@witkacy_sracy: Nie wiem, pytaj uczonych w Piśmie. Ja się nie zajmuję Biblią na co dzień. Najczęściej jest tak, że czyny Jezusa mają jakieś głębsze przesłanie związane z pracą nad sobą, zbliżaniem się do Boga rozumianego jako nieskończone dobro czy postępowaniem zgodnie z przykazaniami i nie należy jej odczytywać dosłownie.
@Klugheit: Przenośnia i metafora to akurat jedno i to samo. A co do cudów Jezusa, to można je przyjmować zarówno dosłownie, jak i interpretować na różnoraki sposób, więc akurat nie wiem, czy akurat "gimboateista" czegoś nie rozumie. Inną sprawą są przypowieści, które są parabolą ("gatunek moralistyczno-dydaktyczny, który ma na celu przedstawienie wybranego tematu w sposób symboliczny, by przekazać określoną prawdę moralną") i ich nie należy brać dosłownie.
@witkacy_sracy: Dokładnie tak. Nie trzeba być uczonym w Piśmie żeby wiedzieć jakimi środkami stylistycznymi operuje Biblia i że jest tam od groma metafor i nieoczywistych porównań. Tego to nawet na polskim w szkole uczą.
@ChiKenn: Mają je interpretować zgodnie i w duchu oficjalnej wykładni/interpretacji Pisma Świętego, którą daje Kościół.
Naprawdę, korzystanie Google nie boli :-)
@Glaurung_Uluroki: Mam jeden, bardzo przekonujący... Widzisz, 10 - 15 lat temu w czerwcu, lipcu i czasem też sierpniu było koło 18-25 stopni w lecie tam, gdzie mieszkam. Teraz jest koło 25-35 :).
10-15 lat temu (i oczywiście dawniej) połowa zimy była biała, a temperatury na poziomie -10 czy -15 stopni na nikim nie robiły wrażenia. Teraz jakikolwiek minus już jest czym nadzwyczajnym.
I tak, kiedyś śnieg w święta to była oczywistość. W tym roku mieliśmy 17 stopni w sylwestra (o godzinie 20 po północy, hehe).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 sierpnia 2023 o 18:41
@Klugheit: Ty, wiedziałeś, że w kościele rzeczywiście brali za prawdę to, że ziemia ma coś koło 6k lat?
Tak samo: chodzenie po wodzie i zamiana wody w wino to nie miała być metafora (choć faktem jest, że większość współczesnych (wliczając to księży katolickich) nie rozumie istoty tej przemiany wody w wino; trudno więc też im dociec, czemu ta przypowieść/historyjka/anegdota/mit została uwieczniona).
@Klugheit: w google znajdę wszystko co będę chciał znaleźć, zależy w jaki sposób sformułuje zapytanie - zwłaszcza w kwestiach tak subiektywnych jak wiara czy religia
czyli wiernymi kieruje ten kto ustala ducha oficjalnej interpretacji, teraz dobrze rozumiem? :)
@Kajothegreat: w każdym środowisku trafia się jakiś margines oszołomów, ale to że Ken Hovind sobie coś ubzdurał jeszcze nie oznacza, że taka była oficjalna wykładnia Kościoła. Rozumiem, że jak dzisiaj bym wskazał doktora czy profesora po renomowanej uczelni, który jest płaskoziemcą to automatycznie obala to całą naukę? No nie.
KK bardzo rzadko stał w sprzeczności z nauką i historia to bardzo dobrze pokazuje. Po prostu prezentował podejście konserwatywne czyli że świat należy zmieniać na lepsze na drodze ewolucji, a nie rewolucji i stąd duża ostrożność w przyjmowaniu nowinek. Zresztą to jest wielki temat, bo można wskazać, że Watykan współfinansował odkrycia geograficzne chcąc dowieźć, że Ziemia nie jest płaska, budował szkoły przykościelne edukując społeczeństwa, a w swojej historii ma dużo naukowców - nawet noblistów - którzy są wierzący i w niczym im to nie przeszkadza uprawiać ich dziedzin wiedzy.
Inna sprawa, że warto też porównać poglądy KK sprzed kilkudziesięciu czy kilkuset lat z ówczesnym stanem wiedzy.
@ChiKenn: Nie do końca. Pewne rzeczy są niezmienne od lat. To, że w necie można znaleźć wszystko to prawda, ale pewne naukowe stałe, dogmaty religijne czy przekaz konkretnych źródeł się nie zmienił od dawna. Bywają korekty, ale jak się popatrzy na najbardziej trwałe zjawiska w historii ludzkości to pewien rdzeń pozostaje trwały.
Wierni kierują sami swoimi życiami, ale jeśli ktoś chce podążać konkretną ścieżką to musi się podporządkować jej zasadom. Analogią są naukowe aksomaty, których się nie dowodzi tylko wszyscy przyjmują "na wiarę" (np. definicja punktu, prostej, ciała doskonale czarnego, pomijanie oporu w wielu obliczeniach etc. - przecież to wszystko abstrakcje). To oczywiste i normalne. Jak chcesz mieć prawo jazdy to musisz zdać egzamin i stosować się do przepisów ruchu drogowego (czy się stosujesz to twoja sprawa...). Wyznawanie określonej wiary nie jest przymusowe ;) Oficjalna interpretacja Biblii dokonana przez papieży i ludzi zajmujących się ustala pewien kanon, którego się wszyscy trzymają, co pozwala na podążanie systemem wartości reprezentowanym przez katolicyzm i trzyma całe środowisko zintegrowane i razem, co jest ważne we wspólnotach.
@Klugheit: z nauką jest taka różnica, że jej głównym zadaniem jest właśnie obalanie tego co zostało dotychczas ustalone... naukowcy nagrody zdobywają głównie za to, że uda im się udowodnić, że ktoś przed nimi nie miał racji, a im bardziej podstawowe prawa obalą tym większe uznanie - tak to działa... żaden poważny naukowiec nie powie, że wierzy w jakieś teorie - co najwyżej uznaje je za najbardziej prawdopodobne na aktualny stan wiedzy, ale bierze pod uwagę możliwość, że w przyszłości zostaną zmienione czy poprawione, bo odkryjemy coś nowego
natomiast KK twierdzi, że zasady które przedstawia swoim wiernym pochodzą od jedynego, wszechwiedzącego boga i są niezmienne... tylko wychodzi na to, że wszechwiedzący bóg się ciągle myli, bo wraz z rozwojem nauki trzeba je zmieniać czy inaczej interpretować?
@ChiKenn: Nie do końca. Nikt w nauce nie obala fundamentów danej nauki. Co najwyżej korzystając z dotychczasowych odkryć następuje coraz większe zniuansowanie, optymalizacja metod badawczych i lepsze rozeznanie w tematach do tej pory nieznanych.
Pierwsze słyszę żeby KK ciągle zmieniał swoje zasady wraz z rozwojem nauki. W którym miejscu? Dekalog jak był tak jest, struktura obrzędów też w dużej mierze jest taka sama od wieków, przekaz katolicki od momentu jego ustalenia też właściwie jest stały etc. Jasne, że pewne didaskalia czy otoczka rytuałów ulega ewolucji, ale to idzie wraz ze zmianami cywilizacyjno-społecznymi na przestrzeni kolejnych wieków. Zmieniać to się mogą interpretacje niektórych duchownych, ale to już jest element ludzki, a ludzie jak wiadomo są różni.
Poza tym, religia odnosi się do innej sfery życia niż nauka, więc nie da się ich porównywać 1:1.
@witkacy_sracy: Dokładnie tak. Każdy średnio ogarnięty człowiek wychowany w cywilizacji łacińskiej wie, że Biblia jest pełna przenośni, które wymagają interpretacji. Tak po prostu została napisana i tego nawet uczą na religii w szkole. Nie jest cała metaforą, ale jest ich tam dużo. Trzeba naprawdę dużo złej woli żeby wszystko tłumaczyć na niekorzyść.
@Klugheit: nie interesuje się aż tak bardzo tym tematem, ale z tego co mi wiadomo to jednak obalają. Zresztą to nie jest istotne w naszej dyskusji - istotnym jest, że próbują to robić, szukają luk w aktualnych teoriach i nie twierdzą, że to co wiemy jest w 100% pewne. A tak właśnie robiła i ciągle robi KK: zmienia swoje zasady dostosowując je do aktualnego poziomu nauki i rozwoju cywilizacji jednocześnie twierdząc, że są to uniwersalne prawdy (zasady) natchnione przez wszechmocnego i wszystkowiedzącego boga.
"Pierwsze słyszę żeby KK ciągle zmieniał swoje zasady wraz z rozwojem nauki." polecam lekturę tego tekstu: https://racjonalista.tv/kosciol-rzymskokatolicki-historia-zmian-doktrynalnych/
"ale to idzie wraz ze zmianami cywilizacyjno-społecznymi na przestrzeni kolejnych wieków" czyli co? potrzeby (wymagania) boga zmieniają się zgodnie z potrzebami ludzi?
"Zmieniać to się mogą interpretacje niektórych duchownych, ale to już jest element ludzki, a ludzie jak wiadomo są różni." no i właśnie o to pytałem od samego początku :)
@Klugheit: Oczywiście kościół NIE CHCIAŁ finansować wypraw, by dowodzić okrągłości ziemi (tylko by zarobić) i nie chodzi mi i świrów-kreacjonistów (wygooglowałem nazwisko tego Kena), a to, co było oficjalną wykładnią kk do XX wieku. Widzisz, kościół miał być nieomylny.
A skoro już ustaliliśmy, że kościół jest omylny, jak to jest, że roszczą sobie w Watykanie pretensje do właściwej interpretacji mitologii chrześcijańskiej mimo wszystko? W czym są lepsi od innych?
W każdym razie nie próbuję ci narzucać innych autorytetów - masz prawo ufać komukolwiek zechcesz. Nie odmawiaj jednak tego prawa innym.
Tak btw., Katolicyzm wyłamał się ze starego, piotrowego kościoła. Kościół pochodzący w prostej linii od Jezusa to ten Grekokatolicki :).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 sierpnia 2023 o 15:14
@Glaurung_Uluroki: Jeśli chcesz, mogę ci podesłać artykuł mojego znajomego (jest doktorem habilitowanym, hehe) na temat globalnego ocieplenia. Z nim sobie podyskutuj - ja nie jestem w tym temacie kompetentny.
Zdaje się jednak, że dowody są BARDZO niepodważalne.
@Kajothegreat: Zacznijmy od tego, kto mu płaci, później zobaczmy skąd bierze dane. Czy potrafi wytłumaczyć dlaczego NIE MA globcia na terenach zamieszkanych, a temperatura najbardziej rośnie tam, gdzie jeszcze 50 lat temu NIKT jej nie mierzył? Ja nie neguję, że troszkę się ociepla, a tylko katastroficzną narrację. A twój "dowód" wciąż jest porażająco głupi.
@huba13: Generalnie średnie temperatury w ostatnich latach nie rosną. Średnia temperatura rośnie, bo "wykrywa się" ogromne jej wzrosty na środkach oceanów, czy w interiorze Antarktydy, Grenlandii i Syberii. Czyli tam, gdzie jej nigdy nie mierzono. Statystyka to piękna nauka, jeśli nie fałszuje się danych wyjściowych.
@Glaurung_Uluroki: Niżej o tym pisałem, powtórzę się.
Zmiany temperatury globalnej mają kształt sinusoidalny, obecnie jesteśmy w fazie wzrostu. Z ciekawości spisuję temperatury z lokalnej stacji pogodowej i porównuję je do danych statystycznych, które są zalecane przez ministerstwo do obliczeń budynków, a są średnią z jakiegoś tam 70-lecia. Motyw jest taki, że średnia roczna jest od lat przekroczona i ciągle rośnie, więc tak - klimat się zdecydowanie ociepla, nawet lokalnie.
@huba13: A stacja lokalna, która jeszcze 30 lat temu stała pod lasem, obecnie jest na podmiejskim osiedlu. Wciąż jest dużo chłodniej niż podczas Średniowiecznego Optimum Klimatycznego, o czasach sprzed 6 tysięcy lat nie ma nawet co wspominać.
Nie twierdzę, że się nie ociepla, jednak po pierwsze nie jest to "zjawisko katastrofalne", a po drugie nie jest to winą człowieka.
@Glaurung_Uluroki: Czy to katastrofalne, to nie mam pojęcia (dla mnie osobiście jest z tego względu, że nienawidzę upałów), z ciekawości to sobie spisuję od kilku lat, więc lokalizacja stacji się nie zmieniła w tym czasie. Jakieś mądre głowy obliczyły jak powinien wyglądać typowy statystyczny rok i do tego porównuję. Rośnie. Ale... Jakaś epoka lodowcowa kiedyś nastąpi, ale kiedy to będzie, to nie mam pojęcia, trzeba by popatrzeć na dotychczasowe cykle i na tej podstawie pewnie dałoby się coś wyznaczyć orientacyjnie.
Co do Średniowiecznego Optimum Klimatycznego - ponoć to było względnie lokalne, bo globalnie było mimo wszystko chłodniej niż teraz.
Też uważam, że wpływ człowieka jest stosunkowo niewielki na to.
@Glaurung_Uluroki: Człowieku, 25 lat temu już przewidywano, że temperatura wzrośnie do poziomów tych dzisiejszych, a foliowcy odpowiadali: NIEMOŻLIWE.
Wszyscy (zaznaczam, WSZYSCY) poważni naukowcy twierdzą, że efekt cieplarniany jest faktem, a zaprzeczanie mu jest ignorancją porównywalną z twierdzeniem, że ziemia jest płaska.
Nie ma w środowisku naukowym takich, którzy negują albo bagatelizują wpływ efektu cieplarnianego na podwyższenie temperatury.
Nie zamierzam się jednak na ten temat kłócić, bo się na tym w ogóle nie znam. Ale jeśli mam wybór: ufać naukowcom vs ufać randomowi z internetu, zawsze wybiorę naukowców.
I temperatura tu, gdzie mieszkam, nie zmieniła się "troszeczkę", a o jakieś 5-10 stopni w porównaniu do 20 lat temu.
@Kajothegreat: Cha, cha, cha... Vanuatu też już pewnie zatonęło? Nawet się do tych prognoz nie zbliżyliśmy, co łatwo można sprawdzić.
Ale nie wszyscy obwiniają o to ludzi.
Kiedyś wszyscy naukowcy wierzyli, że Słońce krąży wokół Ziemi, jeszcze 15 lat temu wszyscy naukowcy wierzyli, że warany zabijają ofiary "śliną z bakteriami", a jeszcze 5 lat temu wszyscy wierzyli, że Wszechświat ma 13 miliardów lat. TO NIE JEST ARGUMENT.
Napisz, gdzie mieszkasz, bo na razie ani trochę ci nie wierzę.
@huba13 Ta lokalność objawiała się w całej Euroazji, Północnej Afryce i obu Amerykach. ;)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 sierpnia 2023 o 9:30
@Glaurung_Uluroki: Hehe, nie będę się kłócił z foliowcem :). Wierz sobie, w co tylko chcesz sobie wierzyć - czy to w spizeg szczepionkowy, czy to żydowsko-gejowskie lobby promujące zabiegi zmiany płci, czy cokolwiek tam innego.
Tbh trochę bawi mnie, gdy ludzie bez kierunkowego wykształcenia twierdzą, że naukowcy się mylą, hehe.
@Glaurung_Uluroki: To prawda: nie znam się. Ale uznaję, że jeśli ktoś nie spędził lat studiów na przebadanie tej kwestii, nie ma jak się znać (tak jak nie masz zupełnie żadnego pojęcia np. na temat mojego działu specjalizacji).
Artykuł na stronie ze spiskowymi teoriami nie jest wystarczającą bazą do wysuwania ostatecznych konkluzji, kolego. Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie na temat mechanizmów, które mają zachodzić podczas efektów cieplarnianych, raczej zająłbyś się nimi w swoich analizach, nie efektami, które w twoim odczuciu wydają się "niedostateczne".
A tak btw., mieszkam w zachodniej Polsce. Możesz sobie porównać temperatury z około 2000 do 2020.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 sierpnia 2023 o 11:59
@Glaurung_Uluroki: ale Ty też się nie znasz, tylko w przeciwieństwie do Ciebie Kajothegreat potrafi się do tego przyznać. Ty ze swojej ignorancji próbujesz zrobić zaletę! :O
@ChiKenn: Albowiem ponieważ? Ja wątpię w antropogenię. Nie mogę? Ty nie wierzysz faktom, które w przeciwieństwie do prognoz, można sprawdzić natychmiast. Ale po co to tobie, kiedy jesteś z siebie zadowolony?
@Glaurung_Uluroki: ponieważ podważasz cała naukę tylko dlatego, że gdzieś na jakimś etapie pojawiły się błędne teorie, które zostały właśnie dzięki nauce wykryte i poprawione. O to właśnie chodzi w nauce - poszukiwaniu błędów, które można by poprawić - ale to nie powód, aby całość dokonań ignorować. To, że jakiś naukowiec jest lub może być w błędzie nie oznacza, że Ty mając wielokrotnie mniejszą wiedzę w danym temacie masz rację.
@ChiKenn: Wątpię, a nie podważam. Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to nie mamy o czym pisać.
@Kajothegreat Ciekawe, że poziomy tych związków zaczęły rosnąć PRZED rewolucją przemysłową. Ciekawe też, że "walka z klimatem" nie przynosi żadnych rezultatów. Ciekawe też, że - z punktu widzenia klimatu - ważny byłby wykres rozpoczynający się co najmniej przed początkiem ostatniego zlodowacenia. Wszystkie te wykresy są zrobione propagandowo, po z góry przyjętą tezę. I są gówno warte, z powodów, które opisałem wcześniej - najbardziej rosną temperatury tam, gdzie nikt ich nigdy wcześniej nie mierzył - na bezludnych interiorach i środkach oceanów.
Słyszeliście pojęcie "żonglowanie danymi"?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 sierpnia 2023 o 12:13
@Glaurung_Uluroki: "Wątpię, a nie podważam. Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to nie mamy o czym pisać."
kilka Twoich wypowiedzi:
"Generalnie średnie temperatury w ostatnich latach nie rosną."
"Statystyka to piękna nauka, jeśli nie fałszuje się danych wyjściowych."
"Nie twierdzę, że się nie ociepla, jednak po pierwsze nie jest to "zjawisko katastrofalne", a po drugie nie jest to winą człowieka."
Z tych wypowiedzi wynika, że Twoja opinia jest bardzo konkretna i zdecydowanie podważasz aktualną postawę środowisk naukowych w sprawie globalnego ocieplenia, a nie tylko "wątpisz".
@ChiKenn: 1. Bo nie rosną, lub rosną pomijalnie - w skali klimatycznej - mało. Wciąż nie jest "najcieplej w historii.
2. Przecież to prawda.
3. Wynika z 1. i 2.
Czego jeszcze nie doczytałeś?
@Glaurung_Uluroki: OK, zdaje sobie sprawę, że tak właśnie uważasz tylko jeśli tak uważasz to nie prawdą jest to co napisałeś wcześniej, czyli "Wątpię, a nie podważam." - PODWAŻASZ
@Glaurung_Uluroki: ???? Ludzie produkują cały coraz więcej gazów cieplarnianych. O jakim działaniu ty mówisz XD? "ograniczanie produkcji co2" nie oznacza "redukcji" póki co.
Brzmisz trochę jak te typy ze stanów zjednoczonych, które twierdziły, że używanie ołowiowej benzyny nie wpływało w żaden stopień na zdrowie ludzi tam żyjących. Hehe, wciąż tam są tacy, którzy twierdzą, że to spisek.
Człowieku, te wykresy przedstawiają suche fakty. Nie dodałem do nich żadnego komentarza. W jaki sposób są one "zrobione propagandowo" XDDDDD? Weź ty się w garść, człowieku.
I tak btw., jeśli miałbyś jakiekolwiek pojęcie na temat ogólnej zasady działania efektu cieplarnianego, wiedziałbyś, że on 'działa' dopiero po przekroczeniu pewnego poziomu gazów cieplarnianych w atmosferze.
A ty, geniuszu, twierdziłeś, że wiesz, o co chodzi w efekcie cieplarnianym... Przestań ty się błaźnić.
Gdy ja mówiłem, że nie jestem w tej dziedzinie ekspertem, więc wolę się nie wypowiadać na temat szczegółów, miałem na myśli fakt, że nie mam pojęcia, jakie dokładnie zachodzą procesy przy efekcie cieplarnianym (choć samą ogólną teorię ogarniam: ot gazy cieplarniane 'zagęszczają' atmosferę tak, że ta wypuszcza mniej energii).
Ty zaś, wydaje się, nie masz w ogóle żadnego pojęcia, o co w tym chodzi...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 sierpnia 2023 o 15:30
@Kajothegreat:
@ChiKenn: Nie wiem, czego się tak @Glaurung_Uluroki: czepiacie, bo ogólnie to źle nie mówi.
Samo czytanie wykresów Wam źle wychodzi. To prawda, jesteśmy w fazie wzrostu temperatur, ale patrząc po wykresie wstawionym przez Katjo, to jesteśmy teraz gdzieś w fazie między 500, a 1100 rokiem.
Same te wykresy i tak są mocno niepewne, nikt w tych czasach nie robił pomiarów, są szacunkowe i mogą być tendencyjne lub dopasowywane do tego, czego ktoś oczekuje.
Jedyne co można stwierdzić na pewno, to że temperatura średnia rośnie w tym momencie. Na pewno też przyjdzie jakieś ochłodzenie lub epoka lodowcowa. Kiedy? C*uj wie. Więcej pewników stwierdzić nie można, zwłaszcza z tak małą bazą danych opartych na rzeczywistych i bezbłędnych pomiarach.
@huba13: Oj, źle czytasz wykres. Pomiędzy 500 a 1100 temperatura doszła prawie do średniej na poziomie 0,2 C; teraz z kolei jest to około 0,9. Czyli mamy najwyższe średnie temperatury od około miliona lat temu (od "paleolitu dolnego").
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 sierpnia 2023 o 19:55
@Klugheit:
"to że Ken Hovind sobie coś ubzdurał jeszcze nie oznacza, że taka była oficjalna wykładnia Kościoła. Rozumiem, że jak dzisiaj bym wskazał doktora czy profesora po renomowanej uczelni, który jest płaskoziemcą to automatycznie obala to całą naukę? No nie."
Wiesz co obala religię? Brzytwa Ockhama.
"Analogią są naukowe aksomaty, których się nie dowodzi tylko wszyscy przyjmują <na wiarę>"
Słaba analogia. ChiKenn już wytłumaczył dlaczego.
"Nikt w nauce nie obala fundamentów danej nauki. Co najwyżej korzystając z dotychczasowych odkryć następuje coraz większe zniuansowanie, optymalizacja metod badawczych i lepsze rozeznanie w tematach do tej pory nieznanych."
To zdanie nic nie znaczy dopóki nie zdefiniujemy czym są fundamenty. Czy wiedza o kulistości Ziemi może być nazwana fundamentem geologii? Jeśli tak, to twój argument jest inwalidą, bo nauka w pewnym momencie obaliła teorie o płaskiej ziemi, więc fundament nauki został zmieniony.
"Dokładnie tak. Każdy średnio ogarnięty człowiek wychowany w cywilizacji łacińskiej wie, że Biblia jest pełna przenośni, które wymagają interpretacji. Tak po prostu została napisana i tego nawet uczą na religii w szkole. Nie jest cała metaforą, ale jest ich tam dużo. Trzeba naprawdę dużo złej woli żeby wszystko tłumaczyć na niekorzyść."
A mi się po prostu wydaje, że ktoś skrytykował nieomylność Wielkiej Religii, więc użyłeś hasła-wytrychu o rzekomej metaforze, której nie jesteś w stanie wskazać, bo jej tam nie ma - ale ma zamknąć mordy ludziom, którzy się z tobą nie zgadzają, bez potrzeby udowadniania swoich racji. Bardzo się mylę?
@Glaurung_Uluroki:
"Nie twierdzę, że się nie ociepla..."
Przed chwilą mówiłeś, że średnie temperatury się nie podnoszą.
"po pierwsze nie jest to <zjawisko katastrofalne>"
I zapewne masz jakieś kwalifikacje, żeby się wypowiadać o tym Ex Cathedra? Czy to po prostu twoja opinia, i będziesz potrafił przyznać, że może być sprzeczna z rzeczywistością?
"... a po drugie nie jest to winą człowieka."
I naukowcy tego nie twierdzą. To jest chochoł.
"z punktu widzenia klimatu - ważny byłby wykres rozpoczynający się co najmniej przed początkiem ostatniego zlodowacenia."
Dlaczego?
"Wszystkie te wykresy są zrobione propagandowo, po z góry przyjętą tezę."
Nie. Są przemyślane - mają swoją funkcję, i właśnie ją spełniają. Jeśli twierdzisz, że ich zadaniem jest propaganda, to musisz to najpierw wykazać.
"Wątpię, a nie podważam."
Wątpisz w dane prezentowane przez naukowców - ale PODWAŻASZ ich metody pracy, kwalifikacje i dekady badań.
@witkacy_sracy:
1. Wcale jej nie obala, bo odnosi się do innej sfery. Nie można do końca wiarygodnie stosować narzędzi z dziedziny A do oceny dziedziny B, bo nie zawsze zadziałają. Świat nie zawsze też da się opisać stosując najmniej skomplikowane teorie, bo niektóre aspekty codzienności są naprawdę rozbudowane i redukcjonizm jest błędnym podejściem prowadzącym choćby do generalizacji. Polecam lekturę książek z zakresu metodologii nauki punktujących niedociągnięcia Brzytwy Ockhama i pokazujących, gdzie ta teoria nie ma racji np. „Qualitative Research Methods for the Social Sciences” Bruce Berg, „Fundamentals of Methodology” C. S. Herman, „Qualitative research & evaluation methods” M. Q. Patton albo „Qualitative inquiry and research design” J. Creswell.
2. Słaby jak słaby. Polecam definicję aksjomatu, którego się nie dowodzi i jakoś nikomu to nie przeszkadza. To nie znaczy, że nie należy przyjmować w nauce określonych założeń tylko o sam fakt, że nie wszystko jest udowodnione. Zresztą, polecam też twierdzenie Goedla mówiące, że nie wszystko da się dowieść naukowo.
3. Co do fundamentów to oczywiście prawda. Wszystko rozbija się o odpowiednie definicje.
4. Nikt nigdzie nie napisał, że katolicyzm jest nieomylny i nie wolno go krytykować tylko cały wywód w tym temacie odnosi się do głupio zrobionego obrazka w pierwszym poście polegającego na tym, że trzeba naprawdę nie mieć pojęcia o nauczaniu KK żeby odczytywać Pismo Św. dosłownie. To jest podręcznikowy przykład tworzenia chochoła. Wymyślamy sobie coś ośmieszającego katolików, potem sami to przyjmujemy za fakt, a następnie na bazie tego ich wyszydzamy.
Poza jakimiś oszołomami albo osobami wykorzystującymi religię do własnych celów nigdzie w Kościele się tak nie robi. Są osoby uczone, które się tym zajmują na co dzień, niejako „zawodowo” i one mają legitymację do przedstawiania interpretacji. Rozumiem, że niektórzy są zafiksowani na wolności rozumianej totalnie, że „nikt mi nic nie może kazać”, a w szczególności sugerować interpretacji, ale są też ludzie, którzy świadomie i dobrowolnie biorą na siebie pewne ograniczenia i też mają prawo do swojego życia. Tylko tyle.
@Klugheit: "Poza jakimiś oszołomami albo osobami wykorzystującymi religię do własnych celów" OK, tylko tych oszołomów, a zwłaszcza osób wykorzystujących religię do własnych celów w tej organizacji jest bardzo wiele. Nie zdziwiłbym się nawet gdyby to właśnie one stanowiły jej trzon, zarówno teraz jak i przez całą historię jej istnienia. W dużych i mocno zhierarchizowanych organizacjach trudno zajść wysoko osobie o pozytywnych etycznie cechach charakteru.
@Klugheit: OK, poszukam ich zaraz po tym jak potwierdzisz swoje "Poza jakimiś oszołomami albo osobami wykorzystującymi religię do własnych celów nigdzie w Kościele się tak nie robi." z wcześniejszego komentarza danymi liczbowymi :)
@Klugheit: widzę, że się nie rozumieliśmy - poproszę o źródło do informacji potwierdzających, że religię do własnych celów wykorzystuje tylko garstka oszołomów. Jak to Ty ująłeś: "konkretne dane liczbowe" :)
@Klugheit: odnośnie punktów 1 i 2. Nie uważam, że Brzytwa Ockhama -razem z jej niedociągnięciami - miałaby być nieodpowiednim narzędziem do rozpatrzenia kwestii religii. Szczególnie w przypadku, gdy religia na każdym kroku dostarcza nam powodów by uważać, że Boga NIE MA, a dowodów na jego istnienie wciąż brak. A jak przecież nauczył nas Carl Sagan (Hail Sagan!): extraordinary claims require extraordinary evidence. Możesz się nie zgodzić - ale w musiałbyś jakoś uzasadnić. W przeciwnym wypadku możemy spisać protokół rozbieżności i na tym zakończyć - i żaden to dyshonor dla którejkolwiek ze stron. Też uważam, że istnienia Boga nie da się w tej chwili ani udowodnić, ani udowodnić jego nieistnienia... ale nie rozumiem dlaczego miałby to być argument za wiarą. A jeżeli chodzi o "dowody naukowe" - jednym z częstych mitów na temat nauki, to to, że w ogóle istnieją jakieś "dowody naukowe". Nauka niczego nie udowadnia, bo i nie takie jej zadanie. Ona nam po prostu dostarcza danych. To jest to jest "dowód" w znaczeniu angielskiego "evidence" - co ludzie często mylą z dowodem w znaczeniu "proof". Science doesn't prove - science gives us evidence. Ten dowód (evidence) może też być słabszy, bądź silniejszy - to już w ogóle inna dyskusja, ale generalnie rzecz biorąc nie ma czegoś takiego jak dowód naukowy, i nauka niczego nie udowadnia.
"trzeba naprawdę nie mieć pojęcia o nauczaniu KK żeby odczytywać Pismo Św. dosłownie"
Byłoby znacznie łatwiej, gdyby gdzieś w Biblii napisane było "to jest księga, której nie należy czytać dosłownie". Z jakiegoś powodu takiej noty tam nie zawarto. Nie jest ona też zaliczana do gatunku fantastyki, a treść interpretowana jest odgórnie według uznania osoby, która rości sobie nade mną władzę w tym temacie i nie znosi słowa sprzeciwu. Hmmm... ciekawe czy może to zostać użyte w jakimś niecnym celu...
"To jest podręcznikowy przykład tworzenia chochoła. Wymyślamy sobie coś ośmieszającego katolików, potem sami to przyjmujemy za fakt, a następnie na bazie tego ich wyszydzamy."
Zgadzam się. To jest błąd logiczny, który nie powinien mieć miejsca w cywilizowanej dyskusji. Ale nie uważasz, że tekst, który może być interpretowany na miliard różnych sposobów NIE POWINIEN być brany na poważnie przy moralizowaniu innych osób, mówieniu innym jak mają żyć, ustanawianiu prawa? Biblia powinna być ciekawostką literatury a nie autorytetem, zbiorem wiedzy na jakikolwiek temat. Wyraźne zaznaczenie fragmentów dosłownych i metaforycznych - wraz z prawidłową ich interpretacją - byłoby pomocne w celu unikania tworzenia Chochołów, ale jak wiemy tych interpretacji każdy może mieć inną - więc to nie jest kierunek, w którym należy (ani w którym w ogóle da się) zmierzać. Jedynym wyjściem jest Biblię całkowicie odrzucić, jako dzieło nie spełniające swojej funkcji.
"Poza jakimiś oszołomami albo osobami wykorzystującymi religię do własnych celów nigdzie w Kościele się tak nie robi."
A skoro już przy błędach logicznych jesteśmy - ten się nazywa "No True Scotsman". Jest to postawa, w której odmawiamy wiarygodności osobie po naszej stronie, ale która głosi zbyt kontrowersyjne treści - na tyle, że mogą one zaszkodzić spójności naszych przekonań. "Nie, Kent Hovind to nie jest prawdziwy chrześcijanin - tylko ja jestem prawdziwym chrześcijaninem, więc nie słuchaj jego. Słuchaj mnie." Tak samo "nie, ci co twierdzą w ten sposób, to nie są katolicy - to są oszołomy."
"Nikt nigdzie nie napisał, że katolicyzm jest nieomylny i nie wolno go krytykować"
Ojej... nie dostrzegłeś metafory, którą tam zawarłem? ¯\_(ツ)_/¯ Jakie to typowe dla pato-katoli...
@witkacy_sracy: Ten pierwszy akapit to powinieneś wklejać każdemu co bardziej wojowniczemu ateiście, który twierdzi, że jak nauka czegoś nie udowadnia to oznacza, że to nie istnieje. W necie można spotkać takich ludzi, dla których nauka stała się nową religią, a przecież nie jest ona jedynym sposobem na poznanie świata. Tylko niektórzy chyba tego nie wiedzą, a nawet Wiki o tym pisze. Problem widzę bardziej w tym, że wiele osób nie potrafi przyjąć do wiadomości, że ktoś może mieć inny światopogląd i inne podejście do życia (np. wierzyć w rzeczy niematerialne, których nauka nie potrafi opisać), a nie w samej nauce, która generalnie się sprawdza, bo przecież widzimy to na co dzień w rozwoju cywilizacyjnym. Tak jak i religia się sprawdza, bo nie było w historii ludzkości państw niereligijnych (jakie by te ustroje polityczne nie były).
Dlatego w katolicyzmie stworzono ogólne wykładnie, których się wszyscy wierzący trzymamy na zasadzie powszechnie przyjętego konsensusu. Coś w stylu: XYZ jest ustalone w nauczaniu Kościoła jako dogmat, inne rzeczy można sobie dowolnie interpretować (np. przez osoby zajmujące się badaniem Pisma Św.), ale w ramach tego dogmatu. Nie jestem z zawodu duchownym, a sama historia chrześcijaństwa ma ponad 2000 lat, więc widać, że to ogrom danych do przetrawienia i nie wiem na jakiej zasadzie np. ustalano pewne rzeczy.
Zresztą niektórzy mają jakąś dziwną tendencję do uważania, że każdy katolik to wie wszystko na temat swojej wiary i wszystko potrafi wyjaśnić. No nie. Fajnie byłoby nad tym pracować, dokształcać się z zakresu wiary, którą się wyznaje, ale jeśli ktoś tak nie robi to jest wina tej osoby, a samej religii. Naukowcy w ramach swoich dziedzin też się specjalizują i nie mają wiedzy o całej swojej działce.
Ten ostatni wątek odnosi się do rzeczy niemierzalnych. Równie dobrze można popytać przechodniów na mieście czy ludzie są z zasady dobrzy czy źli. Tam nie chodziło o to, że ktoś jest lepszym czy gorszym chrześcijaninem tylko o to, że skoro katechizm KK od czegoś stroni w swoim przekazie, a ktoś to coś stawia za zasadę to oznacza, że jest wbrew nauczaniu KK. Jak w życiu: bez spełnienia pewnych zasad czegoś nie można.
No i na koniec oczywiście wyzwiska od pato-katoli. Jakie to typowe... ;-)
@panisko: Że klimat ma kształt sinusoidalny, to wiadomo, ale generalnie obecnie jesteśmy w fazie wzrostu temperatury i to jest niezaprzeczalne. Z ciekawości spisuję temperatury z lokalnej stacji pogodowej i porównuję je do statystycznych, które są zalecane przez ministerstwo do obliczeń budynków, a są średnią z jakiegoś tam 70-lecia. Motyw jest taki, że średnia roczna jest od lat przekroczona i ciągle rośnie, więc tak - klimat się zdecydowanie ociepla. Wydaje mi się też przy tej okazji, że jest więcej niż pewnym, że jakaś epoka lodowcowa kiedyś nastąpi, ale kiedy to będzie, to nie mam pojęcia.
No tak. Klasyczne u gimboateistów niezrozumienie czym jest przenośnia i metafora.
Odpowiedz@Klugheit no i cóż ta wyszukana metafora niby miała oznaczać?
Odpowiedz@Klugheit: I czym jest dowód.
Odpowiedz@witkacy_sracy: Nie wiem, pytaj uczonych w Piśmie. Ja się nie zajmuję Biblią na co dzień. Najczęściej jest tak, że czyny Jezusa mają jakieś głębsze przesłanie związane z pracą nad sobą, zbliżaniem się do Boga rozumianego jako nieskończone dobro czy postępowaniem zgodnie z przykazaniami i nie należy jej odczytywać dosłownie.
Odpowiedz@Klugheit: Przenośnia i metafora to akurat jedno i to samo. A co do cudów Jezusa, to można je przyjmować zarówno dosłownie, jak i interpretować na różnoraki sposób, więc akurat nie wiem, czy akurat "gimboateista" czegoś nie rozumie. Inną sprawą są przypowieści, które są parabolą ("gatunek moralistyczno-dydaktyczny, który ma na celu przedstawienie wybranego tematu w sposób symboliczny, by przekazać określoną prawdę moralną") i ich nie należy brać dosłownie.
Odpowiedz@Klugheit: aha - czyli "nie wiem jaka to metafora, ale na pewno jakaś tam jest i ty właśnie jej nie zrozumiałeś". Czaję.
Odpowiedz@witkacy_sracy: Dokładnie tak. Nie trzeba być uczonym w Piśmie żeby wiedzieć jakimi środkami stylistycznymi operuje Biblia i że jest tam od groma metafor i nieoczywistych porównań. Tego to nawet na polskim w szkole uczą.
Odpowiedz@Klugheit: czyli każdy katolik może sobie pismo święte interpretować w dowolny sposób - czyli żyć tak jak chce i będzie wszystko ok?
Odpowiedz@ChiKenn: Nie. Od tego są osoby, które zajmują się Biblią "zawodowo": księża, inni kapłani, uczeni w Piśmie etc.
Odpowiedz@Klugheit: czyli oni mogą sobie dowolnie interpretować pismo, tak aby kierować wiernymi w taki sposób w jaki akurat jest im to potrzebne?
Odpowiedz@ChiKenn: Mają je interpretować zgodnie i w duchu oficjalnej wykładni/interpretacji Pisma Świętego, którą daje Kościół. Naprawdę, korzystanie Google nie boli :-)
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Mam jeden, bardzo przekonujący... Widzisz, 10 - 15 lat temu w czerwcu, lipcu i czasem też sierpniu było koło 18-25 stopni w lecie tam, gdzie mieszkam. Teraz jest koło 25-35 :). 10-15 lat temu (i oczywiście dawniej) połowa zimy była biała, a temperatury na poziomie -10 czy -15 stopni na nikim nie robiły wrażenia. Teraz jakikolwiek minus już jest czym nadzwyczajnym. I tak, kiedyś śnieg w święta to była oczywistość. W tym roku mieliśmy 17 stopni w sylwestra (o godzinie 20 po północy, hehe).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 sierpnia 2023 o 18:41
@Klugheit: Ty, wiedziałeś, że w kościele rzeczywiście brali za prawdę to, że ziemia ma coś koło 6k lat? Tak samo: chodzenie po wodzie i zamiana wody w wino to nie miała być metafora (choć faktem jest, że większość współczesnych (wliczając to księży katolickich) nie rozumie istoty tej przemiany wody w wino; trudno więc też im dociec, czemu ta przypowieść/historyjka/anegdota/mit została uwieczniona).
Odpowiedz@Klugheit: w google znajdę wszystko co będę chciał znaleźć, zależy w jaki sposób sformułuje zapytanie - zwłaszcza w kwestiach tak subiektywnych jak wiara czy religia czyli wiernymi kieruje ten kto ustala ducha oficjalnej interpretacji, teraz dobrze rozumiem? :)
Odpowiedz@Kajothegreat: w każdym środowisku trafia się jakiś margines oszołomów, ale to że Ken Hovind sobie coś ubzdurał jeszcze nie oznacza, że taka była oficjalna wykładnia Kościoła. Rozumiem, że jak dzisiaj bym wskazał doktora czy profesora po renomowanej uczelni, który jest płaskoziemcą to automatycznie obala to całą naukę? No nie. KK bardzo rzadko stał w sprzeczności z nauką i historia to bardzo dobrze pokazuje. Po prostu prezentował podejście konserwatywne czyli że świat należy zmieniać na lepsze na drodze ewolucji, a nie rewolucji i stąd duża ostrożność w przyjmowaniu nowinek. Zresztą to jest wielki temat, bo można wskazać, że Watykan współfinansował odkrycia geograficzne chcąc dowieźć, że Ziemia nie jest płaska, budował szkoły przykościelne edukując społeczeństwa, a w swojej historii ma dużo naukowców - nawet noblistów - którzy są wierzący i w niczym im to nie przeszkadza uprawiać ich dziedzin wiedzy. Inna sprawa, że warto też porównać poglądy KK sprzed kilkudziesięciu czy kilkuset lat z ówczesnym stanem wiedzy.
Odpowiedz@ChiKenn: Nie do końca. Pewne rzeczy są niezmienne od lat. To, że w necie można znaleźć wszystko to prawda, ale pewne naukowe stałe, dogmaty religijne czy przekaz konkretnych źródeł się nie zmienił od dawna. Bywają korekty, ale jak się popatrzy na najbardziej trwałe zjawiska w historii ludzkości to pewien rdzeń pozostaje trwały. Wierni kierują sami swoimi życiami, ale jeśli ktoś chce podążać konkretną ścieżką to musi się podporządkować jej zasadom. Analogią są naukowe aksomaty, których się nie dowodzi tylko wszyscy przyjmują "na wiarę" (np. definicja punktu, prostej, ciała doskonale czarnego, pomijanie oporu w wielu obliczeniach etc. - przecież to wszystko abstrakcje). To oczywiste i normalne. Jak chcesz mieć prawo jazdy to musisz zdać egzamin i stosować się do przepisów ruchu drogowego (czy się stosujesz to twoja sprawa...). Wyznawanie określonej wiary nie jest przymusowe ;) Oficjalna interpretacja Biblii dokonana przez papieży i ludzi zajmujących się ustala pewien kanon, którego się wszyscy trzymają, co pozwala na podążanie systemem wartości reprezentowanym przez katolicyzm i trzyma całe środowisko zintegrowane i razem, co jest ważne we wspólnotach.
Odpowiedz@Klugheit: z nauką jest taka różnica, że jej głównym zadaniem jest właśnie obalanie tego co zostało dotychczas ustalone... naukowcy nagrody zdobywają głównie za to, że uda im się udowodnić, że ktoś przed nimi nie miał racji, a im bardziej podstawowe prawa obalą tym większe uznanie - tak to działa... żaden poważny naukowiec nie powie, że wierzy w jakieś teorie - co najwyżej uznaje je za najbardziej prawdopodobne na aktualny stan wiedzy, ale bierze pod uwagę możliwość, że w przyszłości zostaną zmienione czy poprawione, bo odkryjemy coś nowego natomiast KK twierdzi, że zasady które przedstawia swoim wiernym pochodzą od jedynego, wszechwiedzącego boga i są niezmienne... tylko wychodzi na to, że wszechwiedzący bóg się ciągle myli, bo wraz z rozwojem nauki trzeba je zmieniać czy inaczej interpretować?
Odpowiedz@Kajothegreat: "Lepiej jest milczeć i wydać się głupim, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości."
Odpowiedz@ChiKenn: Nie do końca. Nikt w nauce nie obala fundamentów danej nauki. Co najwyżej korzystając z dotychczasowych odkryć następuje coraz większe zniuansowanie, optymalizacja metod badawczych i lepsze rozeznanie w tematach do tej pory nieznanych. Pierwsze słyszę żeby KK ciągle zmieniał swoje zasady wraz z rozwojem nauki. W którym miejscu? Dekalog jak był tak jest, struktura obrzędów też w dużej mierze jest taka sama od wieków, przekaz katolicki od momentu jego ustalenia też właściwie jest stały etc. Jasne, że pewne didaskalia czy otoczka rytuałów ulega ewolucji, ale to idzie wraz ze zmianami cywilizacyjno-społecznymi na przestrzeni kolejnych wieków. Zmieniać to się mogą interpretacje niektórych duchownych, ale to już jest element ludzki, a ludzie jak wiadomo są różni. Poza tym, religia odnosi się do innej sfery życia niż nauka, więc nie da się ich porównywać 1:1.
Odpowiedz@witkacy_sracy: Dokładnie tak. Każdy średnio ogarnięty człowiek wychowany w cywilizacji łacińskiej wie, że Biblia jest pełna przenośni, które wymagają interpretacji. Tak po prostu została napisana i tego nawet uczą na religii w szkole. Nie jest cała metaforą, ale jest ich tam dużo. Trzeba naprawdę dużo złej woli żeby wszystko tłumaczyć na niekorzyść.
Odpowiedz@Klugheit: nie interesuje się aż tak bardzo tym tematem, ale z tego co mi wiadomo to jednak obalają. Zresztą to nie jest istotne w naszej dyskusji - istotnym jest, że próbują to robić, szukają luk w aktualnych teoriach i nie twierdzą, że to co wiemy jest w 100% pewne. A tak właśnie robiła i ciągle robi KK: zmienia swoje zasady dostosowując je do aktualnego poziomu nauki i rozwoju cywilizacji jednocześnie twierdząc, że są to uniwersalne prawdy (zasady) natchnione przez wszechmocnego i wszystkowiedzącego boga. "Pierwsze słyszę żeby KK ciągle zmieniał swoje zasady wraz z rozwojem nauki." polecam lekturę tego tekstu: https://racjonalista.tv/kosciol-rzymskokatolicki-historia-zmian-doktrynalnych/ "ale to idzie wraz ze zmianami cywilizacyjno-społecznymi na przestrzeni kolejnych wieków" czyli co? potrzeby (wymagania) boga zmieniają się zgodnie z potrzebami ludzi? "Zmieniać to się mogą interpretacje niektórych duchownych, ale to już jest element ludzki, a ludzie jak wiadomo są różni." no i właśnie o to pytałem od samego początku :)
Odpowiedz@Klugheit: Oczywiście kościół NIE CHCIAŁ finansować wypraw, by dowodzić okrągłości ziemi (tylko by zarobić) i nie chodzi mi i świrów-kreacjonistów (wygooglowałem nazwisko tego Kena), a to, co było oficjalną wykładnią kk do XX wieku. Widzisz, kościół miał być nieomylny. A skoro już ustaliliśmy, że kościół jest omylny, jak to jest, że roszczą sobie w Watykanie pretensje do właściwej interpretacji mitologii chrześcijańskiej mimo wszystko? W czym są lepsi od innych? W każdym razie nie próbuję ci narzucać innych autorytetów - masz prawo ufać komukolwiek zechcesz. Nie odmawiaj jednak tego prawa innym. Tak btw., Katolicyzm wyłamał się ze starego, piotrowego kościoła. Kościół pochodzący w prostej linii od Jezusa to ten Grekokatolicki :).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 sierpnia 2023 o 15:14
@Glaurung_Uluroki: Jeśli chcesz, mogę ci podesłać artykuł mojego znajomego (jest doktorem habilitowanym, hehe) na temat globalnego ocieplenia. Z nim sobie podyskutuj - ja nie jestem w tym temacie kompetentny. Zdaje się jednak, że dowody są BARDZO niepodważalne.
Odpowiedz@Kajothegreat: Zacznijmy od tego, kto mu płaci, później zobaczmy skąd bierze dane. Czy potrafi wytłumaczyć dlaczego NIE MA globcia na terenach zamieszkanych, a temperatura najbardziej rośnie tam, gdzie jeszcze 50 lat temu NIKT jej nie mierzył? Ja nie neguję, że troszkę się ociepla, a tylko katastroficzną narrację. A twój "dowód" wciąż jest porażająco głupi.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Jak to nie ma "globcia" na terenach zamieszkanych?
Odpowiedz@huba13: Generalnie średnie temperatury w ostatnich latach nie rosną. Średnia temperatura rośnie, bo "wykrywa się" ogromne jej wzrosty na środkach oceanów, czy w interiorze Antarktydy, Grenlandii i Syberii. Czyli tam, gdzie jej nigdy nie mierzono. Statystyka to piękna nauka, jeśli nie fałszuje się danych wyjściowych.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Niżej o tym pisałem, powtórzę się. Zmiany temperatury globalnej mają kształt sinusoidalny, obecnie jesteśmy w fazie wzrostu. Z ciekawości spisuję temperatury z lokalnej stacji pogodowej i porównuję je do danych statystycznych, które są zalecane przez ministerstwo do obliczeń budynków, a są średnią z jakiegoś tam 70-lecia. Motyw jest taki, że średnia roczna jest od lat przekroczona i ciągle rośnie, więc tak - klimat się zdecydowanie ociepla, nawet lokalnie.
Odpowiedz@huba13: A stacja lokalna, która jeszcze 30 lat temu stała pod lasem, obecnie jest na podmiejskim osiedlu. Wciąż jest dużo chłodniej niż podczas Średniowiecznego Optimum Klimatycznego, o czasach sprzed 6 tysięcy lat nie ma nawet co wspominać. Nie twierdzę, że się nie ociepla, jednak po pierwsze nie jest to "zjawisko katastrofalne", a po drugie nie jest to winą człowieka.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Czy to katastrofalne, to nie mam pojęcia (dla mnie osobiście jest z tego względu, że nienawidzę upałów), z ciekawości to sobie spisuję od kilku lat, więc lokalizacja stacji się nie zmieniła w tym czasie. Jakieś mądre głowy obliczyły jak powinien wyglądać typowy statystyczny rok i do tego porównuję. Rośnie. Ale... Jakaś epoka lodowcowa kiedyś nastąpi, ale kiedy to będzie, to nie mam pojęcia, trzeba by popatrzeć na dotychczasowe cykle i na tej podstawie pewnie dałoby się coś wyznaczyć orientacyjnie. Co do Średniowiecznego Optimum Klimatycznego - ponoć to było względnie lokalne, bo globalnie było mimo wszystko chłodniej niż teraz. Też uważam, że wpływ człowieka jest stosunkowo niewielki na to.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Człowieku, 25 lat temu już przewidywano, że temperatura wzrośnie do poziomów tych dzisiejszych, a foliowcy odpowiadali: NIEMOŻLIWE. Wszyscy (zaznaczam, WSZYSCY) poważni naukowcy twierdzą, że efekt cieplarniany jest faktem, a zaprzeczanie mu jest ignorancją porównywalną z twierdzeniem, że ziemia jest płaska. Nie ma w środowisku naukowym takich, którzy negują albo bagatelizują wpływ efektu cieplarnianego na podwyższenie temperatury. Nie zamierzam się jednak na ten temat kłócić, bo się na tym w ogóle nie znam. Ale jeśli mam wybór: ufać naukowcom vs ufać randomowi z internetu, zawsze wybiorę naukowców. I temperatura tu, gdzie mieszkam, nie zmieniła się "troszeczkę", a o jakieś 5-10 stopni w porównaniu do 20 lat temu.
Odpowiedz@Kajothegreat: Cha, cha, cha... Vanuatu też już pewnie zatonęło? Nawet się do tych prognoz nie zbliżyliśmy, co łatwo można sprawdzić. Ale nie wszyscy obwiniają o to ludzi. Kiedyś wszyscy naukowcy wierzyli, że Słońce krąży wokół Ziemi, jeszcze 15 lat temu wszyscy naukowcy wierzyli, że warany zabijają ofiary "śliną z bakteriami", a jeszcze 5 lat temu wszyscy wierzyli, że Wszechświat ma 13 miliardów lat. TO NIE JEST ARGUMENT. Napisz, gdzie mieszkasz, bo na razie ani trochę ci nie wierzę. @huba13 Ta lokalność objawiała się w całej Euroazji, Północnej Afryce i obu Amerykach. ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 sierpnia 2023 o 9:30
@Glaurung_Uluroki: Hehe, nie będę się kłócił z foliowcem :). Wierz sobie, w co tylko chcesz sobie wierzyć - czy to w spizeg szczepionkowy, czy to żydowsko-gejowskie lobby promujące zabiegi zmiany płci, czy cokolwiek tam innego. Tbh trochę bawi mnie, gdy ludzie bez kierunkowego wykształcenia twierdzą, że naukowcy się mylą, hehe.
Odpowiedz@Kajothegreat: Argument na poziomie: nie znam się, ale i tak nie masz racji, bo jesteś Zaplutym Karłem Reakcji. Gratuluję dobrego samopoczucia.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: To prawda: nie znam się. Ale uznaję, że jeśli ktoś nie spędził lat studiów na przebadanie tej kwestii, nie ma jak się znać (tak jak nie masz zupełnie żadnego pojęcia np. na temat mojego działu specjalizacji). Artykuł na stronie ze spiskowymi teoriami nie jest wystarczającą bazą do wysuwania ostatecznych konkluzji, kolego. Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie na temat mechanizmów, które mają zachodzić podczas efektów cieplarnianych, raczej zająłbyś się nimi w swoich analizach, nie efektami, które w twoim odczuciu wydają się "niedostateczne". A tak btw., mieszkam w zachodniej Polsce. Możesz sobie porównać temperatury z około 2000 do 2020.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 sierpnia 2023 o 11:59
@Glaurung_Uluroki: ale Ty też się nie znasz, tylko w przeciwieństwie do Ciebie Kajothegreat potrafi się do tego przyznać. Ty ze swojej ignorancji próbujesz zrobić zaletę! :O
Odpowiedz@ChiKenn: Albowiem ponieważ? Ja wątpię w antropogenię. Nie mogę? Ty nie wierzysz faktom, które w przeciwieństwie do prognoz, można sprawdzić natychmiast. Ale po co to tobie, kiedy jesteś z siebie zadowolony?
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Masz tu fakty: https://earthobservatory.nasa.gov/ContentWOC/images/globaltemp/global_gis_2022_chart.png https://earthobservatory.nasa.gov/ContentFeature/GlobalWarming/images/proxy-based_temperature_reconstruction.png
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 sierpnia 2023 o 14:36
@Glaurung_Uluroki: To też jest ciekawe: https://d32ogoqmya1dw8.cloudfront.net/images/clean/literacy/climate/concentrations_greenhouse_gases_atm.jpg
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: ponieważ podważasz cała naukę tylko dlatego, że gdzieś na jakimś etapie pojawiły się błędne teorie, które zostały właśnie dzięki nauce wykryte i poprawione. O to właśnie chodzi w nauce - poszukiwaniu błędów, które można by poprawić - ale to nie powód, aby całość dokonań ignorować. To, że jakiś naukowiec jest lub może być w błędzie nie oznacza, że Ty mając wielokrotnie mniejszą wiedzę w danym temacie masz rację.
Odpowiedz@ChiKenn: Wątpię, a nie podważam. Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to nie mamy o czym pisać. @Kajothegreat Ciekawe, że poziomy tych związków zaczęły rosnąć PRZED rewolucją przemysłową. Ciekawe też, że "walka z klimatem" nie przynosi żadnych rezultatów. Ciekawe też, że - z punktu widzenia klimatu - ważny byłby wykres rozpoczynający się co najmniej przed początkiem ostatniego zlodowacenia. Wszystkie te wykresy są zrobione propagandowo, po z góry przyjętą tezę. I są gówno warte, z powodów, które opisałem wcześniej - najbardziej rosną temperatury tam, gdzie nikt ich nigdy wcześniej nie mierzył - na bezludnych interiorach i środkach oceanów. Słyszeliście pojęcie "żonglowanie danymi"?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 sierpnia 2023 o 12:13
@Glaurung_Uluroki: "Wątpię, a nie podważam. Jeśli nie potrafisz tego zrozumieć, to nie mamy o czym pisać." kilka Twoich wypowiedzi: "Generalnie średnie temperatury w ostatnich latach nie rosną." "Statystyka to piękna nauka, jeśli nie fałszuje się danych wyjściowych." "Nie twierdzę, że się nie ociepla, jednak po pierwsze nie jest to "zjawisko katastrofalne", a po drugie nie jest to winą człowieka." Z tych wypowiedzi wynika, że Twoja opinia jest bardzo konkretna i zdecydowanie podważasz aktualną postawę środowisk naukowych w sprawie globalnego ocieplenia, a nie tylko "wątpisz".
Odpowiedz@ChiKenn: 1. Bo nie rosną, lub rosną pomijalnie - w skali klimatycznej - mało. Wciąż nie jest "najcieplej w historii. 2. Przecież to prawda. 3. Wynika z 1. i 2. Czego jeszcze nie doczytałeś?
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: OK, zdaje sobie sprawę, że tak właśnie uważasz tylko jeśli tak uważasz to nie prawdą jest to co napisałeś wcześniej, czyli "Wątpię, a nie podważam." - PODWAŻASZ
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: ???? Ludzie produkują cały coraz więcej gazów cieplarnianych. O jakim działaniu ty mówisz XD? "ograniczanie produkcji co2" nie oznacza "redukcji" póki co. Brzmisz trochę jak te typy ze stanów zjednoczonych, które twierdziły, że używanie ołowiowej benzyny nie wpływało w żaden stopień na zdrowie ludzi tam żyjących. Hehe, wciąż tam są tacy, którzy twierdzą, że to spisek. Człowieku, te wykresy przedstawiają suche fakty. Nie dodałem do nich żadnego komentarza. W jaki sposób są one "zrobione propagandowo" XDDDDD? Weź ty się w garść, człowieku. I tak btw., jeśli miałbyś jakiekolwiek pojęcie na temat ogólnej zasady działania efektu cieplarnianego, wiedziałbyś, że on 'działa' dopiero po przekroczeniu pewnego poziomu gazów cieplarnianych w atmosferze. A ty, geniuszu, twierdziłeś, że wiesz, o co chodzi w efekcie cieplarnianym... Przestań ty się błaźnić. Gdy ja mówiłem, że nie jestem w tej dziedzinie ekspertem, więc wolę się nie wypowiadać na temat szczegółów, miałem na myśli fakt, że nie mam pojęcia, jakie dokładnie zachodzą procesy przy efekcie cieplarnianym (choć samą ogólną teorię ogarniam: ot gazy cieplarniane 'zagęszczają' atmosferę tak, że ta wypuszcza mniej energii). Ty zaś, wydaje się, nie masz w ogóle żadnego pojęcia, o co w tym chodzi...
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 sierpnia 2023 o 15:30
@Kajothegreat: @ChiKenn: Nie wiem, czego się tak @Glaurung_Uluroki: czepiacie, bo ogólnie to źle nie mówi. Samo czytanie wykresów Wam źle wychodzi. To prawda, jesteśmy w fazie wzrostu temperatur, ale patrząc po wykresie wstawionym przez Katjo, to jesteśmy teraz gdzieś w fazie między 500, a 1100 rokiem. Same te wykresy i tak są mocno niepewne, nikt w tych czasach nie robił pomiarów, są szacunkowe i mogą być tendencyjne lub dopasowywane do tego, czego ktoś oczekuje. Jedyne co można stwierdzić na pewno, to że temperatura średnia rośnie w tym momencie. Na pewno też przyjdzie jakieś ochłodzenie lub epoka lodowcowa. Kiedy? C*uj wie. Więcej pewników stwierdzić nie można, zwłaszcza z tak małą bazą danych opartych na rzeczywistych i bezbłędnych pomiarach.
Odpowiedz@huba13: Oj, źle czytasz wykres. Pomiędzy 500 a 1100 temperatura doszła prawie do średniej na poziomie 0,2 C; teraz z kolei jest to około 0,9. Czyli mamy najwyższe średnie temperatury od około miliona lat temu (od "paleolitu dolnego").
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 sierpnia 2023 o 19:55
@huba13: pisze bardzo, ale to bardzo źle... i to już nawet nie chodzi o to, jakie ma poglądy na sprawę tylko jak je uzasadnia.
Odpowiedz@Klugheit: "to że Ken Hovind sobie coś ubzdurał jeszcze nie oznacza, że taka była oficjalna wykładnia Kościoła. Rozumiem, że jak dzisiaj bym wskazał doktora czy profesora po renomowanej uczelni, który jest płaskoziemcą to automatycznie obala to całą naukę? No nie." Wiesz co obala religię? Brzytwa Ockhama. "Analogią są naukowe aksomaty, których się nie dowodzi tylko wszyscy przyjmują <na wiarę>" Słaba analogia. ChiKenn już wytłumaczył dlaczego. "Nikt w nauce nie obala fundamentów danej nauki. Co najwyżej korzystając z dotychczasowych odkryć następuje coraz większe zniuansowanie, optymalizacja metod badawczych i lepsze rozeznanie w tematach do tej pory nieznanych." To zdanie nic nie znaczy dopóki nie zdefiniujemy czym są fundamenty. Czy wiedza o kulistości Ziemi może być nazwana fundamentem geologii? Jeśli tak, to twój argument jest inwalidą, bo nauka w pewnym momencie obaliła teorie o płaskiej ziemi, więc fundament nauki został zmieniony. "Dokładnie tak. Każdy średnio ogarnięty człowiek wychowany w cywilizacji łacińskiej wie, że Biblia jest pełna przenośni, które wymagają interpretacji. Tak po prostu została napisana i tego nawet uczą na religii w szkole. Nie jest cała metaforą, ale jest ich tam dużo. Trzeba naprawdę dużo złej woli żeby wszystko tłumaczyć na niekorzyść." A mi się po prostu wydaje, że ktoś skrytykował nieomylność Wielkiej Religii, więc użyłeś hasła-wytrychu o rzekomej metaforze, której nie jesteś w stanie wskazać, bo jej tam nie ma - ale ma zamknąć mordy ludziom, którzy się z tobą nie zgadzają, bez potrzeby udowadniania swoich racji. Bardzo się mylę?
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: "Nie twierdzę, że się nie ociepla..." Przed chwilą mówiłeś, że średnie temperatury się nie podnoszą. "po pierwsze nie jest to <zjawisko katastrofalne>" I zapewne masz jakieś kwalifikacje, żeby się wypowiadać o tym Ex Cathedra? Czy to po prostu twoja opinia, i będziesz potrafił przyznać, że może być sprzeczna z rzeczywistością? "... a po drugie nie jest to winą człowieka." I naukowcy tego nie twierdzą. To jest chochoł. "z punktu widzenia klimatu - ważny byłby wykres rozpoczynający się co najmniej przed początkiem ostatniego zlodowacenia." Dlaczego? "Wszystkie te wykresy są zrobione propagandowo, po z góry przyjętą tezę." Nie. Są przemyślane - mają swoją funkcję, i właśnie ją spełniają. Jeśli twierdzisz, że ich zadaniem jest propaganda, to musisz to najpierw wykazać. "Wątpię, a nie podważam." Wątpisz w dane prezentowane przez naukowców - ale PODWAŻASZ ich metody pracy, kwalifikacje i dekady badań.
Odpowiedz@witkacy_sracy: 1. Wcale jej nie obala, bo odnosi się do innej sfery. Nie można do końca wiarygodnie stosować narzędzi z dziedziny A do oceny dziedziny B, bo nie zawsze zadziałają. Świat nie zawsze też da się opisać stosując najmniej skomplikowane teorie, bo niektóre aspekty codzienności są naprawdę rozbudowane i redukcjonizm jest błędnym podejściem prowadzącym choćby do generalizacji. Polecam lekturę książek z zakresu metodologii nauki punktujących niedociągnięcia Brzytwy Ockhama i pokazujących, gdzie ta teoria nie ma racji np. „Qualitative Research Methods for the Social Sciences” Bruce Berg, „Fundamentals of Methodology” C. S. Herman, „Qualitative research & evaluation methods” M. Q. Patton albo „Qualitative inquiry and research design” J. Creswell. 2. Słaby jak słaby. Polecam definicję aksjomatu, którego się nie dowodzi i jakoś nikomu to nie przeszkadza. To nie znaczy, że nie należy przyjmować w nauce określonych założeń tylko o sam fakt, że nie wszystko jest udowodnione. Zresztą, polecam też twierdzenie Goedla mówiące, że nie wszystko da się dowieść naukowo. 3. Co do fundamentów to oczywiście prawda. Wszystko rozbija się o odpowiednie definicje. 4. Nikt nigdzie nie napisał, że katolicyzm jest nieomylny i nie wolno go krytykować tylko cały wywód w tym temacie odnosi się do głupio zrobionego obrazka w pierwszym poście polegającego na tym, że trzeba naprawdę nie mieć pojęcia o nauczaniu KK żeby odczytywać Pismo Św. dosłownie. To jest podręcznikowy przykład tworzenia chochoła. Wymyślamy sobie coś ośmieszającego katolików, potem sami to przyjmujemy za fakt, a następnie na bazie tego ich wyszydzamy. Poza jakimiś oszołomami albo osobami wykorzystującymi religię do własnych celów nigdzie w Kościele się tak nie robi. Są osoby uczone, które się tym zajmują na co dzień, niejako „zawodowo” i one mają legitymację do przedstawiania interpretacji. Rozumiem, że niektórzy są zafiksowani na wolności rozumianej totalnie, że „nikt mi nic nie może kazać”, a w szczególności sugerować interpretacji, ale są też ludzie, którzy świadomie i dobrowolnie biorą na siebie pewne ograniczenia i też mają prawo do swojego życia. Tylko tyle.
Odpowiedz@Klugheit: "Poza jakimiś oszołomami albo osobami wykorzystującymi religię do własnych celów" OK, tylko tych oszołomów, a zwłaszcza osób wykorzystujących religię do własnych celów w tej organizacji jest bardzo wiele. Nie zdziwiłbym się nawet gdyby to właśnie one stanowiły jej trzon, zarówno teraz jak i przez całą historię jej istnienia. W dużych i mocno zhierarchizowanych organizacjach trudno zajść wysoko osobie o pozytywnych etycznie cechach charakteru.
Odpowiedz@ChiKenn: Poproszę o konkretne dane liczbowe potwierdzające, że tych oszołomów jest "bardzo wiele" albo, że "stanowią oni trzon" KK.
Odpowiedz@Klugheit: OK, poszukam ich zaraz po tym jak potwierdzisz swoje "Poza jakimiś oszołomami albo osobami wykorzystującymi religię do własnych celów nigdzie w Kościele się tak nie robi." z wcześniejszego komentarza danymi liczbowymi :)
Odpowiedz@ChiKenn: Proszę bardzo. Ani słowa o dosłownym odczytywaniu Biblii. http://www.katechizm.opoka.org.pl/
Odpowiedz@Klugheit: widzę, że się nie rozumieliśmy - poproszę o źródło do informacji potwierdzających, że religię do własnych celów wykorzystuje tylko garstka oszołomów. Jak to Ty ująłeś: "konkretne dane liczbowe" :)
Odpowiedz@Klugheit: odnośnie punktów 1 i 2. Nie uważam, że Brzytwa Ockhama -razem z jej niedociągnięciami - miałaby być nieodpowiednim narzędziem do rozpatrzenia kwestii religii. Szczególnie w przypadku, gdy religia na każdym kroku dostarcza nam powodów by uważać, że Boga NIE MA, a dowodów na jego istnienie wciąż brak. A jak przecież nauczył nas Carl Sagan (Hail Sagan!): extraordinary claims require extraordinary evidence. Możesz się nie zgodzić - ale w musiałbyś jakoś uzasadnić. W przeciwnym wypadku możemy spisać protokół rozbieżności i na tym zakończyć - i żaden to dyshonor dla którejkolwiek ze stron. Też uważam, że istnienia Boga nie da się w tej chwili ani udowodnić, ani udowodnić jego nieistnienia... ale nie rozumiem dlaczego miałby to być argument za wiarą. A jeżeli chodzi o "dowody naukowe" - jednym z częstych mitów na temat nauki, to to, że w ogóle istnieją jakieś "dowody naukowe". Nauka niczego nie udowadnia, bo i nie takie jej zadanie. Ona nam po prostu dostarcza danych. To jest to jest "dowód" w znaczeniu angielskiego "evidence" - co ludzie często mylą z dowodem w znaczeniu "proof". Science doesn't prove - science gives us evidence. Ten dowód (evidence) może też być słabszy, bądź silniejszy - to już w ogóle inna dyskusja, ale generalnie rzecz biorąc nie ma czegoś takiego jak dowód naukowy, i nauka niczego nie udowadnia. "trzeba naprawdę nie mieć pojęcia o nauczaniu KK żeby odczytywać Pismo Św. dosłownie" Byłoby znacznie łatwiej, gdyby gdzieś w Biblii napisane było "to jest księga, której nie należy czytać dosłownie". Z jakiegoś powodu takiej noty tam nie zawarto. Nie jest ona też zaliczana do gatunku fantastyki, a treść interpretowana jest odgórnie według uznania osoby, która rości sobie nade mną władzę w tym temacie i nie znosi słowa sprzeciwu. Hmmm... ciekawe czy może to zostać użyte w jakimś niecnym celu... "To jest podręcznikowy przykład tworzenia chochoła. Wymyślamy sobie coś ośmieszającego katolików, potem sami to przyjmujemy za fakt, a następnie na bazie tego ich wyszydzamy." Zgadzam się. To jest błąd logiczny, który nie powinien mieć miejsca w cywilizowanej dyskusji. Ale nie uważasz, że tekst, który może być interpretowany na miliard różnych sposobów NIE POWINIEN być brany na poważnie przy moralizowaniu innych osób, mówieniu innym jak mają żyć, ustanawianiu prawa? Biblia powinna być ciekawostką literatury a nie autorytetem, zbiorem wiedzy na jakikolwiek temat. Wyraźne zaznaczenie fragmentów dosłownych i metaforycznych - wraz z prawidłową ich interpretacją - byłoby pomocne w celu unikania tworzenia Chochołów, ale jak wiemy tych interpretacji każdy może mieć inną - więc to nie jest kierunek, w którym należy (ani w którym w ogóle da się) zmierzać. Jedynym wyjściem jest Biblię całkowicie odrzucić, jako dzieło nie spełniające swojej funkcji. "Poza jakimiś oszołomami albo osobami wykorzystującymi religię do własnych celów nigdzie w Kościele się tak nie robi." A skoro już przy błędach logicznych jesteśmy - ten się nazywa "No True Scotsman". Jest to postawa, w której odmawiamy wiarygodności osobie po naszej stronie, ale która głosi zbyt kontrowersyjne treści - na tyle, że mogą one zaszkodzić spójności naszych przekonań. "Nie, Kent Hovind to nie jest prawdziwy chrześcijanin - tylko ja jestem prawdziwym chrześcijaninem, więc nie słuchaj jego. Słuchaj mnie." Tak samo "nie, ci co twierdzą w ten sposób, to nie są katolicy - to są oszołomy." "Nikt nigdzie nie napisał, że katolicyzm jest nieomylny i nie wolno go krytykować" Ojej... nie dostrzegłeś metafory, którą tam zawarłem? ¯\_(ツ)_/¯ Jakie to typowe dla pato-katoli...
Odpowiedz@witkacy_sracy: Ten pierwszy akapit to powinieneś wklejać każdemu co bardziej wojowniczemu ateiście, który twierdzi, że jak nauka czegoś nie udowadnia to oznacza, że to nie istnieje. W necie można spotkać takich ludzi, dla których nauka stała się nową religią, a przecież nie jest ona jedynym sposobem na poznanie świata. Tylko niektórzy chyba tego nie wiedzą, a nawet Wiki o tym pisze. Problem widzę bardziej w tym, że wiele osób nie potrafi przyjąć do wiadomości, że ktoś może mieć inny światopogląd i inne podejście do życia (np. wierzyć w rzeczy niematerialne, których nauka nie potrafi opisać), a nie w samej nauce, która generalnie się sprawdza, bo przecież widzimy to na co dzień w rozwoju cywilizacyjnym. Tak jak i religia się sprawdza, bo nie było w historii ludzkości państw niereligijnych (jakie by te ustroje polityczne nie były). Dlatego w katolicyzmie stworzono ogólne wykładnie, których się wszyscy wierzący trzymamy na zasadzie powszechnie przyjętego konsensusu. Coś w stylu: XYZ jest ustalone w nauczaniu Kościoła jako dogmat, inne rzeczy można sobie dowolnie interpretować (np. przez osoby zajmujące się badaniem Pisma Św.), ale w ramach tego dogmatu. Nie jestem z zawodu duchownym, a sama historia chrześcijaństwa ma ponad 2000 lat, więc widać, że to ogrom danych do przetrawienia i nie wiem na jakiej zasadzie np. ustalano pewne rzeczy. Zresztą niektórzy mają jakąś dziwną tendencję do uważania, że każdy katolik to wie wszystko na temat swojej wiary i wszystko potrafi wyjaśnić. No nie. Fajnie byłoby nad tym pracować, dokształcać się z zakresu wiary, którą się wyznaje, ale jeśli ktoś tak nie robi to jest wina tej osoby, a samej religii. Naukowcy w ramach swoich dziedzin też się specjalizują i nie mają wiedzy o całej swojej działce. Ten ostatni wątek odnosi się do rzeczy niemierzalnych. Równie dobrze można popytać przechodniów na mieście czy ludzie są z zasady dobrzy czy źli. Tam nie chodziło o to, że ktoś jest lepszym czy gorszym chrześcijaninem tylko o to, że skoro katechizm KK od czegoś stroni w swoim przekazie, a ktoś to coś stawia za zasadę to oznacza, że jest wbrew nauczaniu KK. Jak w życiu: bez spełnienia pewnych zasad czegoś nie można. No i na koniec oczywiście wyzwiska od pato-katoli. Jakie to typowe... ;-)
Odpowiedzhttp://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/f719/f719ab282576b3104eed99acc10130ed.jpeg
OdpowiedzGdzie te dowody na ocieplenie? Bo lato gorce? Fluktuacje klimatu sa stałe, kiedys mielimy winnice w pl, a innym razem po lodzie szlo sie do szwecji.
Odpowiedz@panisko: Że klimat ma kształt sinusoidalny, to wiadomo, ale generalnie obecnie jesteśmy w fazie wzrostu temperatury i to jest niezaprzeczalne. Z ciekawości spisuję temperatury z lokalnej stacji pogodowej i porównuję je do statystycznych, które są zalecane przez ministerstwo do obliczeń budynków, a są średnią z jakiegoś tam 70-lecia. Motyw jest taki, że średnia roczna jest od lat przekroczona i ciągle rośnie, więc tak - klimat się zdecydowanie ociepla. Wydaje mi się też przy tej okazji, że jest więcej niż pewnym, że jakaś epoka lodowcowa kiedyś nastąpi, ale kiedy to będzie, to nie mam pojęcia.
Odpowiedz