Tak wiele razy byłem na Jasnej Górze ale nigdy nie spotkałem aż czterech przypadkowych paulinów, do których można luźno zagadać. Ale może to dlatego że nie jestem księdzem i nie mam tam takich "wtyków". Szkoda że autor tej opowiastki nie przedstawił imion tych przypadkowo spotkanych braci paulinów...
No paczajcie. Nawet kościół można wykorzystać do nawalania w PIS.
Ludzie na prawdę wierzący nagle nie rezygnują z wiary, bo ktoś próbuje robić na tym politykę. Zakłądając, że ci paulini nie są zmyśleni, to obstawiam, że mają rację. Obecnie wiara jest spychana na bok i uznawana jako przeżytek. "świeckość jest cool i trendy". Ale religia prędzej czy później wróci do zainteresowań gawiedzi.
Uważam, że księża tacy jak bartosz powinni stronić się od opinii politycznych. I mówię to o wszystkich. Zarówno rydzyk, jak i jeden z tych lewicowych co często występuje w TVNie.
Zabawne, że aż 2 obrazki z tym postem weszły na główną. "Nie ważne co, jak długo wali w PIS, to je dobre!"
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 sierpnia 2023 o 11:25
@MrDeothor: Mylisz się. Wszystkie staty jasno wskazują, że kościół traci na polityzacji (już poniżej 25% uczęszczających na msze).
Jesteś także naiwny, jeśli wierzysz, że ktoś przestał chodzić do kościoła, bo stwierdził: "świeckość jest cool i trendy".
Chyba raczej bardziej związane jest to z "po co mam iść do kościoła, skoro oni zawsze tam mówią to samo - nie łatwiej sobie odtworzyć mszę z pamięci?".
Sam ostatnim razem byłem na mszy katolickiej, gdy miałem z 10 lat (i za każdym razem cierpiałem z nudy). Ale, hehe, na anglikańskiej mszy w Westminster Abbey było całkiem ciekawie - głównie dlatego, że było to tak inne doświadczenie od tego, do którego byłem przyzwyczajony... Do tego profesjonalny chór z sopranami dziecięcymi i dosłownie muzykami operowymi... Każdemu polecam. Zwłaszcza, że wystarczy się przy wejściu po prostu zadeklarować jako członek kościoła anglikańskiego.
Jeśli chodzi zaś o sam polski kościół katolicki... Cóż, sam siebie doprowadza do upadku. Staty również wskazują, że największy wpływ na spadek zaufania do kościoła miały afery pedofilskie i zamiatanie ich pod dywan.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 sierpnia 2023 o 15:00
@Kajothegreat:
Napisałeś wcześniej: „Mylisz się. Wszystkie staty jasno wskazują, że kościół traci na polityzacji (już poniżej 25% uczęszczających na msze).”
Jeśli Kościół traci na polityzacji, to sugerujesz, że trendy laicyzacyjne, które przyszły z Zachodu, a które u nas zadziałały z opóźnieniem ze względu na PRL, jednak nas nie dotyczą, a problemem jest polityzacja. Ciekawe, o czym piszesz.
Wierzącym nie przeszkadzały podziały w Kościele, nawet redaktorzy liberalni 15 lat temu rwali sobie włosy z głowy, że w Polsce potrafi funkcjonować „Kościół toruński” i „Kościół łagiewnicki” i polaryzacja polityczna niektórych wyrazistych duchownych nie powoduje zgorszenia i nie jest powodem masowych odejść z Kościoła. No, chyba że polityzacja w wydaniu PO-PSL była tą dobrą, a polityzacja w wydaniu PiS jest zła, to wtedy wszystko jasne.
@yahoo111: Co?
Co mają "trendy laicyzacyjne, które przyszły z zachodu", do faktu, że ludzie deklarują, że nie podoba im się zaangażowanie kościoła w sprawy polityczne?
Pogubiłeś się w tak krótkim zdaniu?
@Kajothegreat: Przestań z tymi tanimi zagrywkami, bo tylko się ośmieszasz.
--
1. Napisałeś, że Kościół traci na polityzacji, podałeś statystykę 25% dominicantes, czym zasugerowałeś, że polityzacja jest głównym, jeśli nie jedynym, powodem odejść.
2. Napisałeś, że afery pedofilskie i ich ukrywanie miało wpływ na spadek zaufania do instytucji, ale nie napisałeś, że spowodowało odejścia.
--
3. Odpisałem ironizując, że najwyraźniej polityzacja była w takim razie powodem odejść z Kościoła na Zachodzie. Odpisałeś, że tak nie twierdzisz, a ja napisałem, że nie, ale tak wynika z twojego wywodu, bo:
a) Trendy laicyzacyjne, które były obecne na Zachodzie wcześniej, od lat 60-70 poprzedniego wieku, w Polsce zaczęły ujawniać się z opóźnieniem ze względu na polityzację Kościoła w okresie PRL i opowiedzenie się przeciw władzy, co pasowało większości Polaków.
b) Jeśli polityzacja byłaby tym, co odciąga ludzi od Kościoła, to nie jest to zjawisko nowe i wpływałoby na odejścia z Kościoła już dawno temu, natomiast 15 i więcej lat temu wywoływało zdziwienie, że w jednym Kościele funkcjonują „odłamy” toruński i łagiewnicki i ludzie potrafią się odnaleźć w Kościele niezależnie od swoich sympatii politycznych.
4. Polityzacja Kościoła jakoś nie przeszkadzała nikomu, dopóki Kościół był instrumentalnie wykorzystywany przez koalicję PO-PSL („dobra polityzacja”), natomiast przeszkadza teraz, gdy jest wykorzystywany przez PiS („zła polityzacja”). Inaczej twój wywód nie ma sensu, bo negatywnie o zaangażowaniu Kościoła w sprawy polityczne wypowiadają się głównie zwolennicy opozycji*.
--
Pytasz, co mają trendy laicyzacyjne, to odpowiem raz jeszcze, ale wprost. Są one głównym odpowiedzialnym za odejścia ludzi z Kościoła (zarówno formalne, jak i nieformalne) i że nic się w tym zakresie nie zmieniło, a ponieważ w Polsce dzieją się one z opóźnieniem, to dopiero teraz jest widoczna wielkość skali tych odejść i dopiero ostatnio przyspieszyła, głównie za sprawą covida.
Ale jak chcesz, to możesz żyć w przekonaniu, że polityzacja Kościoła jest głównym problemem.
--
*) Czym zresztą dowodzą, że tylko wycierają sobie mordy demokracją. Przeciwnikom PO/zwolennikom PiS zasadniczo nie przeszkadzało nigdy zaangażowanie duchownych w politykę niezależnie od tego, który obóz polityczny popierają. Drugiej stronie sceny nie przeszkadza zaangażowanie duchownych w politykę, ale tylko wtedy, gdy popierają PO, natomiast jeśli popierają PiS, to jest to złe.
I jeszcze dwa dowody anegdotyczne:
1. Ostatnio byłem w hotelu Bukovina. Właściciele tak bardzo angażują się politycznie i tak bardzo wierzą w demokrację, że zablokowali w telewizorach hotelowych programy Telewizji Polskiej (poza TVP ABC i TVP Sport). Bo przecież zagłuszanie drugiej strony sporu to chlubna praktyka czystej demokracji.
2. W jednym z miejscowych sklepów, gdzie robię zakupy, jest stoisko z prasą. Nie wiem, kto, ale w sobotę przychodzi i zasłania okładki Sieci, Do Rzeczy, Gazety Polskiej oraz Gościa Niedzielnego Polityką, Newsweekiem, Przeglądem i Angorą. Serio? To są metody walki politycznej? Cenzura i zagłuszanie?
@yahoo111: O czym ty w ogóle gadasz? Napisałem, że kościół traci na polityzacji, bo tak wskazują sami ludzie w sondażach (np. https://ciekaweliczby.pl/kosciol_polityka_sondaz/ ).
25% to zaś potwierdzenie tej tezy.
Ale widzę, że po prostu chciałeś napisać coś o "laicyzacji na zachodzie" - cóż, nic o tym nie wiem i mnie to nie obchodzi.
Zresztą nie sądzę, by w ogóle taki fenomen jak "trendy laicyzacyjne" miało jakieś szersze społeczne przyczyny (czy jak sugerujesz: wynikało z mody). Ludzie po prostu już nie potrzebują religii. Tak jak ja, gdy miałem z siedem czy dziesięć lat, szczerze nienawidziłem chodzić do kościoła - cóż, było to nudne.
Zgadywałbym jednak, że najczęstszym powodem odchodzenia od kościoła w Polsce, będą jednak afery seksualne z udziałem księży i inne, pomniejsze wałki, nie zaś żadne mistyczne trendy, 'które do Polski przyszły z opóźnieniem ze względu na prl', choć większość krajów bloku wschodniego jest bardziej zlaicyzowana niż zachód Europy... Więc cóż, nie obraź się, ale myślę, że ta twoja teza o trendzie laicyzacyjnym to bełkot.
Co do reszty - nie wiem, o co ci tam chodzi, więc zignoruję te ustępy.
Tak wiele razy byłem na Jasnej Górze ale nigdy nie spotkałem aż czterech przypadkowych paulinów, do których można luźno zagadać. Ale może to dlatego że nie jestem księdzem i nie mam tam takich "wtyków". Szkoda że autor tej opowiastki nie przedstawił imion tych przypadkowo spotkanych braci paulinów...
OdpowiedzNo paczajcie. Nawet kościół można wykorzystać do nawalania w PIS. Ludzie na prawdę wierzący nagle nie rezygnują z wiary, bo ktoś próbuje robić na tym politykę. Zakłądając, że ci paulini nie są zmyśleni, to obstawiam, że mają rację. Obecnie wiara jest spychana na bok i uznawana jako przeżytek. "świeckość jest cool i trendy". Ale religia prędzej czy później wróci do zainteresowań gawiedzi. Uważam, że księża tacy jak bartosz powinni stronić się od opinii politycznych. I mówię to o wszystkich. Zarówno rydzyk, jak i jeden z tych lewicowych co często występuje w TVNie. Zabawne, że aż 2 obrazki z tym postem weszły na główną. "Nie ważne co, jak długo wali w PIS, to je dobre!"
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2023 o 11:25
@MrDeothor: Mylisz się. Wszystkie staty jasno wskazują, że kościół traci na polityzacji (już poniżej 25% uczęszczających na msze). Jesteś także naiwny, jeśli wierzysz, że ktoś przestał chodzić do kościoła, bo stwierdził: "świeckość jest cool i trendy". Chyba raczej bardziej związane jest to z "po co mam iść do kościoła, skoro oni zawsze tam mówią to samo - nie łatwiej sobie odtworzyć mszę z pamięci?". Sam ostatnim razem byłem na mszy katolickiej, gdy miałem z 10 lat (i za każdym razem cierpiałem z nudy). Ale, hehe, na anglikańskiej mszy w Westminster Abbey było całkiem ciekawie - głównie dlatego, że było to tak inne doświadczenie od tego, do którego byłem przyzwyczajony... Do tego profesjonalny chór z sopranami dziecięcymi i dosłownie muzykami operowymi... Każdemu polecam. Zwłaszcza, że wystarczy się przy wejściu po prostu zadeklarować jako członek kościoła anglikańskiego. Jeśli chodzi zaś o sam polski kościół katolicki... Cóż, sam siebie doprowadza do upadku. Staty również wskazują, że największy wpływ na spadek zaufania do kościoła miały afery pedofilskie i zamiatanie ich pod dywan.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2023 o 15:00
@Kajothegreat: To odejścia z Kościoła na Zachodzie były z powodu polityzacji? Dobre, nie znałem.
Odpowiedz@yahoo111: ???? To nie moja teza.
Odpowiedz@Kajothegreat: Napisałeś wcześniej: „Mylisz się. Wszystkie staty jasno wskazują, że kościół traci na polityzacji (już poniżej 25% uczęszczających na msze).” Jeśli Kościół traci na polityzacji, to sugerujesz, że trendy laicyzacyjne, które przyszły z Zachodu, a które u nas zadziałały z opóźnieniem ze względu na PRL, jednak nas nie dotyczą, a problemem jest polityzacja. Ciekawe, o czym piszesz. Wierzącym nie przeszkadzały podziały w Kościele, nawet redaktorzy liberalni 15 lat temu rwali sobie włosy z głowy, że w Polsce potrafi funkcjonować „Kościół toruński” i „Kościół łagiewnicki” i polaryzacja polityczna niektórych wyrazistych duchownych nie powoduje zgorszenia i nie jest powodem masowych odejść z Kościoła. No, chyba że polityzacja w wydaniu PO-PSL była tą dobrą, a polityzacja w wydaniu PiS jest zła, to wtedy wszystko jasne.
Odpowiedz@yahoo111: Co? Co mają "trendy laicyzacyjne, które przyszły z zachodu", do faktu, że ludzie deklarują, że nie podoba im się zaangażowanie kościoła w sprawy polityczne? Pogubiłeś się w tak krótkim zdaniu?
Odpowiedz@Kajothegreat: Przestań z tymi tanimi zagrywkami, bo tylko się ośmieszasz. -- 1. Napisałeś, że Kościół traci na polityzacji, podałeś statystykę 25% dominicantes, czym zasugerowałeś, że polityzacja jest głównym, jeśli nie jedynym, powodem odejść. 2. Napisałeś, że afery pedofilskie i ich ukrywanie miało wpływ na spadek zaufania do instytucji, ale nie napisałeś, że spowodowało odejścia. -- 3. Odpisałem ironizując, że najwyraźniej polityzacja była w takim razie powodem odejść z Kościoła na Zachodzie. Odpisałeś, że tak nie twierdzisz, a ja napisałem, że nie, ale tak wynika z twojego wywodu, bo: a) Trendy laicyzacyjne, które były obecne na Zachodzie wcześniej, od lat 60-70 poprzedniego wieku, w Polsce zaczęły ujawniać się z opóźnieniem ze względu na polityzację Kościoła w okresie PRL i opowiedzenie się przeciw władzy, co pasowało większości Polaków. b) Jeśli polityzacja byłaby tym, co odciąga ludzi od Kościoła, to nie jest to zjawisko nowe i wpływałoby na odejścia z Kościoła już dawno temu, natomiast 15 i więcej lat temu wywoływało zdziwienie, że w jednym Kościele funkcjonują „odłamy” toruński i łagiewnicki i ludzie potrafią się odnaleźć w Kościele niezależnie od swoich sympatii politycznych. 4. Polityzacja Kościoła jakoś nie przeszkadzała nikomu, dopóki Kościół był instrumentalnie wykorzystywany przez koalicję PO-PSL („dobra polityzacja”), natomiast przeszkadza teraz, gdy jest wykorzystywany przez PiS („zła polityzacja”). Inaczej twój wywód nie ma sensu, bo negatywnie o zaangażowaniu Kościoła w sprawy polityczne wypowiadają się głównie zwolennicy opozycji*. -- Pytasz, co mają trendy laicyzacyjne, to odpowiem raz jeszcze, ale wprost. Są one głównym odpowiedzialnym za odejścia ludzi z Kościoła (zarówno formalne, jak i nieformalne) i że nic się w tym zakresie nie zmieniło, a ponieważ w Polsce dzieją się one z opóźnieniem, to dopiero teraz jest widoczna wielkość skali tych odejść i dopiero ostatnio przyspieszyła, głównie za sprawą covida. Ale jak chcesz, to możesz żyć w przekonaniu, że polityzacja Kościoła jest głównym problemem. -- *) Czym zresztą dowodzą, że tylko wycierają sobie mordy demokracją. Przeciwnikom PO/zwolennikom PiS zasadniczo nie przeszkadzało nigdy zaangażowanie duchownych w politykę niezależnie od tego, który obóz polityczny popierają. Drugiej stronie sceny nie przeszkadza zaangażowanie duchownych w politykę, ale tylko wtedy, gdy popierają PO, natomiast jeśli popierają PiS, to jest to złe. I jeszcze dwa dowody anegdotyczne: 1. Ostatnio byłem w hotelu Bukovina. Właściciele tak bardzo angażują się politycznie i tak bardzo wierzą w demokrację, że zablokowali w telewizorach hotelowych programy Telewizji Polskiej (poza TVP ABC i TVP Sport). Bo przecież zagłuszanie drugiej strony sporu to chlubna praktyka czystej demokracji. 2. W jednym z miejscowych sklepów, gdzie robię zakupy, jest stoisko z prasą. Nie wiem, kto, ale w sobotę przychodzi i zasłania okładki Sieci, Do Rzeczy, Gazety Polskiej oraz Gościa Niedzielnego Polityką, Newsweekiem, Przeglądem i Angorą. Serio? To są metody walki politycznej? Cenzura i zagłuszanie?
Odpowiedz@yahoo111: O czym ty w ogóle gadasz? Napisałem, że kościół traci na polityzacji, bo tak wskazują sami ludzie w sondażach (np. https://ciekaweliczby.pl/kosciol_polityka_sondaz/ ). 25% to zaś potwierdzenie tej tezy. Ale widzę, że po prostu chciałeś napisać coś o "laicyzacji na zachodzie" - cóż, nic o tym nie wiem i mnie to nie obchodzi. Zresztą nie sądzę, by w ogóle taki fenomen jak "trendy laicyzacyjne" miało jakieś szersze społeczne przyczyny (czy jak sugerujesz: wynikało z mody). Ludzie po prostu już nie potrzebują religii. Tak jak ja, gdy miałem z siedem czy dziesięć lat, szczerze nienawidziłem chodzić do kościoła - cóż, było to nudne. Zgadywałbym jednak, że najczęstszym powodem odchodzenia od kościoła w Polsce, będą jednak afery seksualne z udziałem księży i inne, pomniejsze wałki, nie zaś żadne mistyczne trendy, 'które do Polski przyszły z opóźnieniem ze względu na prl', choć większość krajów bloku wschodniego jest bardziej zlaicyzowana niż zachód Europy... Więc cóż, nie obraź się, ale myślę, że ta twoja teza o trendzie laicyzacyjnym to bełkot. Co do reszty - nie wiem, o co ci tam chodzi, więc zignoruję te ustępy.
Odpowiedz