseksualny mężczyzna może mieć syna geja... o ile mi też wiadomo, nie znamy jeszcze całego naszych genów tak dobrze, aby móc jednoznacznie stwierdzić, że dana cecha jest tam lub nie jest zapisana
argumentacja odnośnie zmiany płci nie do mnie, bo to że bronię LGB nie oznacza automatycznie, też że będę bronił T :)
"Przywileje dla związków małżeńskich są nadane dlatego, że małżeństwo jest naturalną i bezkosztową (dla państwa) jednostką, w której przychodzą na świat nowi obywatele."
OK, więc przywileje powinny mieć tylko pary z dziećmi, a nie pary które być może będą miały dzieci.
"Natomiast związek homoseksualny nigdy nie będzie miał naturalnego potencjału do bycia rodziną biologiczną." dlaczego ten potencjał jest taki ważny i kluczowy? zakładam, że samotna matka czy matka+jej matka, też takiego potencjału nie mają, a często potrafią wychować dziecko lepiej niż para kobieta+mężczyzna.
W kwestii ewolucji to nie ja ten temat poruszyłem, ja tylko na niego odpowiedziałem :)
@wroblitz: Co z tobą nie tak? Czy nie wskazałem ci jasno, że w tym "argumencie" zastąpione są przyczyny?
Człowiek nie chce brać ślubu, bo go po prostu wziąć. Człowiek chce wziąć ślub ze względu na tę osobę, którą sobie wybierze, by z nią wziąć ślub. W taki sposób pozbawia się całego sensu brania ślubu przez gejów i lesbijki (a co za tym idzie: jego celu).
Mam ci to rozpisać XDDDD?
@yahoo111 kiedys na miszczach byly krotkie, ciete riposty. A teraz jakies debile proze uskuteczniaja. Won. Babie swojej to pisz. Albo facetowi, jeslisz teczowy.
@ZONTAR: Wygląda na to, że mylisz równość z tożsamością. Domaganie się prawa do spadku mając 18 lat i 30 wydaje się uzasadnione, ale domaganie się sprzedaży alkoholu kiedy ma się 13 lat - to domaganie się nie swojego "jeszcze" prawa. I dobrze, że go jeszcze nie ma, bo to w imię jego ochrony; jego zdrowia albo innego dobra prawnego/społecznego. Więc nie, żadna dyskryminacja.
Ludzie są równi, ale nie tożsami, chyba że twierdzisz, że pomiędzy kobietą i mężczyzną nie ma żadnych różnic, czy to na ciele, czy w psychice. Mężczyzna jest zdolny do pracy dłużej niż kobieta, bo tężyzna fizyczna i nie rodzi dzieci, więc ustawodawca sobie pomyślał, że tak będzie słusznie (w miarę równo). Są kraje, gdzie nie ma różnicy płci w wieku emerytalnym, ale są to zazwyczaj kraje no cóż, bogatsze niż Polska.
Natomiast dawanie przywilejów homoseksualistom takich samych jak parom hetero, pomimo że nie zrodzą dzieci, to uprzywilejowanie tych pierwszych. Mogliby adoptować dzieci? No cóż, oby jeszcze długo nie mogli, a tak poza tym do zdrowego rozwoju człowieka potrzebny jest mu mężczyzna i kobieta (tata i mama).
@ChiKenn: Sądzę, że homoseksualizm w sobie nie ma konkretnych genów i nie jest przekazywany genetycznie. Co natomiast może być przekazywane, to różne cechy charakteru sprawiające, że ludzie są mniej lub bardziej agresywni, mniej lub bardziej artystyczni i tak dalej. I to właśnie taki zestaw cech może zmniejszyć lub zwiększyć podatność na wpadnięcie w homoseksualizm. Z resztą sądzę, że transwestyci (ci prawdziwi) są tym samym przypadkiem. To nie tyle kobieta zamknięta w ciele mężczyzny, zo fizycznie normalny mężczyzna, który po prostu odziedziczył taką pulę genów, że nawet wychowywany na mężczyznę czuje, że zupełnie do tej płci nie pasuje i woli robić rzeczy typowo męskie. To jest takie trochę sprzężenie zwrotne. Płeć jako konstrukt społeczny odnosi się nie tyle do cech biologicznych, co do cech charakteru, zachowania, aspiracji. Gdyby opisać tryb życia jakiejś osoby, to z całkiem sporą dokładnością da się powiedzieć, czy mowa o kobiecie, czy o mężczyźnie. To prowadzi do stworzenia takich kategorii, w których z płcią wiążemy cechy najczęściej wystąpujące u niej i nagle może się okazać, że biologiczny mężczyzna wpada wszędzie w koszyczek żeńskich zachowań. Przez taką kategoryzację może czuć, że ani nie jest mężczyzną, ani nie odnajduje się w środowisku typowych mężczyzn. Homoseksualizm działa podobnie, na wykształcenie homoseksualizmu największy wpływ ma środowisko. Można nawet pokusić się o stwierdzenie, że dawniej homoseksualizm występował dużo rzadziej, bo kulturowo ludzie byli kształceni adekwatnie do swojej płci i jakiekolwiek zboczenie z ogólnie przyjętej ścieżki było nieakceptowalne. Czyli ludzie o skłonnościach homoseksualnych często żyli heteroseksualnie ze względu na odbiór społeczny. Dokładnie tak samo, jak kobiety chodzące w burkach, nie mają tego wrodzonego i mogą stawiać mniejszy lub większy opór, mogą nawet wyemigrować, ale nadal większość nosi burki nie z własnej woli, a przez wychowanie.
@parkinson: Pokaż mi gdzie napisałem, że zakaz picia alkoholu jako 13 latek to dyskryminacja.
Nie wiem co ma tężyzna fizyczna do wieku emerytalnego. Nie każda kobieta rodzi dzieci, więc nadawanie im przywileju na podstawie płci jest bez sensu. Idąc tą logiką, to ja powinienem mieć zniżkę PIT, bo mężczyźni przeciętnie utrzymują rodzinę i rozliczają się wspólnie. Nie ważne, że żyję sam, statystycznie należy mi się odliczenie od podatku, tak?
Jeśli dostęp do danych medycznych, wspólne rozliczanie gospodarstwa domowego czy prawo spadkowe są przywilejem dla hetero ze względu na możliwość spłodzenia dzieci, to naturalnie nie powinny przysługiwać bezdzietnym. No i to jasno wskazuje ustawową dyskryminację, bo orientacja seksualna nijak nie powinna być powiązana z prawem podatkowym, a w obecnej formie jest.
@ZONTAR: ok, zgadzam się z tym że to nie koniecznie musi być jakiś "homo gen" tylko zestaw innych cech przekazywanych genetycznie, które tworzą pewne predyspozycje czy potrzeby. Tak jak jeden lubi kobiety szczupłe i wysokie, drugi drobne czy okrąglejsze, tak trzeci może lubić facetów albo będzie zainteresowany obiema płciami.
Co do dalszej części - historycznie homoseksualizm był tak popularny jak pozwalały na to norny społeczne, ale to nie oznacza że osób homoseksualnych było mniej - one się po prostu ukrywały (w obawie o wykluczenie społeczne czy nawet utratę życia), po prostu przeżywały swoje życie samotnie, albo w nieszczęśliwym związku. Zresztą tak samo miała osoba heteroseksualna, której rodzina wymusiła ślub z partnerem/ką, który nie trafiał w jej gusta - to jest podobna sytuacja, wiele heteroseksualnych par żyło w nieszczęśliwych związkach, bo po prostu nie miały innego wyjścia, albo nawet nie miały świadomości że "można żyć inaczej" bo podobne wzorce wyciągali z domu rodzinnego.
Jednostki homoseksualne istniały, istnieją i będą istnieć praktycznie w każdym dwupłciowym gatunku i bez "zabawy w boga" (czyli zmieniania kodu DNA w laboratorium) raczej tego nie zmienimy. Co od nas zależy to czy Ci ludzie przeżyją swoje życie bardziej czy mniej szczęśliwie.
Czyli tak - wychowanie ma wpływ, ale nie na to ile jest jednostek homoseksualnych w populacji tylko na to jak będzie wyglądać ich życie.
@ChiKenn: Właśnie z tą jedną kwestią się nie zgodzę, chociaż to raczej moja opinia i obserwacja. Zakładam, że mówimy tu bardziej o pełnym spektrum skłonności od uber hetero do całkowitego homo, właśnie na podstawie tych różnych cech charakteru. Nasze środowisko i wychowanie dalej to kształtuje, a więc gdzieś bliżej środka jest szara strefa, w której człowiek ma mieszankę tych cech, nie odrzuca go ani od homoseksualizmu, ani od heteroseksualizmu, nie ciągnie go też dużo bardziej w jedną czy drugą stronę. W przypadku tych osób środowisko może mieć dosyć duży wpływ na to, jak ostatecznie ukształtują swój światopogląd i czy będą żyć homoseksualnie, heteroseksualnie, czy może zostaną biseksualni. I to właśnie z tego powodu uważam, że rzeczywista liczba osób homoseksualnych i szczególnie biseksualnych była dawniej mniejsza. Nie tyle przez różnicę w skłonnościach, co różnicę w odbiorze społecznym i wychowaniu. Statystycznie można powiedzieć, że osoby biseksualne w 50% skończą w relacjach homoseksualnych, ale są w stanie żyć szczęśliwie w obu. Jak środowisko będzie naciskać na funkcjonowanie w relacjach heteroseksualnych, to najczęściej się dostosują i nawet nie będą miały poczucia straty, a jeśli znajdą się w środowiskach wręcz popychających do wypróbowania homoseksualizmu, to mogą w większości kończyć w takich relacjach.
Z tym jest trochę jak z religią. Jeśli dasz ludziom wolny wybór bez żadnych sugestii, to zapewne rozkład będzie bardziej równomierny. Jeśli jednak wychowujesz od dziecka w jakiejś wierze, to musi mieć konkretny powód aby z niej zrezygnować, a tym bardziej aby przejść na inną.
Całkiem dobrym przykładem były też przypadki zmiany płci w młodym wieku. Już było trochę przypadków, gdy ktoś zmienił płeć za młodu pod wpływem progresywnego otoczenia, a po latach żałował tej decyzji i chciał ją odwrócić. Zmieniło się otoczenie, zmienił się styl życia, ustąpiły wpływy dawnego środowiska i nagle się okazało, że jednak ich pierwotna płeć im bardziej pasuje, po prostu pod wpływem środowiska myśleli inaczej i wtedy byli przekonani, że jest inaczej. Podobnie z resztą jest z całkiem sporą grupą osób homoseksualnych, które za młodu idą za "modą", eksperymentują, chcą być inni, alternatywni i jest im z tym dobrze, a z wiekiem jednak coś się zmienia, stają się mniej podatni na środowisko, już nie zależy im tak bardzo na dążeniu w tym kierunku i ostatecznie zakładają normalne, heteroseksualne rodziny. Bywało też wręcz na odwrót, ludzie żyli heteroseksualnie, zakładali rodziny, mieli dzieci, wszystko zgodnie z planem i ich oczekiwaniami, a z wiekiem zaczęły wychodzić pragnienia, których wcześniej nie czuli lub nie rozpoznawali. To nie znaczy, że ktoś ich zmusił do ślubu i życia heteroseksualnego, to mógł być ich świadomy wybór i w tym czasie mogło im się wydawać, że dokładnie tego chcą. Wpływ środowiska jest większy niż niektórym się wydaje.
@ZONTAR: dobra, ale to że ja jestem w tym Twoim "spektrum" bardzo daleko od "uber hetero" i zupełnie mnie od gejów nie odrzuca (zupełnie mi nie przeszkadza jak się trzymają za ręce, przytulają czy całują na ulicy) to sam absolutnie nie mam ochoty na jakiekolwiek homoseksualne kontakty. To pierwsze (tolerancja) wynika z mojego wychowania i towarzystwa w jakim się obracam, a to drugie (niechęć do spróbowania) z genów jakie akurat się u mnie uaktywniły i ukształtowały potrzeby seksualne.
Jasne, mogę się zgodzić, że wpływ środowiska może mieć znaczenie - zwłaszcza dla osób biseksualnych, ale w przypadku homo/hetero to raczej musi być silnie negatywna presja niż ze względu na zwykłą tolerancję czy nawet modę, z jakimi mamy teraz do czynienia dziś. Póki za bycie hetero nie grozi więzienie czy kara śmierci, to raczej nikt (ewentualnie będą to skrajne przypadki) nie będzie żył w długotrwałym, docelowo nieszczęśliwym związku wbrew swojej naturze.
"Całkiem dobrym przykładem były też przypadki zmiany płci w młodym wieku. Już było trochę przypadków, gdy ktoś zmienił płeć za młodu pod wpływem progresywnego otoczenia, a po latach żałował tej decyzji i chciał ją odwrócić" OK, dlatego pewnie więcej osób w młodym wieku "spróbuje", ale mimo to docelowo będzie budować trwałe związki heteroseksualne. To, że dwie nastolatki na imprezie po alkoholu zaczną całować to wcale nie oznacza, że są lesbijkami :)
"a z wiekiem jednak coś się zmienia" po prostu do głosu dochodzą geny, a mniej ważna staje się moda czy wpływ środowiska, bo genów nie oszukasz :)
@ChiKenn: Czyli jesteś całkiem daleko od tego środka. Środkiem jest biseksualizm, tolerancja nie ma tu nic do rzeczy, możesz być uber hetero i brzydzić się samą myślą relacji homoseksualnej, a nadal możesz akceptować to, że inni tak robią. To jak z jedzeniem surstrommingu, nawet jeśli myśl o jedzeniu sfermentowanego śledzia jest odrzucająca, a od samego zapachu ktoś może puścić pawia, to nadal może rozumieć, że niektórzy to lubią i akceptować to, że sobie to wcinają. Jak sam zauważyłeś, tolerancja nie wynika z genów.
To próbowanie za młodu też się z tym wiąże. W środowiskach bardziej konserwatywnych to dużo mniej powszechne zjawisko, tak dzieciaki są wychowane. W bardziej progresywnym otoczeniu mają mniej oporów wynikających z otoczenia, a genetyka gra tu pierwsze skrzypce. W uber progresywnym otoczeniu może być wręcz przeciwnie, mogą czuć presję do próbowania czegoś, co im się za bardzo nie widzi, bo inaczej zostaną odebrani negatywnie. Teraz to może się wydawać śmieszne, ale śmieszne też wydawało się posądzanie ludzi o rasizm przez to, że nie chcieli uklęknąć przed czarnymi, a w końcu do tego doszło.
Tak czy siak, moje założenie jest takie, że ludzie ze środka skali są biseksualne i mogą założyć szczęśliwy związek z dowolną płcią. Nie ma jednak znaczenia, czy jesteś homoseksualny, czy biseksualny, ostatecznie żyjesz w relacji homoseksualnej lub heteroseksualnej. I stąd właśnie otoczenie może mieć wpływ na to, co osoby biseksualne będą preferować i czy ostatecznie więcej z nich zostanie wepchniętych w jedną czy drugą stronę, czy dystrybucja będzie podążać rozkładem normalnym.
@ZONTAR: no ale mnie właśnie zupełnie nie brzydzi sama myśl o relacji homoseksualnej, pod warunkiem że nie dotyczy mojej osoby :)
Tylko próbowanie za młodu nie jest jednoznaczne z zwiększaniem puli osób homoseksualnych w społeczeństwie - to jest tylko próbowanie, więc nawet jeśli moda czy luźniejsze obyczaje mają wpływ na to, że więcej osób próbuje to nie na to że jest więcej osób homoseksualnych.
"Nie ma jednak znaczenia, czy jesteś homoseksualny, czy biseksualny, ostatecznie żyjesz w relacji homoseksualnej lub heteroseksualnej." przecież możesz żyć w obu - w trójkącie :)
"I stąd właśnie otoczenie może mieć wpływ na to, co osoby biseksualne będą preferować" tak, tutaj ten wpływ może być rzeczywiście większy, bo z racji biseksualizmu tej osobie jest po prostu łatwiej się do tego wpływu dostosować.
@ChiKenn: To trochę jak powiedzieć, że ludzie z natury preferują Pepsi lub CocaColę. Jak komuś nie dasz wyboru i zawsze będzie miał tylko Pepsi lub tylko CocaColę, to części ludzi będzie to pasować, części nie będzie smakować, a część będzie zadowolona nawet nie wiedząc jak smakuje alternatywa. Gdybyś im zamienił jedno na drugie, to części może posmakować, części może już niezbyt pasować, ale tej pośredniej części nadal nie zrobi to różnicy co piją. W taki sposób zależnie od tego, co akurat jest łatwiej dostępne, powszechność jednego lub drugiego produktu się zmienia, bo preferencje niektórych nie są na tyle mocne aby faworyzować jeden czy drugi produkt.
@ZONTAR: "To trochę jak powiedzieć, że ludzie z natury preferują Pepsi lub CocaColę", nie - to akurat bardzo złe i nietrafione porównanie. Poprawne byłoby "to trochę jakby powiedzieć, że jedni ludzie z natury są wyżsi, a inni niżsi". Ta niższe osoby mogą chodzić w butach z bardzo wysoką podeszwą, ale ostatecznie większość z nich dojdzie do wniosku że nie jest to wygodne, ani przyjemne i po prostu nauczy się żyć ze swoim niskim wzrostem.
Ktoś zabrania kobietom stać obok siebie w białych sukniach?
Regulowany prawnie związek kobiety i mężczyzny zapewnia PRZYWILEJE, a nie "równe prawa". Równe prawa zabraniają poligamii.
Tak się składa, że księża płacą podatek uzależniony od ilości wiernych na terenie danej parafii, i to bez względu na to, czy parafianie są wierzący i praktykujący czy nie. Ale jak się tysiąc razy powtórzy że "księża nie płacą podatków" to nawet tak łatwą do sprawdzenia rzecz da się ukryć.
@Krymitos: nie wydaje mi się, by dominującą wypowiedz była o księżach nie płacących podatkow. Tylko o kosciele nie placacym podatkow. Nawet gdy poszczegolna dzialalnosc znacznie odbiega od tej "statutowej". Jak np sprowadzanie samochodów na przełomie latach 80 i 90 przez pewnego ojca z Torunia.
Wyjaśnijmy coś sobie: ślub dwu kobiet to nie równouprawnienie, to dawanie przywilejów osobom, które, w przeciwieństwie do rodziny, nowych obywateli (płatników podatków) nie zrodzą.
Kościół płaci podatki. Nie płaci tylko od danin na niego, których najbardziej oburzający się na to i tak mu nigdy nie składają.
@parkinson: no i tu sie mylisz. Lesby rzna sie, zeby urodzic dziecko. A pedzie moga tylko zebrac o adopjce. Nie, kosciol nie placi podatkow ad2. Boplacenie podatku 0.0000002% to jest kpina. Ja place 32, plus vaty sraty i pierdaty.
@parkinson: W takim razie należałoby też przestać udzielać ślubów osobom bezpłodnym. Z resztą to, że ktoś może mieć dzieci, nie znaczy, że faktycznie się na to zdecyduje (tzw. bezdzietne lambadziary). A jak jednak się zdecyduje, to już przysługuje mu pewien przywilej: 500+. Nie ma powodu, by dawać kolejne przywileje za samą możliwość płodzenia.
@panisko: Przedsiębiorca nie płaci VAT. VAT płaci konsument na końcu. Przedsiębiorca tylko odprowadza VAT, który nie jest mu należny, tylko fiskusowi.
Przedsiębiorcy trąbią o tym „płaceniu VAT”, tak jakby musieli z własnej kieszeni go płacić.
Kościół też płaci VAT, np. jak płaci za roboty budowlane. Księża też płacą VAT, np. jak idą do sklepu.
Mniej propagandy, a więcej myślenia życzę. Schodzicie na poziom PiS-u.
OdpowiedzRówne prawa to nie jest jakiś absolut sprowadzający się to tego, że absolutnie każdy ma do czegoś takie samo (równe) prawo, tylko, że osoby spełniające jakiś warunek (czy to płci, wieku, wykształcenia, pokrewieństwa, czy czegokolwiek innego) je mają w równym stopniu. Małżeństwo - w myśl art. 18 Konstytucji - to związek kobiety i mężczyzny, dziedziczy się ustawowo po swoich krewnych, pełnoletność (z małymi wyjątkami) nabywamy w wieku 18 lat, zaś wiek emerytalny to 60 dla kobiet i 65 dla mężczyzn. W momencie, w którym ktoś, kto nie ma jeszcze 18 lat domaga się - w imię równego traktowania - umożliwienia mu głosowania w wyborach, czy sprzedaży alkoholu, przyjaciel prawa do zachowku po swoim zmarłym koledze, 40-latek wypłacania mu emerytury, to jest dokładnie takie samo domaganie się przywilejów, jak w przypadku pary homoseksualnej domagającej się udzielenia jej ślubu i uznania za małżeństwo.
OdpowiedzRówność polega na tym, że prawa przysługują niezależnie od cech wrodzonych. Każdy może dziedziczyć po swoich rodzicach bez wyjątków, każdy może dostać się na porodówkę jak jest w ciąży, każdy osiągnie kiedyś te 18 i zajmie mu to 18 lat. Uzależnienie możliwości bycia w związku formalnym od płci już jest formą dyskryminacji, tak samo uzależnienie wieku emerytalnego od płci. Z resztą sam koncept wieku emerytalnego jest już patologią, ale to zupełnie inny temat.
Odpowiedz@ZONTAR: Dość osobliwa byłaby to równość, ale nie powiem - podoba mi się, wszak na jej gruncie mógłbym się domagać renty, czy też zasiłku, które obecnie przysługują jedynie osobom, które urodziły się kalekie (wszak to przecież nie moja wina, że urodziłem się zdrowy), korzystania z damskich szatni na basenie, czy też ślubowania na zakonnicę. Jeśli idzie o kwestie wieku, to istnieją też górne jego granice, wobec których argument "każdy go kiedyś osiągnie" już się tak dobrze nie sprawdza. Co do samych małżeństw zaś, to argumentami, które przytoczyłeś równie dobrze możnaby się domagać umożliwienia ślubu z własną matką, siostrą lub bratem (wszak moje pokrewieństwo z nimi, to również cecha wrodzona, na którą to nic nie jestem w stanie poradzić - i to nawet bardziej, bo płeć to jeszcze idzie sobie zmienić). Nie widzę też podstaw, dla których (skoro już olewamy zapisy Konstytucji i popuszczamy wodzę fantazji) mielibyśmy się w tej kwestii organiczać jedynie do płci i na ten przykład nie pozwalać również na zawieranie ślubów przez więcej niż dwie osoby. PS. Nie jest prawdą, że każdy może dziedziczyć po swoich rodzicach, ale nie chcę rozpoczynać kolejnego wątku.
Odpowiedz@wroblitz: To wszystko pokazuje jedynie, że równość prawa nie załatwia wszystkich problemów. W końcu prześladowanie chrześcijan również można by nazwać równością wobec prawa: wszyscy, którzy spełniają warunek bycia chrześcijaninem są w równym stopniu rzucani na pożarcie lwów. Oczywiście to czy na jakąś cechę człowiek ma wpływ czy też jest to cecha wrodzona nie powinno mieć większego znaczenia. Dyskryminacja za względu na np. rasę jest zła nie dlatego, że rasy nie można sobie wybrać, bo choćby właśnie religię już można.
Odpowiedz@wroblitz: Próbujesz sofizmaty argumentować przez same siebie i dziwisz się, że jesteś punktowany? Dlaczego zamiast mnożyć perełki w stylu: 'stwierdzam zgon, bo umar', po prostu nie napiszesz: To jest legalne, bo jest legalne, a to jest nielegalne, bo jest nielegalne. Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, dlaczego pozbawia się jednych prawa np. dziedziczenia, jeśli żyją w jakiejś relacji z sobą, a innych nie. Tak samo: czemu mężczyźni mieliby pracować krócej, choć żyją krócej i są mniej (średnio) sprawni niż kobiety po 60.
Odpowiedz@Alex2422: Wydaje mi się, że subtelna różnica polega na tym, że jednak prawo nie nakazuje rzucać kogokolwiek na pożarcie lwom. Niemniej jednak, gdyby istniał zapis nakazujący rzucanie na pożarcie lwom każdego spotkanego przez siebie chrześcijanina, to tak - można by wówczas mówić o równości wobec prawa (zresztą w naszym obecnym stanie prawnym są - choć oczywiście nie w tak drastyczny sposób, bo jedynie mogą pójść za to siedzieć na 2 lata - dyskryminowani są faszyści, naziści, komuniści i inni totalitaryści - art. 256 Kk, jakbyś był zainteresowany lekturą). Jeżeli uważasz, że dyskryminacja przez wzgląd na cechy, których sobie nie wybraliśmy jest zła, to naturalną konkluzją takiego założenia będzie wniosek, do którego dochodzisz. Pytanie, czy aby na pewno każda forma dyskryminacji oparta na wrodzonych cechach jest zła, bo ja na ten przykład nie chciałbym jechać taksówką prowadzoną przez osobę, która urodziła się niewidoma i moim zdaniem dobrze jednak się dzieje, że tego typu ludzie są dyskryminowani w ten sposób, że takich uprawnień nie mogą zdobyć. Z wyborem religii (zwłaszcza jeśli idzie o islam) jest tak, że często jest to wybór pomiędzy tą religia a śmiercią, względnie ostracyzmem. U nas też stajesz się katolikiem zanim jeszcze wypowiesz pierwsze slowo (choć oczywiście można to później odwrócić). Globalnie zaś to trochę jak z wyborem języka - niby możesz sobie wybrać dowolny, w którym będziesz się porozumiewał, jednak w ogromnej mierze ten wybór determinuje miejsce, w którym się urodziłeś (a na które to nie miałeś przecież żadnego wpływu). No i w końcu, samej płci - w kwestii wolności wyboru - bliżej jednak będzie do tej religii, aniżeli do przytoczonej przez Ciebie rasy, bo jednak czasy, w których żyjemy dają dość duże możliwości jej zmiany.
Odpowiedz@Kajothegreat: Mógłbyś mi przytoczyć ten fragment, w którym to dziwię się, że jestem punktowany? Bo chyba coś mi umknęło. Jeżeli warunkiem jest "życie w jakiejś relacji", to w równym stopniu w tym względzie dyskryminowane są heteroseksualne pary żyjące w konkubinacie, koledzy, czy nawet jakieś grupy osób żyjące pod jednym dachem, czy przynależące do jednego klubu brydża. Dziedziczenie nie stanowi żadnego większego problemu - wystarczy się nie zdawać na ustawowe i napisać testament, w którym to każdy (w tym również homoseksualista) ma prawo przekazać po śmierci całość swojego majątku na kogo tylko chce (w sumie to za życia też ma takie prawo). Jeśli zaś idzie o logiczne uzasadnienie, to ja osobiście stoję na stanowisku, że ciężko o mocniejszy w tym względzie argument niż miliony lat ewolucji, które jednak premiują związki heteroseksualne, więc przeniesienie tego na grunt prawa wcale nie wydaje się takim głupim (nomen omen) posunięciem. To pytanie o wiek emerytalny to raczej powinieneś zadać tym, którzy uważają, że każdy (bez względu na cechy) powinien mieć dokaldnie takie same prawa i obowiązki. Ja jestem z tej drugiej frakcji.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2023 o 15:56
@wroblitz: Ale tu już nie chodzi wyłącznie o pary i nie chodzi o dyskryminację. Jeśli dwóch prawnie niezwiązanych ze sobą ludzi nie może legalnie rozwiązać swojego problemu tak, by móc, np. otrzymywać informacje w szpitalu w związku z ich stanem zdrowia albo np. załatwić dziedziczenie w przypadku nagłej śmierci, już samo to jest dziwne. Argument: "bo małżeństwo ma taką definicję w konstytucji" jest nie tyle nielogiczny, ile idiotyczny. Co mnie obchodzi, czym jest małżeństwo w świetle konstytucji? Słowa, dźwięki wyplute. A wtrącanie argumentu "ewolucji" może dowodzić tylko niezrozumienia pojęcia "ewolucja". Może "ewolucja społeczna"? To już miałoby (tylko trochę) więcej sensu.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2023 o 17:36
@Kajothegreat: Jeżeli nie obchodzi cię prawna (ta uregulowana w art. 18 Konstytucji) definicja małżeństwa, nie dbasz o to, co według prawa nim jest i jakie prawa i obowiązki to ze sobą niesie, to nie powinno cię też obchodzić to, że nie możesz takiego małżeństwa zawrzeć (no chyba, że jesteś takim rebeliantem na pół gwizdka - z jednej strony nie dbasz o to, ale z drugiej strony bardzo byś jednak chciał). Wówczas po prostu możesz sobie zawrzeć takie małżeństwo, jakie tam cię obchodzi (a jakie nie rodzi żadnych skutków prawnych). Ta twoja postawa jest trochę jak krzyczenie: "Nie obchodzi mnie jakie tam warunki trzeba spełniać, żeby dostać prawo jazdy, ja je po prostu chce mieć i chcę moc sobie jeździć samochodem, bo inni sobie jeżdżą". Jeśli zaś idzie o równość, to można ją argumentować również tym, że zarówno osoby homoseksualne, jak i heteroseksualne nie mogą zawrzeć ślubu z osobą tej samej płci. Według mnie jest to sprawiedliwe - tak samo jak np. to, że nikt nie może palić w kopciuchach śmiećmi, a to, że taki zakaz jednych dotknie (np. tych mieszkających w jakichś starych wiejskich domach), a innych (mieszkających w blokach) już nie, w żaden sposób nie czyni takiej regulacji niesprawiedliwą.
Odpowiedz@wroblitz: A ty wciąż mnożysz sofizmaty... Fakt, że można uzyskać pewne prawa wyłącznie poprzez instytucję małżeństwa, jest po prostu dziwaczny. Nie, nie obchodzi mnie małżeństwo - chciałbym mieć jednak prawo do tego, bym mógł SAM decydować, kto może, a kto nie może mieć wgląd do moich informacji poufnych itp. I też nie obchodzi mnie kwestia małżeństwa w kontekście homoseksualistów, bo sam gejem nie jestem. A nawet gdybym był, wciąż mierziłaby mnie instytucja małżeństwa, jako jedynego sposobu prawnego zagwarantowania moich podstawowych praw jako człowieka. Ale nie sądziłem, że ten wyjątkowo debilny argument z równości prawnej wyboru 'wybranka' do małżeństwa ("słuchaj, panie geju, masz równe prawa - też możesz poślubić kobietę") ktokolwiek traktuje serio xd... Już nie pamiętam, kto sformułował ten argument, ale TO BYŁ ŻART. Dopiero później niezbyt lotni ludzie podchwycili go 'nieironicznie'. Siedzi w nim bowiem (celowy) błąd logiczny u podstawy.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 czerwca 2023 o 18:21
@Kajothegreat: Czy równie dziwacznym jest dla ciebie fakt, że niektóre prawa nabywa się poprzez zawarcie umowy, osiągnięcie pełnoletności, nabycie obywatelstwa, przysposobienie, wybór lub mianowanie na jakąś funkcję? Czy też przypadłość ta występuje u ciebie wyłącznie w odniesieniu do instytucji małżeństwa? Generalnie już od kilkuset lat żyjemy w świecie, w którym jednak takie rzeczy jak nabywanie praw i uprawnień poprzez podejmowanie czynności formalnych jest na porządku dziennym, więc jednak radziłbym się przyzwyczaić lub przynajmniej jakoś spróbować z tym oswoić - łatwiej ci będzie wówczas się odnaleźć w tym świecie. Jesteś w stanie jakoś wyłuszczyć ten siedzący w zdaniu "Zarówno osoba heteroseksualna, jak i homoseksualna może poślubić wyłącznie osobę odmiennej płci" błąd logiczny, czy będzie podobnie jak w przypadku prośby o wskazanie mojej wypowiedzi, w której to rzekomo dziwie się, że jestem punktowany? To może być kompletnie niepraktyczne (w przypadku osób homoseksualnych, oraz tych, którzy takiego związku nie zamierzają zawierać), tak samo jak zupełnie niepraktyczne dla części społeczeństwa jest świadczenie 500+ (bo jednak nie wszyscy mają dzieci), ale logika, to jednak coś zupełnie innego i bynajmniej fakt, że coś jest niepraktyczne (dla pewnej grupy osób), nie jest równoznaczny z tym, że jest to nielogiczne, ani nawet z tym, że jest to niesprawiedliwe. Dla przykładu nie wszyscy mogą skorzystać z 500+, nie czyni to jednak tego świadczenia niesprawiedliwym (tak długo jak sprawiedliwie i na tych samych warunkach otrzymują je wszyscy do niego uprawnieni, a wszyscy nieuprawnieni go nie otrzymują).
Odpowiedz@wroblitz: Argumentowanie, że zarówno hetero- jak i homoseksualiści mogą brać ślub tylko z osobą przeciwnej płci to trochę tak, jakby zabroniono powiedzmy sprzedaży czy użytkowania wózków inwalidzkich, a ty byś powiedział, że to nic złego, bo przecież nikt nie może ich używać, nie tylko niepełnosprawni. Albo jakby zdelegalizować chodzenie do kościoła. Przecież zakaz dotyczy wszystkich, również ateistów. Równość prawa nie oznacza sprawiedliwości. Gdyby ogłoszono, że 500+ będzie przysługiwać tylko niebieskookim blondynom albo ludziom urodzonym we wtorek, nie byłoby to sprawiedliwe, mimo że ten przepis stosowałby się do wszystkich tak samo. (Choć oczywiście samp pytanie, czy coś jest sprawiedliwe jest kwestią mocno subiektywną.)
Odpowiedz@wroblitz: Bronisz swoje tezy, co implikuje dziwienie się, że musisz je bronić. Bo jeśli argumentujesz za jakąś tezą, oznacza to, że uważasz, że jest ona zgodna z faktami. Nabycie pewnych praw po np. ukończeniu osiemnastego roku życia, czy zdaniu egzaminów kompetencji, zawsze jest w konkretny sposób motywowane - czy to względami zdrowotnymi, czy psychologicznymi i tak dalej. Nabywanie praw poprzez małżeństwo nie spełnia kryteriów zdroworozsądkowych. Także ten argument również jest głupi. Naprawdę nie rozumiesz błędu logicznego argumentu 'równości ślubu'? W każdym razie nie zamierzam tłumaczyć tak oczywistej kwestii jak to, czemu gej nie miałby ochoty poślubić kobiety. W tym argumencie podmienia się 'cel' na 'skutek', stawiając pomiędzy tymi znak równości. Ty naprawdę brałeś to na serio XDDD? 500 + to była kiełbasa wyborcza, kolego. Celem było kupno głosów - choć i 500 + ma pewne swoje zasługi (ale też i winy).
Odpowiedz@wroblitz: gdyby ewolucja premiowała tylko związki heteroseksualne to homoseksualizm by naturalnie zanikł - a istnieje, bo jest ewolucyjnie również potrzebny (a przynajmniej nie jest zbędny)... co do wcześniejszego Twojego wpisu - jak najbardziej powinna być też możliwość wejścia w związek poligamiczny (oczywiście za zgodą wszystkich osób wchodzących w ten związek i pod warunkiem ich pełnoletniości i poczytalności) - bo niby dlaczego nie?
Odpowiedz@wroblitz: umożliwienie ślepemu poruszania się po publicznych drogach samochodem czy (nie koniecznie ślepemu) palenie śmieci ma pewne konkretne uzasadnienie - ogranicza zagrożenie zdrowia i życia dla innych
Odpowiedz@wroblitz: Przecież masz równe prawo do zasiłku dla niepełnosprawnych. Wpadnij pod samochód czy strać nogi w pracy i go dostaniesz tak samo, jak ktokolwiek inny, kto się urodził bez nich. Korzystanie z damskich szatni nie jest równością. Jak jednakowe szatnie są dla kobiet i mężczyzn, to jest to wystarczająca równość. Nierównością by było zapewnianie różnego standardu obu płciom, na przykład indywidualne prysznice z zasłonami dla kobiet, a dla mężczyzn wspólna łaźnia bez grosza intymności. Bycie zakonnicą nie jest prawem, nie ma to nic do rzeczy. Prywatne instytucje nie powinny mieć żadnego obowiązku zapewniania równości. Jak chcesz zatrudnić 10 modelek do pomocy domowej, to masz pełne prawo wybrać tylko te ładne i nie akceptować facetów. To jest wolny rynek. Kwestia wieku jest właśnie powodem tego, że wiek emerytalny uważam za coś szkodliwego społecznie. Ludzie powinni być wynagradzani za pracę adekwatnie do tego, co robią. Im bardziej wyniszczająca czy wartościowa robota, tym więcej zarobią i więcej mogą sobie odkładać i inwestować. Kiedy będą chcieli, wtedy przejdą na emeryturę i będą korzystać z oszczędności. Każdy wedle swojego stylu życia, stanu zdrowia i aspiracji, państwu nic do tego w jakim wieku ktoś postanowi zakończyć karierę. Liczy się ile odłożył i jak długo procentowało. Emerytury państwowe powinny zostać ograniczone do absolutnego minimum i bardziej powinny pełnić funkcję wsparcia socjalnego dla tych, którzy są niezdolni do pracy i mają ryzyko zdechnicia z głodu z biedy. Obecny system jest skrajnie niesprawiedliwy i nie jest dobrowolny, a więc nijak nie zapewnia nam jakiejś równości. Branie ślubu z własną matką nie ma żadnego sensu. Jest już członkiem rodziny pierwszego stopnia, nie ma zupełnie żadnego celu brania ślubu z własną matką. Natomiast jak najbardziej możesz to zmienić i odciąć się od rodziny, chociaż działa to z różnym skutkiem w różnych pańśtwach. Wydaje mi się, że nie rozumiesz tu kwintesencji bycia członkiem rodziny. Prawo określa konkretne zasady dotyczące dziedziczenia, wglądu do danych medycznych i innych kwestii, które są określone stopniem pokrewieństwa, małżeństwa i przysposobienia (adopcji). Pokrewieństwo jest wrodzone, ale można kogoś wydziedziczyć czy odebrać mu dostęp do tego, co daje mu prawo. Małżeństwo i adopcja są nabyte i nadają nowym członkom rodziny prawa, których inaczej by nie mieli. Jeśli ktoś nie może wziąć ślubu, to nie ma żadnego mechanizmu systemowego aby dwie osoby zaczęły stanowić rodzinę na takich samych prawach, jak rodzeństwo czy małżeństwo. I o to chodzi w związkach partnerskich. Alternatywą by była likwidacja instytucji rodziny aby wszyscy byli równi niezależnie od stopnia pokrewieństwa, małżeństwa czy adopcji. No ale chyba nie o to chodzi, żeby wszyscy równo mogli gówno. Co do ślubów zawieranych przez więcej osób, to jest nawet ciekawy temat. Ubezpieczenie zdrowotne przysługuje wstępnym i zstępnym, do tego żonie/mężowi, ale już nie rodzeństwu, teściom czy konkubinie. Teoretycznie ślub z rodzeństwem ma więc tu sens, bo umożliwi zapewnienie rodzeństwu ubezpieczenia, którego inaczej mogli nie mieć. Tak samo ślub z wieloma osobami by dał im ubezpieczenie zdrowotne. Na jakiej zasadzie określamy należność tego ubezpieczenia? Jak żyjesz z osobą przeciwnej płci razem, to możesz ją ubezpieczyć, a jak żyjesz z osobą tej samej płci, to nie możesz? Czy chodzi tylko o ochronę "rodziny" i jak nie możecie mieć dzieci, to nie macie prawa do ubezpieczenia zdrowotnego? Tylko przy takim uzależnieniu osoby bezpłodne lub bez zamiaru posiadania dzieci nie powinny mieć tego przywileju. Znowu osoby chące adoptować dzieci powinny móc się ubezpieczyć nawet, jeśli ich mieć nie mogą z przyczyn biologicznych. Ograniczenie do jednej osoby w relacji poziomej ma już więcej sensu, po prostu możesz ubezpieczyć jednego partnera i nawet jak masz 5 kobiet, tylko jedna może mieć ten przywilej. Jak każdy ma to ograniczenie, to jest jakaś równość.
Odpowiedz@ChiKenn: Z tym, że ja nie napisałem, że ewolucja "premiuje wyłącznie związki heteroseksualne", tylko że "premiuje związki heteroseksualne", a to jednak dość duża różnica (mniej więcej taka, jak pomiędzy zdzniem "W Polsce mieszkają osoby czarnoskóre" a "W Polsce mieszkają wyłącznie osoby czarnoskóre"). @Kajothegreat: Zgodnie z moimi przypuszczeniami, w twojej odpowiedzi nie ma wyjaśnienia, co jest nielogicznego w zdaniu, którego się czepiłeś, a jedynie coś, z czego można wnioskować, że fakt, iż gej nie miałby ochoty poślubić kobiety czyni zwrot "Nikt w Polsce nie może poślubić osoby tej samej płci" nielogicznym. Tak więc może - na zakończenie tej dyskusji, bo akurat z kim jak z kim, ale nie widzę większego sensu kontynuowania jej z tobą - napiszę, że nielogiczne byłoby napisanie np. "A>B, B>C a C>A". W ostatnim słowie przychylam się do wniosku oszczędzenia mi tłumaczenia rzeczy oczywistych, bo raz, że nie jesteś w tym najlepszy, a dwa, że lepiej dla wszystkich będzie, jak zaoszczędzony w ten sposób czas przeznaczysz na zgłębianie różnicy pomiędzy zwrotem "tak że" (oznaczającym "tak więc"), a słowem "także" (będącym synonimem słowa "również"), to może chociaż tyle z tej dyskusji wyniesiesz, że nauczysz się pisać te zwroty bez błędów ortograficznych. Smacznej kawusi.
Odpowiedz@Alex2422: Całkiem trafne spostrzeżenie, ale zasady równości zazwyczaj wyróżniają na jakim tle powinna występować. Wyznanie zazwyczaj temu podlega tak samo jak płeć. Sprowadza się to do określenia wpływu jakiegoś czynnika. Mówiąc więc inaczej, nierównością jest różne traktowanie ludzi ze względu na cechy, które nie mają związku z tą różnicą. Dlatego chociażby brak możliwości zostania zakonnicą dla muzłumanki nie jest nierównością, bo bycie w zakonie odnosi się do danego wyznania. Za to jeśli odmówisz zatrudnienia muzłumanki do pracy w recepcji, to już może to podpadać pod dyskryminację. Jeśli jednak chciałeś ją zatrudnić, ale odmawia ona noszenia służbowego uniformu, to podstawą nie jest jej wiara, to ona nie chce spełnić wymogów uzasadnionych działalnością. Tak samo dyskryminacją nie jest zatrudnianie ładnych dziewczyn do promowania produktów czy aktorek do grania roli żeńskiej. Wygląd czy płeć mają znaczenie w pełnieniu tej funkcji. Nie można tu popadać w skrajności, wielu ludzi nie odróżnia równości szans od równości rezultatów. Z resztą nawet równość szans nie jest zjawiskiem idealnym. Równość rezultatów stawia rezultaty powyżej możliwości i kończy się chociażby złotym medalem dla każdego, kto brał udział w konkurencji niezależnie od wyniku. Równością rezultatów są parytety, które danej płci gwarantują ileś miejsc pracy nawet, gdy mają niższe kompetencje od osób przeciwnej płci. Równość szans zakłada, że nie stawiamy nikomu sztucznych barier. W tym przypadku jak nie masz nóg, to nie jesteś w stanie konkurować w biegach, nie da się tego wyrównać z przyczyn czysto fizycznych, ale jeśli jesteś chłopcem ze wsi, to powinieneś mieć równe prawo uczestniczyć w konkurencji jak bogaty dzieciak z miasta. Tak więc równość szans stara się wyeliminować wszelkie przeszkody aby dać wszystkim możliwie równe możliwości niezależnie od pochodzenia, stanu majątkowego, płci, wyznania. Równością szans jest chociażby umieszczanie szkół publicznych zarówno w biednych jak i bogatych dzielnicach finansując wszystkie po równo. Dlaczego uważam równość szans za nieefektywną? Jeśli nie mamy równości, to możesz przekazać 100 tysięcy na szkołę swojego dziecka aby ta mogła zakupić lepsze wyposażenie chociażby do nauki informatyki czy chemii. No ale w ten sposób dzieci w tej szkole będą miały lepszy sprzęt i otrzymają lepszą edukację niż te z innych szkół. To swoją drogą ma miejsce w USA. Szkoły w bogatszych dzielnicach są często bogatsze przez dotacje rodziców. No ale jeśli wprowadzamy program równości gwarantujący równy dostęp do edukacji, to te 100 tysięcy zostanie rozdzielone pomiędzy chociażby 1000 szkół w całym regionie. Nagle każda szkoła dostała stówę, a to już starczy na waciki. Po co więc ktoś by dawał takie dotacje, skoro z nich w sumie nie skorzysta? To ma ten sam problem, co komunizm. Uniemożliwia wykorzystanie możliwości płynących z nierówności. Jest jak odbieranie bogatym prawa do wykorzystania majątku do zdobycia lepszej edukacji czy doświadczenia, odbieranie mieszkańcom miast benefitów płynących z bliskości do szkoły. Jak chcesz, aby każda kobieta miała równe prawo zostania hostessą, to szybko ten zawód wyginie, skoro co druga hostessa będzie ciałopozytywna i będzie przynosić odwrotne skutki. Równość jest dobra, ale z rozsądkiem.
Odpowiedz@ChiKenn: 1. Jeśli istniałby gen homoseksualizmu męskiego, to nie mógłby zostać on (dobrowolnie) przekazany, przy założeniu, że jest on faktycznie na tyle silny, że mężczyzna taki nie jest zdolny do odbycia stosunku z kobietą. 2. Jeśli istniałby taki gen, to można byłoby jednoznacznie wskazać, który to gen, gdzie się znajduje i jak jest dziedziczony. 3. Jeśli homoseksualizm dotyczyłby 10% społeczeństwa, jak twierdzą niektórzy, to byłoby to znane od starożytności jako norma i żadna z religii by się mu nie sprzeciwiała, bo nie byłoby ku temu powodu. Problem w tym, że nie zostało wykazane genetyczne pochodzenie homoseksualizmu, jedynie da się wykazać wyższą skłonność do homoseksualizmu u osób wychowywanych w konkretny sposób. I tutaj uwaga: Nie da się twierdzić, że płeć jest konstruktem społecznym, jednocześnie twierdząc, że pociąg do określonej płci takim konstruktem nie jest. Problem w tym, że LGBT próbuje odwrócić kota ogonem i stwierdzić, że płeć biologiczną można sobie wybrać (nie można, można się co najwyżej okaleczyć), ale skłonność heteroseksualna/homoseksualna jest narzucona przez genetykę. Nie jest to spójne logicznie i nie da się takiej tezy obronić. Spójne logicznie są stwierdzenia: • płeć jest zdefiniowana biologicznie i pociąg płciowy jest zdeterminowany genetycznie • płeć jest zdefiniowana biologicznie, ale pociąg płciowy jest zdeterminowany społecznie • płeć jest zdefiniowana społecznie i pociąg płciowy jest zdeterminowany społecznie Ale stwierdzenie: • płeć jest zdefiniowana społecznie, ale pociąg płciowy jest zdeterminowany genetycznie Nie jest logiczne. -- „Gdyby ewolucja premiowała tylko związki heteroseksualne” — Ewolucja premiuje różne rzeczy, które nie zanikły. Ewolucja ani genetyka nie daje nam żadnego naturalnego usposobienia do korzystania z narzędzi, a jednak użycie narzędzi nie zanikło, tylko utrwaliło się do tego stopnia, że ukształtowało ewolucję. Dlaczego homoseksualizm miałby nie wynikać z uwarunkowań społecznych? -- Co do związków homoseksualnych i poligamicznych i korzystania z przywilejów związków małżeńskich. Przywileje dla związków małżeńskich są nadane dlatego, że małżeństwo jest naturalną i bezkosztową (dla państwa) jednostką, w której przychodzą na świat nowi obywatele. Owszem, są małżeństwa bezdzietne, ale mające potencjał do bycia rodziną biologiczną. Natomiast związek homoseksualny nigdy nie będzie miał naturalnego potencjału do bycia rodziną biologiczną. I owszem, kobieta w takim związku może zostać zapłodniona. Ale państwo w takim wypadku może roztoczyć nad taką matką taką samą opiekę, jak względem innych samotnych matek/matek samotnie wychowujących potomstwo.
Odpowiedz@wroblitz: nadal, jeśli jakaś cecha jest przez setki pokoleń premiowana to powinna "wypchnąć" tą, która premiowana nie jest, a tak się nie dzieje
Odpowiedz@yahoo111: z tego co kojarzę w kwestii genów działa to z grubsza tak, że przekazujemy pulę genów, z których te konkretne mogą ale nie muszą się uaktywnić u danego osobnika... czyli heteroseksualny mężczyzna może mieć syna geja... o ile mi też wiadomo, nie znamy jeszcze całego naszych genów tak dobrze, aby móc jednoznacznie stwierdzić, że dana cecha jest tam lub nie jest zapisana argumentacja odnośnie zmiany płci nie do mnie, bo to że bronię LGB nie oznacza automatycznie, też że będę bronił T :) "Przywileje dla związków małżeńskich są nadane dlatego, że małżeństwo jest naturalną i bezkosztową (dla państwa) jednostką, w której przychodzą na świat nowi obywatele." OK, więc przywileje powinny mieć tylko pary z dziećmi, a nie pary które być może będą miały dzieci. "Natomiast związek homoseksualny nigdy nie będzie miał naturalnego potencjału do bycia rodziną biologiczną." dlaczego ten potencjał jest taki ważny i kluczowy? zakładam, że samotna matka czy matka+jej matka, też takiego potencjału nie mają, a często potrafią wychować dziecko lepiej niż para kobieta+mężczyzna. W kwestii ewolucji to nie ja ten temat poruszyłem, ja tylko na niego odpowiedziałem :)
Odpowiedz@wroblitz: Co z tobą nie tak? Czy nie wskazałem ci jasno, że w tym "argumencie" zastąpione są przyczyny? Człowiek nie chce brać ślubu, bo go po prostu wziąć. Człowiek chce wziąć ślub ze względu na tę osobę, którą sobie wybierze, by z nią wziąć ślub. W taki sposób pozbawia się całego sensu brania ślubu przez gejów i lesbijki (a co za tym idzie: jego celu). Mam ci to rozpisać XDDDD?
Odpowiedz@yahoo111 kiedys na miszczach byly krotkie, ciete riposty. A teraz jakies debile proze uskuteczniaja. Won. Babie swojej to pisz. Albo facetowi, jeslisz teczowy.
Odpowiedz@ZONTAR: Wygląda na to, że mylisz równość z tożsamością. Domaganie się prawa do spadku mając 18 lat i 30 wydaje się uzasadnione, ale domaganie się sprzedaży alkoholu kiedy ma się 13 lat - to domaganie się nie swojego "jeszcze" prawa. I dobrze, że go jeszcze nie ma, bo to w imię jego ochrony; jego zdrowia albo innego dobra prawnego/społecznego. Więc nie, żadna dyskryminacja. Ludzie są równi, ale nie tożsami, chyba że twierdzisz, że pomiędzy kobietą i mężczyzną nie ma żadnych różnic, czy to na ciele, czy w psychice. Mężczyzna jest zdolny do pracy dłużej niż kobieta, bo tężyzna fizyczna i nie rodzi dzieci, więc ustawodawca sobie pomyślał, że tak będzie słusznie (w miarę równo). Są kraje, gdzie nie ma różnicy płci w wieku emerytalnym, ale są to zazwyczaj kraje no cóż, bogatsze niż Polska. Natomiast dawanie przywilejów homoseksualistom takich samych jak parom hetero, pomimo że nie zrodzą dzieci, to uprzywilejowanie tych pierwszych. Mogliby adoptować dzieci? No cóż, oby jeszcze długo nie mogli, a tak poza tym do zdrowego rozwoju człowieka potrzebny jest mu mężczyzna i kobieta (tata i mama).
Odpowiedz@ChiKenn: Sądzę, że homoseksualizm w sobie nie ma konkretnych genów i nie jest przekazywany genetycznie. Co natomiast może być przekazywane, to różne cechy charakteru sprawiające, że ludzie są mniej lub bardziej agresywni, mniej lub bardziej artystyczni i tak dalej. I to właśnie taki zestaw cech może zmniejszyć lub zwiększyć podatność na wpadnięcie w homoseksualizm. Z resztą sądzę, że transwestyci (ci prawdziwi) są tym samym przypadkiem. To nie tyle kobieta zamknięta w ciele mężczyzny, zo fizycznie normalny mężczyzna, który po prostu odziedziczył taką pulę genów, że nawet wychowywany na mężczyznę czuje, że zupełnie do tej płci nie pasuje i woli robić rzeczy typowo męskie. To jest takie trochę sprzężenie zwrotne. Płeć jako konstrukt społeczny odnosi się nie tyle do cech biologicznych, co do cech charakteru, zachowania, aspiracji. Gdyby opisać tryb życia jakiejś osoby, to z całkiem sporą dokładnością da się powiedzieć, czy mowa o kobiecie, czy o mężczyźnie. To prowadzi do stworzenia takich kategorii, w których z płcią wiążemy cechy najczęściej wystąpujące u niej i nagle może się okazać, że biologiczny mężczyzna wpada wszędzie w koszyczek żeńskich zachowań. Przez taką kategoryzację może czuć, że ani nie jest mężczyzną, ani nie odnajduje się w środowisku typowych mężczyzn. Homoseksualizm działa podobnie, na wykształcenie homoseksualizmu największy wpływ ma środowisko. Można nawet pokusić się o stwierdzenie, że dawniej homoseksualizm występował dużo rzadziej, bo kulturowo ludzie byli kształceni adekwatnie do swojej płci i jakiekolwiek zboczenie z ogólnie przyjętej ścieżki było nieakceptowalne. Czyli ludzie o skłonnościach homoseksualnych często żyli heteroseksualnie ze względu na odbiór społeczny. Dokładnie tak samo, jak kobiety chodzące w burkach, nie mają tego wrodzonego i mogą stawiać mniejszy lub większy opór, mogą nawet wyemigrować, ale nadal większość nosi burki nie z własnej woli, a przez wychowanie. @parkinson: Pokaż mi gdzie napisałem, że zakaz picia alkoholu jako 13 latek to dyskryminacja. Nie wiem co ma tężyzna fizyczna do wieku emerytalnego. Nie każda kobieta rodzi dzieci, więc nadawanie im przywileju na podstawie płci jest bez sensu. Idąc tą logiką, to ja powinienem mieć zniżkę PIT, bo mężczyźni przeciętnie utrzymują rodzinę i rozliczają się wspólnie. Nie ważne, że żyję sam, statystycznie należy mi się odliczenie od podatku, tak? Jeśli dostęp do danych medycznych, wspólne rozliczanie gospodarstwa domowego czy prawo spadkowe są przywilejem dla hetero ze względu na możliwość spłodzenia dzieci, to naturalnie nie powinny przysługiwać bezdzietnym. No i to jasno wskazuje ustawową dyskryminację, bo orientacja seksualna nijak nie powinna być powiązana z prawem podatkowym, a w obecnej formie jest.
Odpowiedz@ZONTAR: ok, zgadzam się z tym że to nie koniecznie musi być jakiś "homo gen" tylko zestaw innych cech przekazywanych genetycznie, które tworzą pewne predyspozycje czy potrzeby. Tak jak jeden lubi kobiety szczupłe i wysokie, drugi drobne czy okrąglejsze, tak trzeci może lubić facetów albo będzie zainteresowany obiema płciami. Co do dalszej części - historycznie homoseksualizm był tak popularny jak pozwalały na to norny społeczne, ale to nie oznacza że osób homoseksualnych było mniej - one się po prostu ukrywały (w obawie o wykluczenie społeczne czy nawet utratę życia), po prostu przeżywały swoje życie samotnie, albo w nieszczęśliwym związku. Zresztą tak samo miała osoba heteroseksualna, której rodzina wymusiła ślub z partnerem/ką, który nie trafiał w jej gusta - to jest podobna sytuacja, wiele heteroseksualnych par żyło w nieszczęśliwych związkach, bo po prostu nie miały innego wyjścia, albo nawet nie miały świadomości że "można żyć inaczej" bo podobne wzorce wyciągali z domu rodzinnego. Jednostki homoseksualne istniały, istnieją i będą istnieć praktycznie w każdym dwupłciowym gatunku i bez "zabawy w boga" (czyli zmieniania kodu DNA w laboratorium) raczej tego nie zmienimy. Co od nas zależy to czy Ci ludzie przeżyją swoje życie bardziej czy mniej szczęśliwie. Czyli tak - wychowanie ma wpływ, ale nie na to ile jest jednostek homoseksualnych w populacji tylko na to jak będzie wyglądać ich życie.
Odpowiedz@ZONTAR: ps. z wypowiedzią skierowaną do parkinsona się w 100% zgadzam i za to masz ode mnie plusa! :)
Odpowiedz@ChiKenn: Właśnie z tą jedną kwestią się nie zgodzę, chociaż to raczej moja opinia i obserwacja. Zakładam, że mówimy tu bardziej o pełnym spektrum skłonności od uber hetero do całkowitego homo, właśnie na podstawie tych różnych cech charakteru. Nasze środowisko i wychowanie dalej to kształtuje, a więc gdzieś bliżej środka jest szara strefa, w której człowiek ma mieszankę tych cech, nie odrzuca go ani od homoseksualizmu, ani od heteroseksualizmu, nie ciągnie go też dużo bardziej w jedną czy drugą stronę. W przypadku tych osób środowisko może mieć dosyć duży wpływ na to, jak ostatecznie ukształtują swój światopogląd i czy będą żyć homoseksualnie, heteroseksualnie, czy może zostaną biseksualni. I to właśnie z tego powodu uważam, że rzeczywista liczba osób homoseksualnych i szczególnie biseksualnych była dawniej mniejsza. Nie tyle przez różnicę w skłonnościach, co różnicę w odbiorze społecznym i wychowaniu. Statystycznie można powiedzieć, że osoby biseksualne w 50% skończą w relacjach homoseksualnych, ale są w stanie żyć szczęśliwie w obu. Jak środowisko będzie naciskać na funkcjonowanie w relacjach heteroseksualnych, to najczęściej się dostosują i nawet nie będą miały poczucia straty, a jeśli znajdą się w środowiskach wręcz popychających do wypróbowania homoseksualizmu, to mogą w większości kończyć w takich relacjach. Z tym jest trochę jak z religią. Jeśli dasz ludziom wolny wybór bez żadnych sugestii, to zapewne rozkład będzie bardziej równomierny. Jeśli jednak wychowujesz od dziecka w jakiejś wierze, to musi mieć konkretny powód aby z niej zrezygnować, a tym bardziej aby przejść na inną. Całkiem dobrym przykładem były też przypadki zmiany płci w młodym wieku. Już było trochę przypadków, gdy ktoś zmienił płeć za młodu pod wpływem progresywnego otoczenia, a po latach żałował tej decyzji i chciał ją odwrócić. Zmieniło się otoczenie, zmienił się styl życia, ustąpiły wpływy dawnego środowiska i nagle się okazało, że jednak ich pierwotna płeć im bardziej pasuje, po prostu pod wpływem środowiska myśleli inaczej i wtedy byli przekonani, że jest inaczej. Podobnie z resztą jest z całkiem sporą grupą osób homoseksualnych, które za młodu idą za "modą", eksperymentują, chcą być inni, alternatywni i jest im z tym dobrze, a z wiekiem jednak coś się zmienia, stają się mniej podatni na środowisko, już nie zależy im tak bardzo na dążeniu w tym kierunku i ostatecznie zakładają normalne, heteroseksualne rodziny. Bywało też wręcz na odwrót, ludzie żyli heteroseksualnie, zakładali rodziny, mieli dzieci, wszystko zgodnie z planem i ich oczekiwaniami, a z wiekiem zaczęły wychodzić pragnienia, których wcześniej nie czuli lub nie rozpoznawali. To nie znaczy, że ktoś ich zmusił do ślubu i życia heteroseksualnego, to mógł być ich świadomy wybór i w tym czasie mogło im się wydawać, że dokładnie tego chcą. Wpływ środowiska jest większy niż niektórym się wydaje.
Odpowiedz@ZONTAR: dobra, ale to że ja jestem w tym Twoim "spektrum" bardzo daleko od "uber hetero" i zupełnie mnie od gejów nie odrzuca (zupełnie mi nie przeszkadza jak się trzymają za ręce, przytulają czy całują na ulicy) to sam absolutnie nie mam ochoty na jakiekolwiek homoseksualne kontakty. To pierwsze (tolerancja) wynika z mojego wychowania i towarzystwa w jakim się obracam, a to drugie (niechęć do spróbowania) z genów jakie akurat się u mnie uaktywniły i ukształtowały potrzeby seksualne. Jasne, mogę się zgodzić, że wpływ środowiska może mieć znaczenie - zwłaszcza dla osób biseksualnych, ale w przypadku homo/hetero to raczej musi być silnie negatywna presja niż ze względu na zwykłą tolerancję czy nawet modę, z jakimi mamy teraz do czynienia dziś. Póki za bycie hetero nie grozi więzienie czy kara śmierci, to raczej nikt (ewentualnie będą to skrajne przypadki) nie będzie żył w długotrwałym, docelowo nieszczęśliwym związku wbrew swojej naturze. "Całkiem dobrym przykładem były też przypadki zmiany płci w młodym wieku. Już było trochę przypadków, gdy ktoś zmienił płeć za młodu pod wpływem progresywnego otoczenia, a po latach żałował tej decyzji i chciał ją odwrócić" OK, dlatego pewnie więcej osób w młodym wieku "spróbuje", ale mimo to docelowo będzie budować trwałe związki heteroseksualne. To, że dwie nastolatki na imprezie po alkoholu zaczną całować to wcale nie oznacza, że są lesbijkami :) "a z wiekiem jednak coś się zmienia" po prostu do głosu dochodzą geny, a mniej ważna staje się moda czy wpływ środowiska, bo genów nie oszukasz :)
Odpowiedz@ChiKenn: Czyli jesteś całkiem daleko od tego środka. Środkiem jest biseksualizm, tolerancja nie ma tu nic do rzeczy, możesz być uber hetero i brzydzić się samą myślą relacji homoseksualnej, a nadal możesz akceptować to, że inni tak robią. To jak z jedzeniem surstrommingu, nawet jeśli myśl o jedzeniu sfermentowanego śledzia jest odrzucająca, a od samego zapachu ktoś może puścić pawia, to nadal może rozumieć, że niektórzy to lubią i akceptować to, że sobie to wcinają. Jak sam zauważyłeś, tolerancja nie wynika z genów. To próbowanie za młodu też się z tym wiąże. W środowiskach bardziej konserwatywnych to dużo mniej powszechne zjawisko, tak dzieciaki są wychowane. W bardziej progresywnym otoczeniu mają mniej oporów wynikających z otoczenia, a genetyka gra tu pierwsze skrzypce. W uber progresywnym otoczeniu może być wręcz przeciwnie, mogą czuć presję do próbowania czegoś, co im się za bardzo nie widzi, bo inaczej zostaną odebrani negatywnie. Teraz to może się wydawać śmieszne, ale śmieszne też wydawało się posądzanie ludzi o rasizm przez to, że nie chcieli uklęknąć przed czarnymi, a w końcu do tego doszło. Tak czy siak, moje założenie jest takie, że ludzie ze środka skali są biseksualne i mogą założyć szczęśliwy związek z dowolną płcią. Nie ma jednak znaczenia, czy jesteś homoseksualny, czy biseksualny, ostatecznie żyjesz w relacji homoseksualnej lub heteroseksualnej. I stąd właśnie otoczenie może mieć wpływ na to, co osoby biseksualne będą preferować i czy ostatecznie więcej z nich zostanie wepchniętych w jedną czy drugą stronę, czy dystrybucja będzie podążać rozkładem normalnym.
Odpowiedz@ZONTAR: no ale mnie właśnie zupełnie nie brzydzi sama myśl o relacji homoseksualnej, pod warunkiem że nie dotyczy mojej osoby :) Tylko próbowanie za młodu nie jest jednoznaczne z zwiększaniem puli osób homoseksualnych w społeczeństwie - to jest tylko próbowanie, więc nawet jeśli moda czy luźniejsze obyczaje mają wpływ na to, że więcej osób próbuje to nie na to że jest więcej osób homoseksualnych. "Nie ma jednak znaczenia, czy jesteś homoseksualny, czy biseksualny, ostatecznie żyjesz w relacji homoseksualnej lub heteroseksualnej." przecież możesz żyć w obu - w trójkącie :) "I stąd właśnie otoczenie może mieć wpływ na to, co osoby biseksualne będą preferować" tak, tutaj ten wpływ może być rzeczywiście większy, bo z racji biseksualizmu tej osobie jest po prostu łatwiej się do tego wpływu dostosować.
Odpowiedz@ChiKenn: To trochę jak powiedzieć, że ludzie z natury preferują Pepsi lub CocaColę. Jak komuś nie dasz wyboru i zawsze będzie miał tylko Pepsi lub tylko CocaColę, to części ludzi będzie to pasować, części nie będzie smakować, a część będzie zadowolona nawet nie wiedząc jak smakuje alternatywa. Gdybyś im zamienił jedno na drugie, to części może posmakować, części może już niezbyt pasować, ale tej pośredniej części nadal nie zrobi to różnicy co piją. W taki sposób zależnie od tego, co akurat jest łatwiej dostępne, powszechność jednego lub drugiego produktu się zmienia, bo preferencje niektórych nie są na tyle mocne aby faworyzować jeden czy drugi produkt.
Odpowiedz@ZONTAR: "To trochę jak powiedzieć, że ludzie z natury preferują Pepsi lub CocaColę", nie - to akurat bardzo złe i nietrafione porównanie. Poprawne byłoby "to trochę jakby powiedzieć, że jedni ludzie z natury są wyżsi, a inni niżsi". Ta niższe osoby mogą chodzić w butach z bardzo wysoką podeszwą, ale ostatecznie większość z nich dojdzie do wniosku że nie jest to wygodne, ani przyjemne i po prostu nauczy się żyć ze swoim niskim wzrostem.
OdpowiedzKtoś zabrania kobietom stać obok siebie w białych sukniach? Regulowany prawnie związek kobiety i mężczyzny zapewnia PRZYWILEJE, a nie "równe prawa". Równe prawa zabraniają poligamii.
OdpowiedzKsieza placa podatki. Sluby jednoplciowe dla homoseksualistow to przywileje. Rowne prawa sa juz teraz
Odpowiedz@kuba9449: od świadczonych usług? a to ciekawe, bo nie słyszałem żeby ktoś za przeprowadzony sakrament dostał rachunek czy fakturę
OdpowiedzTak się składa, że księża płacą podatek uzależniony od ilości wiernych na terenie danej parafii, i to bez względu na to, czy parafianie są wierzący i praktykujący czy nie. Ale jak się tysiąc razy powtórzy że "księża nie płacą podatków" to nawet tak łatwą do sprawdzenia rzecz da się ukryć.
Odpowiedz@Krymitos: nie wydaje mi się, by dominującą wypowiedz była o księżach nie płacących podatkow. Tylko o kosciele nie placacym podatkow. Nawet gdy poszczegolna dzialalnosc znacznie odbiega od tej "statutowej". Jak np sprowadzanie samochodów na przełomie latach 80 i 90 przez pewnego ojca z Torunia.
Odpowiedztym bardziej, ze kobieta zyje statystycznie dluzej niz czlowiek
OdpowiedzWyjaśnijmy coś sobie: ślub dwu kobiet to nie równouprawnienie, to dawanie przywilejów osobom, które, w przeciwieństwie do rodziny, nowych obywateli (płatników podatków) nie zrodzą. Kościół płaci podatki. Nie płaci tylko od danin na niego, których najbardziej oburzający się na to i tak mu nigdy nie składają.
Odpowiedz@parkinson: no i tu sie mylisz. Lesby rzna sie, zeby urodzic dziecko. A pedzie moga tylko zebrac o adopjce. Nie, kosciol nie placi podatkow ad2. Boplacenie podatku 0.0000002% to jest kpina. Ja place 32, plus vaty sraty i pierdaty.
Odpowiedz@parkinson: W takim razie należałoby też przestać udzielać ślubów osobom bezpłodnym. Z resztą to, że ktoś może mieć dzieci, nie znaczy, że faktycznie się na to zdecyduje (tzw. bezdzietne lambadziary). A jak jednak się zdecyduje, to już przysługuje mu pewien przywilej: 500+. Nie ma powodu, by dawać kolejne przywileje za samą możliwość płodzenia.
Odpowiedz@panisko: Przedsiębiorca nie płaci VAT. VAT płaci konsument na końcu. Przedsiębiorca tylko odprowadza VAT, który nie jest mu należny, tylko fiskusowi. Przedsiębiorcy trąbią o tym „płaceniu VAT”, tak jakby musieli z własnej kieszeni go płacić. Kościół też płaci VAT, np. jak płaci za roboty budowlane. Księża też płacą VAT, np. jak idą do sklepu.
OdpowiedzPssst - taca nie jest obowiązkowa. Nawet więcej - nie musisz w ogóle chodzić do kościoła, to unikniesz bólu dupy.
Odpowiedz