Mistrzowie.org

Glaurung_Uluroki 16 sierpnia 2023 o 13:27

1 1

@ZONTAR: I tak, i nie. Kolej bawi się tym od ponad stu lat. Niestety są problemy. Kolejarzom, przy śmiesznie niskich podjazdach i pomijalnych oporach toczenia, nie przeszkadza wożenie dodatkowych kilku ton. W samochodach nie wygląda to już tak dobrze. Dodatkowo taki 60-ciokonny silnik musiałby mieć pojemność ok. 1,2 l, bo sprężarka byłaby bez sensu... i wracamy do początku. Być może hybryda elektryk + ogniwo wodorowe, ale to też pieśń przyszłości.

ChiKenn 16 sierpnia 2023 o 16:20

2 2

@ZONTAR: można by też było zrobić małe, tanie autka elektryczne typowo do miasta o zasięgu 50 km. Większość rodzin i tam ma 2 lub 3 samochody, ewentualnie na dłuższe wyjazdy 2-3 razy do roku spalinowe auto można sobie po prostu na kilka dni wypożyczyć.

jedyny360 16 sierpnia 2023 o 20:08

0 2

@Glaurung_Uluroki: Samochody na wodór już nawet są, głównym problemem jest brak infrastruktury - która ze względu na wymagane standardy bezpieczeństwa itp. jest droga. Ale hybrydy akumulator+ogniwo wodorowe wydają się być dobrym pomysłem, choć na to trzeba czasu @ChiKenn: Absolutnie się zgadzam, elektryki do jazdy po mieście elektryki nadają się świetnie (choć dałbym w nich akumulator taki, żeby te 50km było w optymalnym przedziale naładowania akumulatora, a nie od 100% do pełnego rozładowania, tak żeby baterie były jak najżywotniejsze - i może dodałbym z 15-25km tak na wszelki wypadek). Problem się dopiero zaczyna, jak ktoś regularnie w weekendy jeździ do rodziny za miastem chociażby. I dlatego uważam, że problemem jest chęć zakazania produkcji benzyniaków w przeciągu 7-12 lat. Ani elektryki aż tak się nie poprawią, ani infrastruktura pod wodór się na tyle nie rozwinie, żeby móc kompletnie wyprzeć samochody elektryczne. Choć mimo wszystko, trzeba się przyjrzeć czy przeciętny okres eksploatacji jest na tyle długi, by dług węglowy zaciągnięty przy produkcji był mniejszy niż eksploatacja samochodu benzynowego w tym samym okresie

ZONTAR 18 sierpnia 2023 o 3:44

0 0

@Glaurung_Uluroki: Jak sam wspomniałeś, na kolei masa nie robi dużej różnicy i nikt się nie szczypie o kilogramy, a i tak te silniki mają koło 2-5kg/KM. Chociażby CAT C15 z 580KM i 1670kg ma 2.9kg/KM. C27 ma 962KM i 3t dając 3,1kg/KM. Bez szczególnego wysiłku zmieścisz 70KM w 200-250kg, co dalej jest mniej niż połową masy 100kWh baterii. Tylko to nie ma sensu, bo te silniki to woły robocze i mają być żywotne, a nie lekkie. Nie wiem skąd wniosek, że sprężarka w silniku nie ma sensu. Zupełnie nie mam pojęcia skąd to wziąłeś, skoro proste sprężarki o stałej geometrii są idealne do silników pracujących pod stałym obciążeniem i na stałych obrotach. Wręcz nie ma lepszego scenariusza do zastosowania sprężarki. Poza tym dane wziąłem wprost z samochodu, który zrobili. Mazda 8C ma 830ccm, 75KM i waży 97kg. Przy 18kWh baterii mowa tu o około 200-250kg zespole (bateria+agregat+50l paliwa). Ma 85km zasięgu na baterii i 500km na agregacie. Podobne samochody elektryczne mają 2-3 razy cięższe (i naturalnie dużo droższe) baterie aby mieć zbliżony zasięg. I to wszystko do samochodu, w którym i tak zazwyczaj będziesz się poruszać w zasięgu tej małej baterii nie tykając agregatu. @ChiKenn: To by było dobre rozwiązanie gdyby dało się tak zrobić, ale zazwyczaj jest to średnio opłacalne. Już pomijam to, że bez odpowiedniej infrastruktury można tak robić tylko tam, gdzie masz dostęp do prądu. Nawet nadrobienie 5km do ładowarki to już 20% takiego zasięgu. Przede wszystkim w większości krajów posiadanie dodatkowych samochodów jest kosztowne. Ktoś by musiał wpaść na pomysł, żeby nie ubezpieczać samochodu, a użytkowników aby człowiek nie musiał płacić ubezpieczenia za to, że kupuje kolejny samochodzik miejski. Trzeba mieć miejsce do parkowania, a już teraz jest spory problem z parkowaniem w miastach. Jeśli więc już nie masz kilku samochodów w domu, to jest mała szansa na to, żebyś specjalnie kupił małego elektryka. Z wynajmami jest podobnie, jeśli wynajmiesz coś większego w 1-2 razy w roku, to zazwyczaj przewyższy to wszelkie oszczędności z jazdy na prądzie, a nawet nie liczę tu kosztów zakupu elektryka. Poza tym to kwestia wygody. Chcesz wyskoczyć 100km za miasto? Zamiast wsiąść w swój samochód, to musisz się tułać po wypożyczalniach i płacić, bo zachciało się skoczyć w góry czy odwiedzić rodzinę. Zrobiłeś już 20km zasięgu i chciałbyś skoczyć jeszcze po zakupy, ale jak nie doładujesz się na mieście, to nie wrócisz do domu. Ogólnie w samochodzie zazwyczaj człowiek chce mieć nawet i kilkadziesiąt kilometrów rezerwy aby zawsze mógł zatankować. Jeśli jest to cały zasięg, to będzie tak, jakbyś cały czas jeździł na rezerwie z nadzieją, że zdążysz się podładować. Sęk w tym, że ta rezerwa nie musi być elektryczna, skoro z założenia jest rezerwą. No a jeśli już wsadzimy silnik spalinowy, to można iść dalej. Przecież w trasie samochody elektryczne mają najmniejsze korzyści z rodzaju napędu. No i co z ludźmi, którzy jeżdżą w cyklu mieszanym? Jak więcej niż dwa razy w roku jadę gdzieś dalej lub mam większą grupę gości, to taki miejski samochodzik też nie może być jedynym. Chętniej bym zobaczył popularyzację mopedów i rozwój infrastruktury tego typu. Coś między samochodem, a rowerem. Ma klimę, na głowę nie pada, jest wystarczająco szybkie i duże do osobistego transportu i najwyżej jednego pasażera. Obskoczy większość miejskiego użytku, naładujesz to z byle gniazdka, wymaga mało miejsca, nie ma emisji i spokojnie może jeździć małymi ścieżkami przez parki i osiedla. To jest prawdziwy samochód miejski, a nie malutki hatchback stojący w korku między ciężarówkami.

ZONTAR 18 sierpnia 2023 o 5:17

0 0

@jedyny360: Wodór raczej nigdy nie wypali. Infrastruktura by była zwyczajnie zbyt droga, a obsługa wodoru jest jeszcze bardziej problematyczna od prądu. Już prędzej ogniwa na etanol wypalą. Ostatnio był postęp w rozwoju katalizatorów zwiększających sprawność tych ogniw, więc jest szansa. Masz ogniwa podobne do wodorowych, ale paliwa w stanie ciekłym, które można tankować i transportować z wykorzystaniem istniejącej infrastruktury. Chwila i każda stacja może mieć opcję tankowania czystego etanolu. Produkcja i przechowywanie to też doskonale znany proces i może wykorzystać większość obecnej infrastruktury paliwowej.

ChiKenn 18 sierpnia 2023 o 9:12

0 0

@ZONTAR: jasne, zakładam sytuację, w której ładujesz auto w domu... rozumiem, że dla mieszkańców bloków jest to większy problem, aczkolwiek też uważam że dałoby się to prosto i sensownie rozwiązać. Mówię oczywiście o nowych blokach z nowoczesną infrastrukturą, gdzie i tak każdy ma swoje stanowiska parkingowe wykupione. Mieszkam na uboczu mniejszego miasta, 50 km zasięgu starczy mi, aby zajechać i wrócić do centrum 3 razy, a gdyby miał to być najbliższy market to nawet 5. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że wiele osób musiałoby mieć 100 km zasięgu, nie 50 - ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby budować różne samochody dla różnych potrzeb. Teraz natomiast niewiedzieć czemu wszyscy producenci cisną na zasięg i każde auto ma minimum 300 km, które w trasy się nie nadaje tak czy inaczej, a do miasta jest po prostu zbędne. Oczywiście te małe autka mogą być jedno czy dwuosobowe (pasażer siedzi za kierowcą, a po złożeniu jego fotela może być przewożony bagaż, np. zakupy). Nie uważam natomiast, aby to mogło jeździć ścieżkami tam gdzie piesi, bo jednak prędkości i siła uderzenia przy kolizji będzie bliższa temu co samochód osobowy, a nie rower. Co do Twojego pomysłu "specyficznej hybrydy" to nie neguję, po prostu nie znam się na temacie na tyle, aby móc ocenić czy to jest wykonalne :)

Glaurung_Uluroki 19 sierpnia 2023 o 11:39

0 0

@ZONTAR: Sprężarka mechaniczna mogła by być, bo turbina to słaba trwałość i komplikacja. Ta Mazda pali 10 l na 100 km, więc ani to oszczędne, ani tanie, ani ekonomiczne. ;)

ZONTAR 21 sierpnia 2023 o 3:39

0 0

@ChiKenn: Bo producenci zauważyli, że jedynie garstka klientów kupi drogi, nowoczesny samochód, który praktycznie służy tylko na lokalne dojazdy. Większość ludzi myśli portfelem i jeśli w tej samej cenie mogą mieć samochód tylko na dojazdy lub samochód uniwersalny, to wolą uniwersalny. Inaczej by było, gdyby elektryki były śmiesznie tanie i faktycznie przeciętny Kowalski by mógł sobie kupić tani samochodzik do jazdy miejskiej, który zwróci mu się w dwa lata. No ale już samo oskładkowanie kolejnego samochodu zje większość oszczędności, a jeszcze trzeba mieć miejsce do parkowania, jeszcze trzeba serwisować drugie auto. Chodnikami się raczej niczym nie jeździ, nawet rowerem czy hulajnogą. Tak już te przepisy skonstruowali, że chodnik jest tylko do chodzenia, a wyjątków jest niewiele. Skoro więc akceptujemy 90kg rowerzystę pomiędzy 1,5-40t maszynami, to raczej nie widzę problemu w zaakceptowaniu mopedów ważących koło 400kg. Przy typowej szerokości rzędu 120-130cm są niemalże idealnym pojazdem na taką infrastrukturę. @Glaurung_Uluroki: Turbosprężarki mają około 1/4 większą sprawność od kompresora, więc z perspektywy ekonomii są lepsze. Turbosprężarki są też bardzo starą technologią, szczególnie te o stałej geometrii. Skoro maszyny budowlane, agregaty i praktycznie każdy stacjonarny sprzęt przemysłowy używa turbosprężarek, a nie kompresorów, to najwyraźniej turbosprężarki są lepsze. Co do spalania, to nie jest to żadna nowina. Silniki wankla są nieco mniej ekonomiczne, więc tu musisz wybrać pomiędzy wsadzeniem trochę większego i cięższego silnika, a mniejszym spalaniem. Z silnikiem tłokowym zaoszczędzisz około 2 litry w trasie powyżej 100km. Sęk w tym, że to jest samochód do konkretnego sposobu użytkowania. Jeśli jeździsz głównie w trasach, to na kij masz tam wsadzać baterię, która ciągle będzie pusta? Bierzesz większy silnik tłokowy i tyle, spalinowa Mazda tego samego gabarytu pali 24mpg w trasie (niecałe 8 litrów) i 30mpg w mieście (niecałe 10 litrów). Kiepska na miasto, na trasy jest ok. Jak chcesz jeździć tylko i wyłącznie po mieście i nigdy nie wyjedziesz w trasę, to nie ma sensu mieć dużej baterii, range extendera czy silnika spalinowego, mała bateryjka i tyle. To jest samochód, który ma służyć głównie na dojazdy lokalne (jak robi zasadnicza większość kierowców), ale mieć nadal opcję jazdy w długie trasy bez martwienia się o ładowanie. Powiedzmy, że machniesz nią trasę do Amsterdamu na dwa tygodnie. 2400km łącznie, 48 litrów spalone więcej, jakieś 300zł narzutu na paliwo. Jakie masz alternatywy? Wynająć samochód spalinowy na dwa tygodnie za 300zł? Tułać się elektrykiem po ładowarkach i rozłożyć trasę na dwa dni? Jedyną alternatywą jest mieć dwa samochody do dwóch różnych typów wykorzystania, co dla wielu ludzi nie ma sensu i właśnie oni są grupą docelową.

ChiKenn 21 sierpnia 2023 o 9:41

0 0

@ZONTAR: jeśli dane gospodarstwo domowe ma tylko jedno auto to jasne, wybiorą uniwersalny, ale jeśli 2 (co ostatnio wydaje mi się raczej normą) albo nawet 3 to każde z nich może pełnić ściśle określone funkcje... ja np. w tej chwili chętnie bym sobie małego elektryka kupił jako 3-cie auto (a właściwie 1-wsze bo by było najczęściej używane), zwłaszcza że za niedługo syn pójdzie do przedszkola i zacznę robić dużo więcej kilometrów typowo po mieście... tylko tak naprawdę nie ma dla mnie żadnej sensownej oferty. Chciałbym coś co ma 300 koni i zasięg 50 km, a jedyne co mogę kupić w rozsądnych pieniądzach to auto, które ma 100 koni i zasięg 400 km :) Myślałem, że chciałbyś aby te małe (wąskie, jednoosobowe) autka mogły jeździć w miejscach gdzie normalne, duże samochody nie mogą - coś chyba źle zrozumiałem.

ZONTAR 23 sierpnia 2023 o 2:51

0 0

@ChiKenn: No tak, te wąskie pojazdy powinny móc się poruszać po infrastrukturze rowerowej, ale ta też powinna być odpowiednio dostosowania (np minimalna szerokość, rozdzielenie traktów pieszo-rowerowych od ściśle rowerowych, poprawne przejścia przez nie). W Holandii w sumie tak to działało kiedyś i było dosyć dobrze, chociaż te maleństwa były tylko spalinowe i tylko dla emerytów/niepełnosprawnych zdaje się. Chociaż przyznam, że i w Holandii jest teraz konkretny bałagan. Chociażby to jest dozwolone na ścieżkach rowerowych: https://i.imgur.com/eqHWV8t.jpeg Ale to już nie jest: https://i.imgur.com/Z4Aeczr.jpeg Nie oszukujmy się, obecna forma ścieżek rowerowych to jakaś fanaberia. Nie mają one żadnego realnego znaczenia w infrastrukturze drogowej, są tylko formą promowania aktywniejszego trybu życia. Aby taka infrastruktura była usprawiedliwiona, musi mieć ona realny wpływ na ruch publiczny, a więc musi być całoroczna i kompleksowa. Czyli pojazdy dopuszczone do ruchu po takiej infrastrukturze muszą być na tyle duże, aby mogły być w całości osłonięte od warunków atmosferycznych. Aby wydzielenie takiej infrastruktury miało sens, musi ona być dużo bardziej opłacalna ekonomicznie, a więc powinna zajmować mniej miejsca, mieć niższe koszta utrzymania (głównie pod kątem konstrukcji ścieżek) i powinna mieć ograniczenia pozwalające instalację takiej infrastruktury tam, gdzie nie mogą dotrzeć drogi (bezemisyjność). I wtedy można o tym gadać. W obecnej formie ściezki rowerowe zupełnie mijają się z celem. Zasadnicza większość ścieżek rowerowych nie daje lepszego dostępu od dróg (bardzo mało jest ścieżek, które przechodzą trasami, gdzie nie ma ulicy), większość też nie omija skrzyżowań zmuszając rowerzystów do stania w korkach. Czyli ostatecznie korzystanie z infrastruktury rowerowej daje bardzo mierne korzyści i nie zachęca ludzi korzystania z nich. Co do samochodów, to mamy tu właśnie te dwie kategorie. W USA 36% gospodarstw domowych z samochodami ma tylko jeden samochód, 40% ma dwa samochody, 24% ma 3+. To znaczy, że z automatu 36% z nich potrzebuje czegoś uniwersalnego. U pozostałych większość pewnie może mieć elektryka, ale znowu trzeba brać pod uwagę to, że w wielu gospodarstwach domowych oba samochody mogą być użytkowane jednocześnie w sposób uniwersalny. Pewnie w mniejszości, ale nadal będzie to jakiś znaczący odsetek. Sądzę więc, że jesteśmy tu bliżej 50/50. Połowa ludzi może wyznaczyć jeden samochód wyłącznie do jazdy lokalnej. Problem więc nadal jest daleki od rozwiązania. 300 kunia wydaje mi się trochę przesadą. Pamiętaj, że taki mały 150HP elektryk zostawi daleko w tyle 5.7 HEMI, ma ogromną przewagę jeśli chodzi o równy moment obrotowy i masę. Praktycznie w przypadku samochodów elektrycznych musimy bardziej opierać się o przyspieszenie niż samą moc. Moc szczytowa ma znaczenie głównie w kwestii maksymalnej prędkości, kiedy operujesz na stałych obrotach i możesz obliczyć ile jest w stanie uciągnąć. Była ok porównując samochody spalinowe ze sobą, chociaż i przy tym uważam diesla za ogromną przewagę nad benzyną w ruchu miejskim. Co mi po 400HP na wyższych obrotach, skoro w mieście zazwyczaj nie jestem w tym zakresie? Paradoksalnie diesel dużo lepiej sobie radzi w warunkach miejskich jeśli chodzi o elastyczność jazdy. Elektryki pod tym kątem są dużo dalej. Zazwyczaj te 150HP jest wystarczające do takich samochodzików. Honda E - 152HP, 0-100 w 7.9s, 1,5t Mini Electric - 181HP, 0-100 w 7.3s, 32,6kWh, 100 mil zasięgu Ciekawą opcją może być BYD Dolphin ze 180HP i BYD Atto z 200HP. Na Twoje oczekiwania, to coś pokroju Volvo EX30 może być opcją. 270 kunia, 5,7s do setki, 50kWh baterii, starczy na 120-250 mil zależnie od warunków i stylu jazdy. Jeśli wystarczy 8s do setki, to Nissan Leaf ma 150HP, 40kWh i do setki 7.9s z zasięgiem 100-200 mil albo ciut drożej Abarth e500, też 150HP i 40kWh przy niecałych 7s do setki. Jak chcesz zaszaleć, to niedługo wychodzi Smart Brabus. 422 kunia, 64kWh i poniżej 4s do setki.

ChiKenn 23 sierpnia 2023 o 12:29

0 0

@ZONTAR: w kwestii tych małych pojazdów to jednak jestem zdania, że to mimo wszystko samochody, a rowerzyście bliżej do pieszego. Zauważ, że ścieżki rowerowe są najczęściej wydzielane z chodników lub biegną obok nich, a nie bezpośrednio przy jezdni (asfaltem). Oczywiście w sytuacji gdy nie ma ścieżki rowerowej rowerzysta musi jechać drogą dla samochodów, ale to samo dotyczy pieszego - nie ma chodnika to też idę poboczem drogi. Co do poprawnego układu ścieżek rowerowych to się nie wypowiadam, bo nich nie korzystam. Jeśli jeżdżę rowerem to wybieram się gdzieś na wieś, do lasu, sprawy na mieście załatwiam samochodem. "oba samochody mogą być użytkowane jednocześnie w sposób uniwersalny" nie wydaje mi się, jeśli oba samochody są używane jednocześnie to na dojazdy do pracy/szkoły/zakupy (krótkie odcinki), długi wyjazd na wakacje i tak robi się całą rodziną jednym autem. "Sądzę więc, że jesteśmy tu bliżej 50/50" OK, zgadzam się z tym - nadal 50% rynku to bardzo duży udział, który należałoby zagospodarować "Problem więc nadal jest daleki od rozwiązania." czyli co? skoro można rozwiązać tylko 50% problemu to lepiej nie rozwiązywać go wcale? :O "300 kunia wydaje mi się trochę przesadą" oczywiście, dla większości tak - to tylko kwestia moich osobistych preferencji :) Generalnie ja mieszkam na uboczu miasta i sporą część dojazdu mogę pokonać z większą niż 50km/h prędkością, a to podobno w małych (słabych) elektrykach jest problemem (osiągnięcie wyższej prędkości). Oczywiście być może 200 KM też byłoby wystarczające przy małej masie (niski zasięg = mało baterii). "Co mi po 400HP na wyższych obrotach" 5.7 hemi ma moc dostępną w podobnym zakresie jak silniki diesla - nie trzeba kręcić wysoko, aby fajnie jechał :) "Elektryki pod tym kątem są dużo dalej." bardzo możliwe, z tym nie dyskutuje, bo nie mam z tym napędem za dużo doświadczenia. Co do podanych osiągów - 7 sekund do setki to mam w 2,5 tonowym SUVie (a 6 z kawałkiem w trochę lżejszym sedanie), od małego elektryka do miasta oczekiwał bym jednak czegoś bliżej 5 sekund, albo nawet mniej :) "Na Twoje oczekiwania, to coś pokroju Volvo EX30 może być opcją. 270 kunia, 5,7s do setki, 50kWh baterii, starczy na 120-250 mil zależnie od warunków i stylu jazdy" no właśnie... a ja zamiast tych 120 mil wolałbym mieć lżejsze auto o lepszych osiągach i zasięgu max 50 mil. Po co mam wozić ze sobą cięgla ciężkie baterie, które nie są mi do niczego potrzebne? Po za tym ile takie EX30 kosztuje :D Czegoś takiego jak Smart to jednak nie biorę pod uwagę :D

ZONTAR 24 sierpnia 2023 o 2:10

0 0

@ChiKenn: To już mocno zależy od tego, gdzie są te ścieżki. We Wrocławiu zasadnicza większość ścieżek była wydzielona z jezdni, a więc zajmują miejsce zdatne do transportu samochodowego i są budowane w kosztach normalnej drogi. Poza tym przepisy są jakie są i zabraniają jazdy rowerem po chodniku zmuszając rowerzystów do korzystania z ulic, więc naturalnie ścieżki przeplatają się ciągle z jezdnią współdzieloną z rowerzystami. https://i.imgur.com/qJkDzda.jpeg Miejsc bez chodników zbyt wielu nie ma, miejsc bez dróg dla rowerów jest całkiem sporo, więc bym tego nie porównywał. Pieszy na jezdni jest gościem i ma zejść aby umożliwić przejazd, rowerzysta jest uczestnikiem ruchu. Co do wielkości, to kwestia sporna. Z jednej strony mamy ruch rzędu 5-10km/h i 50-100kg uczestników, z drugiej strony mamy ruch 50km/h i uczestników 1-40t. Gdzie tu wstawić ruch 100-500kg z limitem 25-30km/h? Wydaje mi się, że to jest właśnie idealna kategoria pośrednia, której by się należała indywidualna infrastruktura. Obecne przepisy rowerowe to kuriozum, które jednocześnie traktuje rowerzystę jak równoprawnego uczestnika ruchu drogowego i czasem wciska na szlaki pieszo-rowerowe. To czym w końcu ten rower jest? Użytkowanie samochodu mocno zależy od rodziny. Nie wszyscy robią wszystko razem. Wielu ludzi ma swoje indywidualne plany i wolą jeździć swoim samochodem. Wyobraź sobie sytuację, kiedy tylko żona ma uniwersalny samochód i jak chcesz odwiedzić znajomego w sąsiednim województwie na weekend, to musisz się dowiedzieć, czy ona nie planuje jechać nigdzie dalej i czy możecie się zamienić na weekend. W jednych rodzinach tylko jedna osoba prowadzi, w innych obie osoby są dosyć niezależne, a w jeszcze innych jest to gdzieś po środku. Na zachodzie taka niezależność jest bardziej popularna (można powiedzieć, że odchodzi od patriarchatu i zakłada, że facet i baba mają równe prawo zarządzać domową flotą) i przez to mogą często się zdarzać sytuacje, kiedy dwie osoby potrzebują samochodu na wyjazd. Sam dawniej robiłem podobnie, kiedy znajomi jeździli gdzieś w góry czy na męskie wypady, ich kobity siedziały w domu i oglądały seriale. Moja w tym czasie planowała sobie swoje zajęcia i też często gdzieś jeździła. Raz spędzamy czas razem, a raz każdy robił co chce i mógł jechać na drugi koniec kraju bez towarzystwa. "skoro można rozwiązać tylko 50% problemu to lepiej nie rozwiązywać go wcale? :O" Skoro rozwiązaliśmy 50% problemu, to nie ma co już dyskutować o tej trudniejszej połowie? :O Z tym HEMI się nie zgodzę. Silnik po prostu jest duży i ma sporo mocy od dołu, ale nadal musi wejść na obroty aby wykorzystać większość potencjału. Nie mam pod ręką moich pomiarów, ale wyglądały podobnie do tego. https://i.imgur.com/1DeeCQv.jpeg To jest Z19DTH wykręcony na około 210KM z seryjnego 150KM. Typowa jazda miejska takim czterogarowcem jest w zakresie 1600-2200 rpm i w serii ma tam już maksymalny moment i 2/3 swojej mocy, a pełną moc osiąga koło 3000 rpm. Wkręcając go aż pod 4500 rpm zyskujesz najwyżej z 5% mocy w wersji podkręconej, w serii moc jest tam stała. Do jazdy miejskiej to idealne rozwiązanie, bo przez większość czasu pyrkach w okolicach 2000 rpm i masz te 75% mocy, a ledwie 500rpm wyżej już masz 90% dostępnej mocy, bardzo dynamicznie to przyspiesza kiedy trzeba.

ZONTAR 24 sierpnia 2023 o 2:25

0 0

@ChiKenn: Nie mogę nigdzie znaleźć druków z hamowni dla 5.7 zaczynających się w okolicach 2k rpm, wszędzie lecą już na 2500-3000 w górę, jedynie starsze katalogowe znalazłem. Jak masz, to możesz się podzielić :) https://i.imgur.com/2njb6vC.jpeg Tak czy siak, w zakresie 1500-2000 rpm obracasz się koło 25% mocy całkowitej i nawet jak wkręcisz go na 3000 rpm, to dopiero jesteś w połowie. To jest właśnie ta różnica, aby mieć 50-75% mocy silnika, w dieslu wystarczy 2000 rpm, a w 5.7 musisz wejść na 3000-4000 rpm. W praktyce dieslem bawisz się większością jego mocy przez cały czas, a w 5.7 w normalnym ruchu odczuwasz tylko niedużą część jego mocy. Elektryki są gdzieś pomiędzy, w miejskim ruchu są ograniczone momentem obrotowym silników i moc skaluje się liniowo. Dopiero w szybszym ruchu ograniczeniem jest moc silników i wtedy praktycznie cały czas masz tą samą moc, jedynie moment spada wraz z prędkością. Z elektrykami jest dokładnie to, co wiele razy opisywałem. Tych samochodów nie produkuje się dla bycia eko, one mają przynosić chajs. Nawet ten EX30 jest w kilku wariantach. Możesz mieć 5.3 do setki lub 5.7 do setki. Oczywiście ten szybszy ma identyczne silniki, tyle samo mocy, wszystko jest praktycznie takie samo. Jedynie ma większą baterię i dużo wyższą cenę. Podobnie Tesla ma opcję dopłacenia aby odblokować większą moc. To typowy zabieg tworzący jakąś ekskluzywność produktu aby naciągać bogatszego komsumenta. Dlaczego kiedyś ekrany OLED w telefonach były znacznie droższe, a teraz różnica w cenie jest niewielka? Bo kiedyś były czymś, co wsadzano tylko do drogich modeli aby wycyckać bogatszego konsumenta. Dlaczego gry komputerowe są rozdawane za darmo lub na promocjach -90%, ale jak chcesz kupić tu i teraz, to kosztują 300zł? Znowu, bogatszy konsument kupi drogo dla wygody, a biedaki niech pilnują kilkudniowych promocji. To samo teraz jest z elektrykami. Możesz mieć szybszy samochód z małą baterią, ale nie dla psa. Szybkie jest dla bogatych, dla Areczka jest Dacia. Mini może być spoko opcją, ale jest zwyczajnie za drogi jak na to, co oferuje. 184KM, 7.3s do setki i 32,6kWh. Kosztuje 36k EUR, więc już lepiej iść w tego EX30. Właściwie ze wszystkiego, co jest na rynku, EX30 wydaje mi się jednym z najlepszych wyborów.

ChiKenn 25 sierpnia 2023 o 13:52

0 0

@ZONTAR: w kwestii dróg rowerowych widać mamy zupełnie inne postrzeganie problemu, bo mieszkamy w zupełnie innych miejscach i najlepszym tego przykładem jest Twoje "Miejsc bez chodników zbyt wielu nie ma". Nie zdziwiłbym się gdyby suma długości wszystkich dróg w Polsce bez chodników była większa niż z chodnikami - uwzględnij wszystkie wioski, trasy między miastami itd. tam prawie nigdzie nie ma chodników, a chodzić gdzieś trzeba :) "Poza tym przepisy są jakie są i zabraniają jazdy rowerem po chodniku" przyznam, że nawet tego nie wiedziałem. Generalnie jeśli taki przepis jest to jest on martwy, przynajmniej w moim mieście :) Oczywiście rowerzysta jadący chodnikiem porusza się tak, aby nie zagrażać pieszym. "Pieszy na jezdni jest gościem" bzdura, ewentualnie kolejny martwy przepis. Ja ostatni rok spędzam od gromu czasu spacerując lewym poboczem drogi z wózkiem, którym nie mam możliwości zjechać (bo dalej jest nieutwardzone pobocze, z którego będę miał problem się wygrzebać) i auta grzecznie hamują i czekają jeśli coś jedzie z przeciwka, aby mnie wyminąć. Nigdy nie zdarzyło mi się, aby ktoś trąbił czy w jakikolwiek niemiły sposób to skomentował. Mój przypadek dotyczy terenu zabudowanego. "Gdzie tu wstawić ruch 100-500kg z limitem 25-30km/h" 25-30 km? przecież nikt tego nie będzie kupował :) "To czym w końcu ten rower jest?" - no rowerem (z rowerzystą :)), czyli oddzielną i pełnoprawną grupą, która też ma prawo się przemieszczać w przestrzeni publicznej. "Wyobraź sobie sytuację, kiedy tylko żona ma uniwersalny samochód i jak chcesz odwiedzić znajomego w sąsiednim województwie na weekend, to musisz się dowiedzieć, czy ona nie planuje jechać nigdzie dalej i czy możecie się zamienić na weekend." no i co w tym strasznego i niewyobrażalnego? Co za problem porozmawiać i dogadać się wcześniej, że na ten weekend się zamieniają autami? "kiedy dwie osoby potrzebują samochodu na wyjazd" jasne, jeśli takie sytuacje są częste, że oboje jeżdżą dalekie trasy w różne miejsca to oboje muszą mieć auta spalinowe, ale uważam że taka organizacja w rodzinie jest raczej rzadkością, a zamienić się jeśli jest taka potrzeba autami na kilka dni to według mnie żaden problem, ale jeśli ktoś chce szukać problemów na siłę to wiadomo, że je znajdzie :) "Skoro rozwiązaliśmy 50% problemu, to nie ma co już dyskutować o tej trudniejszej połowie?" ale dla tej trudniejszej połowy małe elektryczne samochody o krótkim zasięgu nie są rozwiązaniem - po prostu. A my przecież na ten temat dyskutujemy :) "Z tym HEMI się nie zgodzę. Silnik po prostu jest duży i ma sporo mocy od dołu, ale nadal musi wejść na obroty aby wykorzystać większość potencjału. Nie mam pod ręką moich pomiarów, ale wyglądały podobnie do tego." no właśnie wykres HEMI też wygląda podobnie i też max osiąga koło 3 tys. obrotów. Tylko chodzi o moment, a nie moc, ale to przecież moment odpowiada za przyśpieszenie :)

ChiKenn 25 sierpnia 2023 o 14:08

0 0

@ZONTAR: "Jak masz, to możesz się podzielić" póki co nie robiłem żadnych modyfikacji w moich V8, więc też nie było potrzeby wydawać kasy na hamownię :) "To jest właśnie ta różnica, aby mieć 50-75% mocy silnika" OK, tylko czy to nie jest tak, że dla przyśpieszania istotniejszy jest jednak wykres momentu obrotowego, a nie mocy? "Tych samochodów nie produkuje się dla bycia eko, one mają przynosić chajs" a ja myślałem, że bardziej dlatego, że są odgórne przepisy, które do tego producentów zmuszają i nie mają innego wyjścia "Możesz mieć 5.3 do setki lub 5.7 do setki." Jasne, tylko za jakie pieniądze? To też jest (dla mnie) dosyć istotny czynnik i dlatego wolałbym zapłacić za auto 40% mniej (bo mi aż tak dużo baterii nie jest potrzebne do jazdy po małym mieście, a one są głównym kosztem przy produkcji). Do tego efektem ubocznym mniejszej baterii byłyby lepsze osiągi - dla mnie to są same korzyści i wkurza mnie, że nikt takiej opcji nie bierze pod uwagę przy projektowaniu elektryków. "Podobnie Tesla ma opcję dopłacenia aby odblokować większą moc." a to jest już dla mnie taka totalna bzdura, że za sam fakt wystosowania takiej oferty do klienta nigdy tej marki nie wezmę pod uwagę przy decyzjach zakupowych "Dlaczego gry komputerowe są rozdawane za darmo lub na promocjach -90%" gry komputerowe jak każde inne "dobro cyfrowe", które można powielać i sprzedawać w dowolnej ilości bez ponoszenia dodatkowych kosztów to jest akurat bardzo specyficzna sytuacja - to samo z filmami czy muzyką. "Możesz mieć szybszy samochód z małą baterią, ale nie dla psa. Szybkie jest dla bogatych, dla Areczka jest Dacia." no i póki tak będzie to ja sobie będę jeździł używanym V8 :) "Właściwie ze wszystkiego, co jest na rynku, EX30 wydaje mi się jednym z najlepszych wyborów." Ja jeszcze czekam na premierę Jeepa Avangera z napędem na obie osie (dwoma silnikami), ale pewnie cenowo będzie nieakceptowalny :(

ZONTAR 26 sierpnia 2023 o 5:01

0 0

@ChiKenn: Wyszedł mi tu niezły elaborat. Mówię tu o większych miastach. W mniejszych mieścinach nie widzę żadnego sensu infrastruktury dla mopedów. Są zwyczajnie za małe na to i nie ma potrzeby na coś mniejszego od samochodu, ale bardziej użytecznego od przebierania nogami. Niestety w większych miastach straż miejska i czasem policja dosyć mocno łoją za jazdę po chodniku, bo łatwo kogoś na tym złapać. Z resztą sami piesi też często bywają agresywni wobec rowerzystów na chodnikach. W terenie zabudowanym najlepszym rozwiązaniem jest utrzymywanie stref ruchu tam, gdzie faktycznie nie ma potrzeby budowy chodnika, a ruch samochodowy jest niewielki. Jak gdzieś nie ma chodnika, nie ma strefy i nie ma pobocza, to jest to raczej patologiczne rozwiązanie. Znam oczywiście trochę takich dróżek nawet z Wrocławia, gdzie do wyboru masz trawę, błoto lub jezdnię, ale to zazwyczaj są mało ruchliwe dróżki. No a jak jest na nich ruch, to ludzie są generalnie bardzo niezadowoleni brakiem chodników, a kierowcy nie są zbyt cierpliwi omijając kolejnego pieszego na odcinku 500m. 25-30 km/h to taka dosyć przeciętna prędkość dla roweru i wydaje się całkiem rozsądnym limitem dla tego typu pojazdów. Weźmy tu sobie prosty przykład. Do pracy miałem 10km z obszarów podmiejskich do rejonów biurowych. Poza szczytem około 20 minut, w szczycie czasem ponad godzina. To daje mi średnio 10-30km/h samochodem ze względu na masę świateł, większy ruch w wielu miejscach i nadrabianie około 2km aby nie przebijać się przez jakieś mniejsze drogi osiedlowe. Dodam, że tak ze 3 kilometry idą główną drogą przez przedmieścia i jest to mało ruchliwy, szybki odcinek. Ta sama trasa skrócona przez lokalne drogi to 8km. Jeśli teraz machniemy taką ścieżkę dla mopedów, bezkolizyjne skrzyżowania z głównymi drogami i przepuścimy ją przez parki czy obszary mieszkalne/biurowe, to mamy 5km fajnej trasy przez miasto z minimalną liczbą przystanków. Przy średnio 25km/h to nam zajmie 12 minut i do tego ten 3km odcinek normalną ulicą (tam nie ma sensu ich rozdzielać) normalnie przy 50km/h da nam niecałe 4 minuty. Czyli tą samą trasę takim pojazdem bym mógł pokonywać w jakieś 20 minut. Tak samo, jak samochodem często jeżdżąc trochę powyżej limitu, ale za to taniej, bardziej ekologicznie, z lepszą możliwością parkowania i prawdopodobnie z dużo bardziej spójnymi czasami dojazdów. Kluczem tu jest sposób budowy takiej infrastruktury. Nie jest ona częścią infrastruktury dla samochodów, musi korzystać z niskiej emisji hałasu, braku emisji spalin i dużo mniejszej wagi i gabarytu pojazdów aby takie trasy były krótsze i mniej kolizyjne. Podobnie do chodników, skracasz sobie drogę między blokami zamiast jechać między osiedlami. Samochodem nie możesz, bo spaliny, hałas i drogi są duże, ale ścieżka między blokami czy przez park jest ok. Właśnie dzięki temu rowery w Holandii są tak popularne. Ścieżki rowerowe bardzo mocno skracają czasy dojazdów pomimo dużo niższej prędkości. Oczywiście limit 25 czy 30 by miał obowiązywać na tych ścieżkach, ale nadal te pojazdy mogą korzystać z ulic jeśli są w stanie utrzymać odpowiednią prędkość. Ot, masz tryb DDR z ograniczeniem mocy i prędkości oraz tryb drogowy. Najtańśze badziewie to koszt pewnie poniżej 5 tysięcy (kwasiaki i silniki DC), ale zapewne gdzieś w okolicach 10-15 tysięcy już możesz kupić coś z mocniejszymi silnikami AC i bateriami litowymi. Te samochodziki są nawet popularne w Chinach. To kosztuje tyle, co drogi rower, a używki pewnie by były jeszcze tańśze. Szczególnie, że popularyzacja samochodów elektrycznych też zwiększa dostępność pakietów baterii czy inwerterów.

ZONTAR 26 sierpnia 2023 o 5:03

0 0

@ChiKenn: "Co za problem porozmawiać i dogadać się wcześniej, że na ten weekend się zamieniają autami?" To, że nie masz tu elastyczności. W ten weekend jedziesz do kumpla, w kolejny żona odwiedza koleżanki i tak na przemian musicie siedzieć na tyłku. Można tak robić, ale wiele osób chciałoby jednocześnie pojechać gdzieś, a kolejny weekend spędzić razem. Model wykorzystania samochodów na zachodzie jest nieco inny nić na polskiej wsi :) Odwiedziny u rodziny czy kumpla w sąsiednim mieście w USA często oznaczają całkiem sporą wyprawę. Za przyśpieszenie samochodu odpowiada moc, a nie moment :) Jak będziesz działać na korbę z siłą 10Nm obracając ją z prędkością 0 RPM, to nadal nie będzie przyspieszać, to tylko siła, ale nie dodajesz niczemu energii (tracisz na tarciu statycznym). Jak obracasz raz na sekundę, to masz 1W, ale każdy obrót to 1W. Jak kręcisz to z 1000 RPM, to masz już 1kW mimo, że nadal działasz na to siłą 10Nm. No a przyspieszenie wprost zależy od tego, ile energii dodajesz na sekundę, a nie z jaką siłą tą energię dodajesz. To dotyczy też silników elektrycznych i między innymi dlatego tańsze elektryki mają gorsze przyspieszenie. Od wielkości silnika elektrycznego zależy to, z jak dużą siłą jest w stanie się obracać. Im większy jest silnik elektryczny, tym większy ma moment obrotowy. Nie chce mi się tu przeliczać dokładnych danych (rozmiar opon, przełożenia itp), ale tak wygląda krzywa mocy elektryków: https://i.imgur.com/2KY0cW6.jpeg Możesz tu zauważyć trzy segmenty. 1. Przyspieszenie jest ograniczone momentem obrotowym silnika elektrycznego. Im szybciej się kręci, tym większa jest moc, bo moment przez cały czas jest jednakowy. 2. Osiągasz maksymalną moc (ograniczona zazwyczaj programowo na falowniku) i od tej pory masz powiedzmy 500kW. Im wyższe obroty, tym mniejszy masz moment, bo ta sama moc rozkłada się na liczbę obrotów na sekundę. 3. Przekraczając pewną prędkość obrotową masz coraz większe straty energetyczne, a więc moc zaczyna stopniowo spadać. Wbrew powszechnej opinii, samochody elektryczne nie mają super przyspieszenia same z siebie. Musisz mieć dosyć duże silniki elektryczne aby miały spory moment obrotowy na niskich obrotach lub musisz mieć skrzynię biegów aby na niskich obrotach szybciej się rozpędzały, ale wrzucały wyższy bieg po przekroczeniu pewnej prędkości. No ale to dodatkowe komplikacje. I dokładnie dlatego w przeciętnych elektrykach wstawia się silniki, które dają rozsądne przyspieszenie (na miarę normalnego samochodu). Główna różnica pomiędzy elektrykami i spalinówkami zaczyna się gdzieś zbliżając się do 100km/h (w przypadku mniejszych elektryków pewnie bliżej 50km/h). Znowu, trudno znaleźć dobre porównania, bo ile razy widzę wyścig Tesli z czymś o porównywalnej mocy, to jest to Tesla AWD z czymś RWD i za każdym razem problem jest z trakcją. No ale tu masz ciekawe porównanie. https://youtu.be/d7FNwRAQipA?si=KPP1kw2vCBbj1Upm&t=347 O ile BMW ma tu trochę więcej mocy, to Audi jest praktycznie porównywalne z Teslą. Jak łatwo zauważyć, gdzieś do tych 100km/h idą prawie po równo, dopiero przy tej prędkości Audi zostaje nieco w tyle za Teslą, kiedy ta osiąga swoją szczytową moc. Do tego momentu spalinowe Audi przechodzi przez swoją maksymalną moc, ale musi zmieniać biegi, a Tesla dopiero rozpędza się do swojej maksymalnej mocy. Kiedy Tesla osiągnęła maksymalną moc, to ma ją już przez cały czas, a Audi traci z każdą zmianą biegów. W drugą stronę przy BMW widać, że było ciut szybsze na starcie, ale prawdziwą różnicę zrobiło dopiero przy dużej prędkości, kiedy zwyczajnie różnica w maksymalnej mocy miała największe znaczenie.

ZONTAR 26 sierpnia 2023 o 5:06

0 0

No i tu pojawia się proste pytanie. Czy jest sens wstawiać większe, droższe i cięższe silniki do samochodów miejskich aby miały te 3-5s do setki zamiast wsadzić coś lżejszego i tańszego i mieć zwykłe 7-9s jak większość samochodów na drogach? Większość ludzi nie oczekuje tak wielkiego przyspieszenia, szczególnie w ruchu miejskim, gdzie mówimy tu o ułamkach sekund do osiągnięcia limitu prędkości. Przez to elektryki miejskie z dobrym przyspieszeniem to rzadkość. Kto ma kasę, ten zwykle bierze sportowe, a kto chce oszczędzić, ten weźmie tańsze. Ty się kwalifikujesz właśnie do tej niszy, która kupuje samochody pokroju Smarta Brabusa czy Abartha e500. Niby samochodzik miejski, ale z silnikami jak w sportowym. Żeby wyliczyć przyspieszenie musielibyśmy pobawić się w dosyć skomplikowane całki, nie chce mi się myśleć nad dokładną formułą. Generalnie wykres momentu obrotowego mówi nam tylko z jaką siłą silnik się obraca. Moc jest mierzona w czasie (energia na sekundę), więc moc to siła obrotu silnika (Nm) razy liczba obrotów na sekundę razy 360 stopni (2 pi). Obroty na wykresie są podane na minutę, więc dzielimy to przez 60s. Czyli jak masz 500Nm przy 2000 rpm, to mamy 33,33 RPS, a więc 500*33,33*6.28 i daje nam to 125,5kW (170KM). No to wiesz, że silnik ma 125.5kW, a W to J/s, czyli mamy 125.5kJ/s. Energia kinetyczna, to mvv/2, a więc prędkość to pierwiastek z 2E/m. Powiedzmy, że samochód waży 2000kg. Jedna sekunda przyspieszenia przy mocy 125.5kW to sqrt(2*125500/2000), a więc 11,2m/s (40km/h). Jak sam więc widzisz, gdyby silnik miał 170KM w całym zakresie obrotów, to do 100 byś miał 2,5s. Sęk w tym, że jest to praktycznie niewykonalne. Aby mieć 170KM przy 1 RPM musiałbyś mieć gigantyczny silnik o ogromnym momencie obrotowym, zwykłe silniczki (czy to elektryczne, czy spalinowe). Dlatego mówi się, że przyspieszenie mocno zależy od momentu obrotowego, ale to tylko dlatego, że przyspieszając od zera startujesz z niskich obrotów i im większy masz moment obrotowy, tym większą moc masz na tych obrotach. Turbo diesel ma maksymalny moment koło 2000 rpm (zależy oczywiście od silnika), a później spada. Nadal jednak moc rośnie, bo wraz ze spadkiem momentu obrotowego wzrastają obroty i dlatego nadal masz lepsze przyspieszenie na wyższych obrotach. W benzynie wolnossącej jest to jeszcze bardziej widoczne, w 5.7 jakoś do 3000 rpm rośnie i moment obrotowy, i obroty, a więc masz dosyć stromy wzrost mocy. I co najważniejsze, powyżej 3000 rpm moment spada, ale obroty dalej rosną, więc i moc idzie w górę. No a nam ostatecznie zależy na tym, jak dużo energii dodajesz do energii kinetycznej samochodu w ciągu sekundy, więc zależy nam na mocy. Jeśli chodzi o przepisy, to... kojarzysz hyperloop? Super szybki pociąg na szynie magnetycznej poruszający się w komorze próżniowej? Futurystyczny koncept sprzed ponad wieku, którego nigdy nie zrealizowano, bo jest zwyczajnie nieopłacalnie drogi, ryzykowny i bardzo podatny na awarie nie wspominając o tym, jak to jest podatne na ataki terrorystyczne. I wiesz co? Elon przekonał władze kilku różnych jednostek do inwestycji w takie coś. Nie oszukujmy się, ludzie u władzy też są głupi, też można im wcisnąć kit jeśli ładnie to oprawimy. Niemcy chociażby przerzucili się z energii atomowej na... gaz i węgiel. Ponoć w imię ekologii. Czy podejmujący decyzje uważają, że węgiel i gaz są bardziej eko? No nie, po prostu byli głupi i uwierzyli w to, że teraz wiatrem i słońcem napędzą całą gospodarkę. Rzeczywistość zweryfikowała ich oczekiwania. Szwecja po bardzo dlugim czasie wznawia wydobycie uranu i ponownie uruchamia program jądrowy planując bodajże 10 czy 20 reaktorów w kilka nadchodzących dekad. Takie decyzje często zapadają z braku zrozumienia tematu i braku konkretnych, realistycznych danych.

ZONTAR 26 sierpnia 2023 o 5:10

0 0

Chociażby dosyć niedawno robiłem taką poglądową analize tego, jakby zmieniła się gospodarka energetyczna w USA, gdyby wszystkie samochody lekkie (osobówki, lekkie ciężarówki itp) zastąpić samochodami elektrycznymi. Opierając się o masę oficjalnych danych wyszło mi, że 16,7 qBTU (kwadrylionów BTU) energii z paliw ropopochodnych jest zużywane przez samochody tej kategorii (stanowią 46,3% całego zużycia tych paliw). Zakładając 3 razy wyższą sprawność energetyczną samochodów elektrycznych (blisko 100% vs koło 30-35%) trzeba będzie dostarczyć 5,6 qBTU energii elektrycznej więcej. Aktualnie energetyka dostarcza 12,9 qBTU energii elektrycznej ze sprawnością koło 35% (licząc ile energii dostarczamy w formie węgla, gazu, oleju jak i energii z OZE). Ekstrapolując taką samą sprawność energetyki, będziemy potrzebowali dodatkowe około 16 qBTU energii skądś, na przykład z paliw, których już nie używamy do lekkiego transportu. Ostatecznie sama zmiana samochodów spalinowych na elektryczne przy aktualnym stanie energetyki w USA sprawi, że nasze zużycie paliw zmaleje o 0.7 qBTU i w praktyce sprowadza się do różnicy sprawności silników spalinowych w samochodach w stosunku do sprawności energetycznej energetyki. Różnica bierze się tylko z tego, że uznałem samochody elektryczne za 3 razy sprawniejsze (a więc sprawność benzynowego 33,3% w stosunku do elektryka), a energetyka ma 35% łącznie. Jak łatwo po tym zauważyć, sama zmiana samochodów lekkich na elektryki ma malutki wpływ i to licząc wymianę wszystkich samochodów w USA. Łączne zużycie energii w USA to 73,5 qBTU z czego energetyka dostarcza 12,9 qBTU (sama zużywając 36,9 qBTU do wytworzenia i dostarczenia energii elektrycznej). Od razu po tym widać, że: 1. Samochody lekkie stanowią około 22% łącznej konsumpcji energii 2. Niecałe 18% konsumpcji energii jest z prądu 3. 63% konsumpcji energii to przemysł, zużycie komercyjne i mieszkaniowe 4. Można z tego wywnioskować, że jakieś 45% łącznego zapotrzebowania na energię to zapotrzebowanie na energię nieelektryczną (gaz, węgiel, paliwa) po stronie przemysłu, mieszkaniówki i komerchy (handel, usługi).

ZONTAR 26 sierpnia 2023 o 5:21

0 0

Po prostej analizie już widać dobrze, że coś tu idzie mocno nie tak. Samo przeniesienie wykorzystania paliw kopalnych na prąd zupełnie nic nie da przy obecnym miksie energetycznym w USA. Jedyne rezultaty osiągniemy wtedy, gdy energetyka zasadniczo odejdzie od paliw kopalnych i będzie korzystała z energii odnawialnej i nuklearnej, ale do tego jeszcze bardzo długa droga, skoro 60% energetyki w USA stoi paliwami kopalnymi (około 20% nuklearna, 20% odnawialna). Czyli jest jeszcze długa droga zanim uda się aktualne zapotrzebowanie na energię elektryczną zaspokoić ze źródeł niekopalnych. Jednocześnie jeśli chcemy dalej powiększać wykorzystanie prądu i odchodzić od paliw kopalnych, to dużo prostszą opcją jest chociażby pozbycie się ogrzewania gazowego w kraju. Ogrzewanie gazowe stanowi około 7% całkowitego zużycia energii w USA. Jednocześnie w USA jest koło 120 milionów gospodarstw domowych i jakieś trzy razy tyle lekkich pojazdów. To daje nam ładne liczby, bo mniej więcej mamy 3 razy tyle samochodów, co gospodarstw domowych i mają 3 razy większy udział w konsumpcji energii. Czyli można powiedzieć, że pod kątem przesunięcia zużycia z paliw kopalnych na energię elektryczną, jedna pompa ciepła jest ekwiwalentem jednego samochodu elektrycznego. I co? Jakoś nie widzę wielkiej kampanii na rzecz popularyzacji pomp ciepła, wielkich ulg i dopłat aby pozbyć się ogrzewania gazowego, a przecież dużo łatwiej postawić w domu elektrycznego kloca do ogrzewania niż zastąpić samochód. Ze wszystkich sektorów uważam, że transport jest jednym z najtrudniejszych w elektryfikowaniu ze względu na jego mobilność i potrzebę stosowania baterii jak i ograniczenia w gabarycie. Reasumując, w pierwszej kolejności powinniśmy zastąpić 22 qBTU energii dostarczanej w paliwach kopalnych do elektrownii innymi alternatywami (nuklearna i OZE). Jak już zbliżymy się do tego celu i prawie cała energetyka będzie zielona, powinniśmy stopniowo przenosić kolejne sektory z paliw kopalnych na elektryczne, to daje nam kolejne 34 qBTU energii z paliw kopalnych zastąpionej zieloną energią elektryczną (przemysł, ogrzewanie itp). I dopiero jak ten cel będzie w większości spełniony, powinniśmy zacząć myśleć o tych niecałych 17 qBTU, które stanowią samochody lekkie. A i nawet tu bym powiedział, że przed samochodami lekkimi powinniśmy pomyśleć nad transportem morskim, kolejowym i publicznym. Samochody osobowe bym zostawił jako drugą rzecz od końca jeśli chodzi o elektryfikację. Jedyne co jest trudniejsze w elektryfikacji, to ruch lotniczy.

ChiKenn 28 sierpnia 2023 o 22:01

0 0

@ZONTAR: "Mówię tu o większych miastach. W mniejszych mieścinach nie widzę żadnego sensu infrastruktury dla mopedów." OK, ma to sens :) "W terenie zabudowanym najlepszym rozwiązaniem jest utrzymywanie stref ruchu" czyli ograniczenie 30 km/h dobrze rozumiem? bez sensu by to było, bo miejsca o których piszę to są całkiem długie odcinki prostych dróg z świetną widocznością, często bez żadnych zabudować przez kilkaset metrów - tam jazda nawet 50 km/h jest "męczące" :) "Jak gdzieś nie ma chodnika, nie ma strefy i nie ma pobocza, to jest to raczej patologiczne rozwiązanie." dlaczego? odcinek przy którym spaceruję "obsługuje" max 50 pieszych dziennie, a spokojnie 10 razy więcej samochodów. Robienie tam jakichś grubszych inwestycji czy męczących ograniczeń dla samochodów po prostu nie ma większego sensu. "25-30 km/h to taka dosyć przeciętna prędkość dla roweru" co? 25-30 km/h to jest prędkość dla sprawnego rowerzysty z dobrym sprzętem, ja dziwnym trafem (spacerując) jednak dużo częściej trafiam na "zwykłych ludzi" (często starszych), którzy na tanich, miejskich rowerach jadą zdecydowanie wolniej a wracając do tych małych pojazdów - jeśli to 30 km/h miałoby obowiązywać tylko miejscami to w sumie sensowniejsze

ChiKenn 28 sierpnia 2023 o 22:11

0 0

@ZONTAR: "To, że nie masz tu elastyczności." rozumiem, ale to nie jest nadrzędna wartość ludzkiego życia... posiadanie dzieci pozbawia takiej elastyczności wielokrotnie bardziej, a mimo to ludzie się na ich posiadanie decydują "Można tak robić, ale wiele osób chciałoby jednocześnie pojechać gdzieś" przecież można pojechać - tylko max 50 km :) "Model wykorzystania samochodów na zachodzie jest nieco inny nić na polskiej wsi" OK, ja uwzględniam w dyskusji polskie realia jednak "Za przyśpieszenie samochodu odpowiada moc, a nie moment" fakt, że nie znam się na tym za bardzo i jest taka pora, że nawet nie chce mi się tego analizować, ale jak pamiętam takie skrótowe tłumaczenia to było, że w aucie duży moment robi przyśpieszenie, a duża moc robi prędkość maksymalną - potwierdza to zresztą dalsza Twoja wypowiedź, w której kilkukrotnie pozwiązujesz moment obrotowy elektryków z ich przyśpieszeniem czy "ale prawdziwą różnicę zrobiło dopiero przy >dużej prędkości<, kiedy zwyczajnie różnica w >maksymalnej mocy< miała największe znaczenie"

ChiKenn 28 sierpnia 2023 o 22:24

0 0

@ZONTAR: "Czy jest sens wstawiać większe, droższe i cięższe silniki do samochodów miejskich aby miały te 3-5s do setki" z takim podejściem nikt by nie budował mocnych aut "sportowych" z homologacją drogową... skoro są mocne miejskie auta spalinowe (nie dla większości, ale jednak mają swoją grupę klientów) to dlaczego nie może być mocnych, miejskich elektryków? "Większość ludzi nie oczekuje tak wielkiego przyspieszenia, szczególnie w ruchu miejskim" a gdzie jeśli nie w ruchu miejskich wykorzysta się dobre przyśpieszenie jeśli nie w ruchu miejskim? to tutaj się non stop zatrzymujesz i ruszasz... na autostradzie utrzymujesz zwykle stałą prędkość przez wiele kilometrów "musiałbyś mieć gigantyczny silnik o ogromnym momencie obrotowym" ale taki właśnie jest 5.7 hemi w porównaniu do standardowych silników benzynowych - i dzieje się to o czym pisałem - swoim momentem (wynikającym z dużej pojemności) nadrabia raczej niski zakres obrotów, a przez to też niską moc maksymalną "No a nam ostatecznie zależy na tym, jak dużo energii dodajesz do energii kinetycznej samochodu w ciągu sekundy, więc zależy nam na mocy." OK, najważniejsze, że dochodzimy do tego co napisałem wcześniej - że 5.7 hemi kręci się fajnie od początku - podobnie jak silniki diesla :) "Jeśli chodzi o przepisy" generalnie zgadzam się z całą Twoją dalszą wypowiedzią w tym temacie, tylko nie wiem z czego ona wynika (do czego w mojej poprzedniej wypowiedzi się odnosi) :D

ChiKenn 28 sierpnia 2023 o 22:34

0 0

@ZONTAR: "Chociażby dosyć niedawno robiłem taką poglądową analize" to, że przemysł motoryzacyjny jest tylko jednym z wielu grup, które korzystają z paliwa to jest oczywista sprawa, liczę jednak (zakładam, że nie tylko ja), że rozwój tej branży spowoduje też zmiany w innych branżach, o większym niż transport lekki zapotrzebowaniu na paliwa "Jedyne rezultaty osiągniemy wtedy, gdy energetyka zasadniczo odejdzie od paliw kopalnych i będzie korzystała z energii odnawialnej i nuklearnej, ale do tego jeszcze bardzo długa droga," jasne, ale kiedyś w tą długą drogę trzeba będzie wyruszyć - im szybciej zaczniemy tym szybciej dotrzemy na miejsce "Czyli można powiedzieć, że pod kątem przesunięcia zużycia z paliw kopalnych na energię elektryczną" ja mam pompę ciepła (gruntową) od 7 lat :) No i w Polsce teraz jest ogromny boom na tego typu ogrzewanie, w moim mieście nawet jakieś odwierty geotermalne robią, aby zasilać w ten sposób ogrzewanie osiedli bloków, a nie tylko domki na przedmieściach. "A i nawet tu bym powiedział, że przed samochodami lekkimi powinniśmy pomyśleć nad transportem morskim, kolejowym i publicznym." wydaje mi się, że transport lekki może być po prostu technologicznie prostszy, no i przede wszystkim jest bardziej elastyczny (szybciej się zmienia)... jak długo jeździ przeciętny samochód zanim zostanie zmieniony na nowy w porównaniu do statku, samolotu czy pociągu

ZONTAR 29 sierpnia 2023 o 21:29

0 0

@ChiKenn: Chodziło mi o to, że jeśli mamy długie i wygodne odcinki, to powinniśmy mieć odrębne drogi do szybszego ruchu i oddzielne dla mopedów aby się rowerzyści, deskorolkarze, hulajnogi i inne cudaki nie szwędały pod kołami. Za to jak ruch jest mały, dróżki są ciasne (czyli typowe osiedlowe rejony), tam może być strefa, gdzie wszyscy dzielą się jezdnią. W takim przypadku infrastruktura dla mopedów z założenia ma być tam, gdzie ruch samochodowy jest za duży/szybki dla nich lub tam, gdzie samochody wjechać nie mogę (centra niektórych miast, parki, ogródki działkowe, tereny mieszkalne, wały nad rzekami). Mniej więcej tak działa infrastruktura rowerowa w Holandii. 500 samochodów na dobę to bardzo mały ruch. Na drogach osiedlowych przeciętnie jest około 100-500 samochodów na godzinę. Dla porównania na drogach o dużym natężeniu mowa jest o 100-200 tysięcy na dobę. Trudno mi takie nieuczęszczane drogi skategoryzować, przy tak małym ruchu na większych odcinkach obstawiałbym wyższe limity prędkości, ale nawet przy 50 brak jakiegokolwiek pobocza przy ruchu pieszych jest proszeniem się o problemy. Może to być jakiekolwiek pobocze, nawet żwirowe, byle ludzie mogli zejść z drogi przed samochodem w razie potrzeby. Swoją drogą, strefa ruchu poza obszarem zabudowanym to ograniczenie do 50km/h, ale właściwie nic ona nie zmienia i nie ma sensu. Po prostu trzeba to robić z głową i zależnie od rodzaju ruchu decydować jakie szlaki będą potrzebne. Tak właściwie, to najlepszym rozwiązaniem wydaje mi się stosowanie dróg 2-1. Znowu, popularne w Holandii, ale zdarzają się w wielu krajach. Już zaakceptowano projekt takich dróg i może zaczną się pojawiać też w Polsce. 2-1 to taka hybrydowa droga. Przy małym ruchu samochody poruszają się środkiem, a boczne pasy są dla rowerów lub pieszych. Jak samochody się mijają przy małym ruchu, to zjeżdżają na swoje strony bez problemu, a jeśli pas boczny jest zajęty, to jeden z kierowców ustępuje. To jest rozwiązanie właśnie dla dróg o skrajnie niskim natężeniu ruchu i ma taki pozytyw, że kierowca domyślnie jedzie środkiem. Jak pisałem wcześniej, moc jest wypadkową obrotów i momentu obrotowego. Elektrykom przy dużych prędkościach gwałtownie spada moment obrotowy i to je głównie ogranicza. A spada dlatego, że mają ograniczoną moc i wraz ze wzrostem obrotów moment musi iść w górę. Różnica między przyspieszeniem i jednostajną jazdą jest tylko taka, że do jednostajnej jazdy liczy się moc na danych obrotach, a do przyspieszenia znaczenie ma wykres momentu obrotowego. Większość ludzi jako wysoki moment rozumie wysoki moment na niskich obrotach, a więc dużo bardziej jednostajne przyspieszenie. W benzynie wciskasz gaz i stopniowo zaczyna coraz mocniej przyspieszać (lekko rosnący moment obrotowy). W dieslu wciskasz gaz i od razu rwie się do przodu, ale później wzrost przyspieszenia z obrotami jest niewielki (spadający moment wraz z obrotami). W elektrykach na niskiej prędkości jest coś pomiędzy (przyspieszenie wzrasta liniowo - wolniej niż w benzynie, szybciej niż w dieslu), a po osiągnięciu maksymalnej mocy silników przyspieszenie jest jednostajne i już nie rośnie. Jak pisałem wcześniej, spalinowe, mocne autka miejskie to rzadkość i to właśnie jakiś Abarth czy chociażby dawne Clio V6. W grupie samochodów sportowych są niszą i sporo kosztują. W elektrycznych masz to samo, Smart Brabus czy Abarth e500.

ZONTAR 29 sierpnia 2023 o 21:32

0 0

@ChiKenn: Jak samochód ma 4s do setki, to w ruchu miejskim w 2s jesteś na limicie. Poza tym próbowałeś jeździć kiedyś w mieście czymś z takim przyspieszeniem? Obaj mamy teoretycznie z 5.7 do setki. W większości przypadków nie mam jak tego wykorzystać, bo ruch uliczny mnie ogranicza, może tak z 10% przyspieszeń jestem w stanie wykorzystać trochę mocy. Dopiero poza miastem czy w małym ruchu jest lepiej, ale tam rzadko hamuję. Nie masz podobnie? Wydaje mi się, że poniżej tych 6s nie ma to już za bardzo sensu, a w większości ruchu i te 8-9s to więcej niż potrzebujesz aby nie zostać w tyle. No mój Hemi nie przepada jakoś za przyspieszaniem poniżej tych 3000 obrotów. Wręcz bym powiedział, że przy 2000 obrotach jest wolniejszy od mojego starego 200KM Saaba. Dopiero powyżej 3000 czuć różnicę w mocy, kiedy Saab w dieslu już w sumie domagał się zmiany biegu, to Hemi radośnie ciągnie dalej jeszcze przez jakieś 1500-2000 obrotów. "im szybciej zaczniemy tym szybciej dotrzemy na miejsce" Niekoniecznie. Mamy tu właściwie do czynienia z dwoma paradoksami. Paradoks maksymalizacji wartości jest dosyć dobrze znany w biznesie i ekonomii. Wraz z maksymalizacją wartości spadają korzyści. Weźmy tu sobie taki prymitywny przykład. Wolałbyś zainwestować pieniądze na inwestycję ze 100% zwrotem wartości w 2 lata, czy na ledwie 50% wartości, ale w rok? Teoretycznie inwestycja na 100% jest dużo lepsza od 50%, ale pierwsza zajmie nam dwa razy więcej czasu, gdy drugą będziemy w stanie wykonać dwukrotnie w tym samym czasie i da nam 125% ostatecznego dochodu. W biznesie chodzi o maksymalizację korzyści, a nie wartości, a więc liczy się jak duże korzyści osiągamy jakim wkładem. Czasem lepiej zrobić coś dużo szybciej i taniej osiągając mniejsze efekty niż poświęcić dużo środków i czasu na coś, co da nam niewiele lepszy efekt. I tak prawdopodobnie będzie też przy samochodach elektrycznych. Przy tych samych nakładach pieniędzy i wysiłku osiągnęlibyśmy dużo więcej korzyści (ekologicznych i ekonomicznych) z innych sektorów, a starania w optymalizacji tych najtrudniejszych dziedzin mogą paradoksalnie pogorszyć ostateczny rezultat ze względu na koszta, jakie poniesiemy. Do tego prawdopodobnie dojdzie nam paradoks Jevonsa. Wraz z rozwojem mobilności elektrycznej nasze zapotrzebowanie na nią może gwałtownie wzrosnąć. Tak było chociażby z maszynami parowymi. Czy zwiększenie wydajności maszyn parowych sprawił, że używaliśmy ich mniej? Ależ skąd, były coraz bardziej opłącalne i ostatecznie zużycie węgla rosło wraz ze zmniejszaniem zużycia węgla do ich obsługi. Podobnie niedawno wyszło coś takiego w programie dociepleń. Okazało się, że im lepiej ocieplone są budynki w UK, tym mają większe zużycie energii. Znowu, dlaczego? Bo poprawienie ekonomii energetycznej sprawia, że opłaca nam się teraz wykorzystywać ją nawet do ogrzewania przestrzeni, której inaczej by się nie opłaciło. Zmniejszyliśmy zapotrzebowanie na energię o 30%, ale zwiększyliśmy zapotrzebowanie na ogrzewanie dwukrotnie, bo teraz jest tańsze i bardziej przystępne.

ChiKenn 29 sierpnia 2023 o 22:07

0 0

@ZONTAR: "500 samochodów na dobę to bardzo mały ruch" jasne, ale takich dróg jest ogrom (przynajmniej w Polsce) "Może to być jakiekolwiek pobocze, nawet żwirowe, byle ludzie mogli zejść z drogi przed samochodem w razie potrzeby." pobocze, na które może zejść pieszy jest, ale już dla osoby z wózkiem dziecięcym jest to wyzwanie - dlatego jeśli dwa auta się przy mnie mijają to jedno z nich blokuję i musi poczekać - ale tak jak pisałem, nikt z tego nie robi problemu :) oczywiście nie oczekuje absolutnie, aby ktoś specjalnie dla mnie te drogi dostosowywał na okres 2 lat (potem już będzie to bez znaczenia, bo z wózkiem pewnie chodzić nie będę) "Tak właściwie, to najlepszym rozwiązaniem wydaje mi się stosowanie dróg 2-1." odnoszę wrażenie, że właśnie tak to działa na drodze przy której spaceruje z wózkiem - tylko dzieje się to naturalnie, bez odgórnego nakazywania danego rodzaju zachowań przez uczestników ruchu "że do jednostajnej jazdy liczy się moc na danych obrotach, a do przyspieszenia znaczenie ma wykres momentu obrotowego" no właśnie, czyli do przyśpieszania potrzebny jest dobry wykres momentu obrotowego, a maksymalnej prędkości wysoka moc maksymalna auta - mówię tu o jednostkach spalinowych "W dieslu wciskasz gaz i od razu rwie się do przodu" ja mam takie samo odczucie przy benzynowym V8 :) zwłaszcza jak dochodzi do tego jeszcze napęd na 4 koła "W grupie samochodów sportowych są niszą i sporo kosztują. W elektrycznych masz to samo" OK, a mogłoby tak nie być, bo w elektrykach można by było obniżyć koszty produkcji takich aut zmniejszając zasięg (mniej kosztownych baterii), co przy okazji obniżyłoby też masę auta

ChiKenn 29 sierpnia 2023 o 22:30

0 0

@ZONTAR: "Jak samochód ma 4s do setki, to w ruchu miejskim w 2s jesteś na limicie." nie mam nic przeciwko :) im częściej będę takie przyśpieszenia mógł odczuwać tym lepiej :) "W większości przypadków nie mam jak tego wykorzystać, bo ruch uliczny mnie ogranicza" w jaki sposób ruch uliczny ogranicza się w przyśpieszaniu w 2 czy 3 sekundy od 0 do 50 km/h? chociaż to może kwestia miasta w jakim mieszkamy i możliwości decydowania o planie dnia - ja np. między 15 a 18 gdy duża część osób wraca z pracy, robi zakupy itd. wolę popracować w domu, albo pobawić się z synem przed domem - sprawy na mieście załatwiam wcześniej wtedy gdy reszta jeszcze siedzi w biurach :) "Wydaje mi się, że poniżej tych 6s nie ma to już za bardzo sensu" tylko do 6 sekund przywykłem, lepsze osiągi byłyby po prostu przyjemniejsze "a w większości ruchu i te 8-9s to więcej niż potrzebujesz aby nie zostać w tyle" tu nie chodzi o to, aby nie zostać w tyle tylko np. nie musieć się zastanawiać czy mam wystarczająco miejsca wolnego wyjeżdżając z ulicy podporządkowanej czy nie... jeśli jestem w 2-3 sekundy w stanie osiągnąć prędkość, z którą jedzie auto przed które wjeżdżam to mogę wskoczyć bardzo blisko przed niego nie wymuszając na nim awaryjnego hamowania... "Wręcz bym powiedział, że przy 2000 obrotach jest wolniejszy od mojego starego 200KM Saaba" a to nie jest bardziej kwestia masy samochodu albo nawet napędu, niż samego silnika i jego parametrów? ja np. mam odczucie, że sam start w Durango jest dużo lepszy niż w 300C mimo, że katalogowo ten drugi ma sekundę mniej do 100 km/h - zakładam, że efekt ten daje napęd 4x4 " Czasem lepiej zrobić coś dużo szybciej i taniej osiągając mniejsze efekty niż poświęcić dużo środków i czasu na coś, co da nam niewiele lepszy efekt." generalnie trafia do mnie Twoja argumentacja i się z tym zgadzam, ale niestety żyjemy w świecie, w którym duże korporacje mają duży wpływ na politykę "Przy tych samych nakładach pieniędzy i wysiłku osiągnęlibyśmy dużo więcej korzyści (ekologicznych i ekonomicznych) z innych sektorów" tylko niestety te sektory to wielkie korporacje (a nie pojedynczy klienci), które niestety mogą lobbować rządy, aby ich na razie zostawić w spokoju

ZONTAR 31 sierpnia 2023 o 6:54

1 1

@ChiKenn: Ty chyba porównujesz benzynowe V8 z dieslem I4. Fizyki nie oszukasz, wolnossąca benzyna ma małą moc na niskich obrotach. Wykresy wrzuciłem w jednym z pierwszych komentarzy. Diesel 1.9 (Z19DTH) po chipie przy 2500 rpm ma ~500 Nm i 175KM. 5.7 Hemi przy 2500 rpm ma ~475 Nm i 165KM. Dla porównania 420 CDI (4.0 V8 w dieslu) ma 775 Nm i 270KM na tych samych obrotach. Porównaj sobie diesla: https://vtech.pl/k/logo/chip-tuning-Mercedes-GL-4.0-CDI-306-KM-255-kW-AT.png I HEMI: https://images2.imgbox.com/33/ea/fBe5DRpU_o.png Różnica polega na tym, że taki diesel 4.0 od 2500 do 4400 ma już te 270-330 KM, a 5.7 HEMI od 3000 do 5500 leci z 230KM do koło 370KM. Zaczyna niżej, kończy wyżej. Sam tu nabijasz się na minę uogólnieniami i później musisz pisać "mówię tu o jednostkach spalinowych". Ta sama fizyka działa na wszystkie jednostki, ale uogólnienia nie. W tym dieslu 4.0 masz użyteczne obroty od 1600 do 4400, czyli dochodząc do końca obrotów jedziesz tylko 2,75 razy szybciej niż miałeś zaczynając, a przeciętna moc w tym zakresie to koło 250-300KM. W 5.7 HEMI użyteczne obroty to 1600-5800, a więc na jednym biegu możesz rozpędzić się do 3.6 razy wyższej prędkości, ale przeciętna moc to koło 250KM. Jedyna przewaga jest w tym, że masz większy zakres obrotów, więc możesz korzystać tylko z jego górnej części i utrzymywać wyższą średnią moc przyspieszania. W takim elektryku użyteczny zakres obrotów jest od 0 do 18000 obrotów, a średnia moc chociażby takiej Tesli 3 LR (420KM) to około 315KM (dla przyspieszenia 0-140km/h). Powtórzę to, co już wcześniej pisałem. Taka Tesla ma 4.3s do setki. Od 0 do 70km/h ma moment obrotowy równy 500Nm (patrz, dużo mniej od tego 420 CDI), a jej moc rośnie liniowo od 0 do 420KM. Powyżej 70km/h ma ona stałą moc 420KM, a więc moment obrotowy spada wraz ze wzrostem prędkości obrotowej. Przy 140km/h ma poniżej 300Nm, ale nadal ma 420KM. I to właśnie dzięki temu ma tak dobre przyspieszenie - elektryk nie musi zmieniać biegów przy rozpędzaniu, ten zakres 0-18000 obrotów pokrywa prędkość od zera do maksymalnej prędkości samochodu. Przewagą elektryka jest brak zmiany biegów. W tym zakresie 0-70 średnia moc to tylko 210KM (bo rośnie liniowo od 0 do 420). Jak jeździłeś kiedyś takim elektrykiem to wiesz, że przyspieszając od zera jego przyspieszenie rośnie liniowo gdzieś do tej prędkości. Ruszając z miejsca robi to bardzo delikatnie i płynnie zaczyna nabierać przyspieszenia. Prawie tak samo, jak wolnossąca benzyna rozpędzająca się z 1600 rpm do limitu obrotów. Różnica jest w tym, że w benzynie zmienisz biegi kilka razy, a elektryk leci przed siebie bez przerywania. Tak wygląda realny wykres momentu obrotowego i mocy w takim elektryku. https://i.imgur.com/cw9A14c.jpeg Przy niższych prędkościach ma swój maksymalny moment, później maksymalną moc, ale wcale nie ma jakiegoś niesamowicie wysokiego momentu i wcale nie jest szybszy w tym zakresie maksymalnego momentu. Jego główna przewaga jest tam, gdzie osiąga maksymalną moc. A tu masz ogólny wykres momentu (na kołach) i mocy samochodu z silnikiem spalinowym i skrzynią biegów. https://i.imgur.com/tE0lIww.png Widzisz tą różnicę? Ruszając na jedynce masz gigantyczny moment, ale masz bardzo krótki bieg i musisz ruszać z poślizgiem sprzęgła, bo silnik spalinowy nie schodzi do 0 obrotów. W spalinówce osiągasz maksymalną moc na dużo niższej prędkości niż w elektryku i masz dużo wyższy moment niż w elektryku o tej samej mocy. Tracisz na tym, że masz te wartości tylko przez chwilę i musisz zmieniać biegi, a z każdym kolejnym biegiem masz coraz mniejszy moment na kołach. Nawet jeśli masz taką samą moc szczytową w elektryku i spalinówce, to średnia moc podczas przyspieszania w elektryku jest dużo większa niż w spalinówce. Nie przez jakiś magiczny wysoki moment jak to sobie Janusze od Passata w TDI ubzdurali, a przez bardzo szeroki zakres obrotów, na których silnik utrzymuje moc.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 sierpnia 2023 o 6:57

ZONTAR 31 sierpnia 2023 o 6:58

1 1

Ta logika z wysokim momentem tworzy nam tu jakieś dziwne kuriozum. Gdybyśmy się jej trzymali, to byśmy musieli powiedzieć, że elektryki mają lepsze przyspieszenie od spalinówek, bo mają wysoki moment obrotowy w zakresie 0-20% swoich maksymalnych obrotów. To stwierdzenie jest faktycznie poprawne, bo spalinówki nie mogą zazwyczaj pracować w tym zakresie obrotów, więc siłą rzeczy nie mają tam żadnego dodatniego momentu obrotowego, ale to jest opisywanie problemu zupełnie na okrętkę. Gdyby samochody spalinowe nie miały skrzyń biegów, to to porównanie by miało jakiś sens, bo nawet w takim 5.7 HEMI jakbyś próbował ruszyć z 5 biegu, to byś bardzo powoli się rozpędzał zanim zacznie to mieć wystarczająco mocy aby porządnie przyspieszać. Z dieslem by było podobnie, ale dużo szybciej by zaczął ciągnąć do przodu - dlatego diesle są dobre jako woły robocze. Elektryczny natomiast by jechał dokładnie tak, jak jedzie - one nie potrzebują skrzyni. I wtedy faktycznie niższy moment tego 5.7. Masz tutaj proste porównanie. Tesla Model S P100D - 689KM, 1072Nm, AWD 0 - 40 kph 1.2 s 0 - 50 kph 1.3 s 0 - 60 kph 1.7 s 0 - 80 kph 2.3 s 0 - 100 kph 2.9 s 0 - 130 kph 4.8 s 0 - 160 kph 7.3 s 0 - 180 kph 9.8 s 0 - 200 kph 11.1 s Charger SRT Hellcat - 717KM, 882Nm, RWD 0 - 40 kph 1.8 s 0 - 50 kph 1.9 s 0 - 80 kph 3.6 s 0 - 100 kph 3.9 s 0 - 130 kph 5.5 s 0 - 160 kph 7.4 s 0 - 180 kph 10.1 s 0 - 200 kph 10.9 s 0 - 280 kph 25.5 s Widzisz różnice? Tesla na starcie jest ciut szybsza (AWD vs RWD), jednak najbardziej na prowadzenie wychodzi w zakresie 80-130 (brak zmiany biegów, ponad sekunda przewagi) i zaczyna tracić powyżej 130 (już tylko 0.1-0.3 przewagi), a bliżej 200 już zostaje w tyle (ma trochę mniejszą moc). Pomijam kwestie aerodynamiki, Charger jest mniej aerodynamiczny i przez to wolniej odzyskuje przewagę. Wrócę jednak do poprzedniego porównania. Tesla Model 3 Performance - 487KM, 639NM, AWD 0 - 40 kph 1.4 s 0 - 50 kph 1.6 s 0 - 60 kph 2.0 s 0 - 70 kph 2.5 s 0 - 80 kph 2.7 s 0 - 90 kph 3.3 s 0 - 100 kph 3.4 s 0 - 110 kph 4.4 s 0 - 120 kph 4.8 s 0 - 130 kph 5.5 s 0 - 140 kph 6.6 s 0 - 150 kph 7.2 s 0 - 160 kph 8.2 s 0 - 170 kph 9.8 s 0 - 180 kph 11.0 s 0 - 190 kph 12.9 s 0 - 200 kph 13.6 s 0 - 250 kph 30.1 s Audi RS5 (9T) - 450KM, 347Nm, AWD Ma mniej mocy i prawie o połowę mniejszy moment. Musi być dużo wolniejszy przy przyspieszeniu, nie? 0 - 40 kph 1.1 s 0 - 50 kph 1.3 s 0 - 60 kph 1.8 s 0 - 80 kph 2.8 s 0 - 100 kph 3.5 s 0 - 120 kph 5.0 s 0 - 130 kph 5.6 s 0 - 150 kph 7.2 s 0 - 160 kph 8.4 s 0 - 180 kph 10.5 s 0 - 200 kph 12.9 s 0 - 250 kph 24.3 s Coś tu nie gra? Tesla zostaje w tyle i dopiero przegania go koło 80km/h? Jakim cudem, ma taaaaki duży moment! Ano właśnie, moment nie ma znaczenia. Znaczenie ma moc, Tesla osiąga swoją moc dopiero koło 70km/h, a to Audi pewnie już ze dwa razy zmieniło biegi przechodząc przez swoją maksymalną moc. O ile w poprzednich testach przy ~700KM ograniczeniem była guma, to te lżejsze i słabsze samochody AWD są bardzo porównywalne. A dlaczego słabsze RS5 i tak wyszło ostatecznie na prowadzenie przy wyższej prędkości? Bo samochody elektryczne niekoniecznie mają płaski wykres mocy. Silniki elektryczne też zaczynają tracić moc po przekroczeniu optymalnych obrotów, a że nie mają skrzyni biegów, to nie mogą sobie przeskoczyć na wyższy bieg i utrzymać tej mocy. Koło 125km/h ten Model 3 Performance ma już tylko 400 kuni, 87 gdzieś uciekło. https://www.mountainpassperformance.com/wp-content/uploads/2019/11/Tesla-Model-3-P3D-SOC-Dyno-Test.png W porównaniu do spalinówki, elektryki zawsze będą miały lepsze przyspieszenie w okolicy swoich optymalnych obrotów (przy tej samej mocy). Przez brak skrzyni biegów mają mniejszą moc na starcie (zbyt małe obroty) i tracą moc na wysokich prędkościach (za wysokie obroty). Oczywiście gdyby zainstalować im skrzynię biegów nawet z biegiem wolnym, szybkim i autostradowym, to sytuacja by była zupełnie inna.

ChiKenn 31 sierpnia 2023 o 21:50

0 0

@ZONTAR: "Fizyki nie oszukasz, wolnossąca benzyna ma małą moc na niskich obrotach." OK, nie neguję tego, ale wykres momentu ma bardzo ładny (równomierny), a co najważniejsze wysoki już od samego początku. "musisz pisać "mówię tu o jednostkach spalinowych"." napisałem to dlatego, że o jednostkach elektrycznych nie mam większego pojęcia - tylko raz miałem okazję prowadzić elektryka i to tylko kilka kilometrów - ale tak, zauważyłem że nie zmieniał biegów i z racji, że był to jakiś budżetowy model przy stosunkowo niskiej prędkości (chyba około 100 km/h) przestał przyśpieszać Opisałem tylko moje luźne spostrzeżenie wynikające z wielu lat użytkowania 5.7 hemi i okazyjnego korzystania z innych aut z bardziej "europejskimi" jednostkami, które teoretycznie miały również dosyć dużą moc, ale żeby to odczuć trzeba było wkręcać auto na wyższe obroty - bardziej dynamiczna jazda nie była tak "lekka" - że tak to wyrażę :) Nie opiszę Ci tego takimi wyliczeniami, bo się po prostu na tym nie znam. Nie sprawdzę też poprawności Twoich danych, pozostaje mi więc uwierzyć na słowo i uznać, że moje spostrzeżenia po prostu źle nazwałem/opisałem. "Różnica jest w tym, że w benzynie zmienisz biegi kilka razy, a elektryk leci przed siebie bez przerywania." pozwolę sobie mieć jeszcze jedno spostrzeżenie, mam nadzieję że nie pociągnie ono za sobą kolejnej tak długiej dyskusji (bo nie taki mam cel): jak w starym 300C rzeczywiście czuć zmianę biegów i zauważalne są "straty czasu" gdy automat je przerzuca tak w nowszym Durango, które ma 8 biegowy automat firmy ZF zmiany biegów są tak szybkie i płynne, że praktycznie niezauważalne.

ChiKenn 31 sierpnia 2023 o 22:01

0 0

@ZONTAR: Generalnie dziękuję za ciekawy wykład, przeczytałem wszystko dokładnie od deski do deski i dowiedziałem się sporo, zwłaszcza w odniesieniu do elektryków. Na koniec pytanie: "Oczywiście gdyby zainstalować im skrzynię biegów nawet z biegiem wolnym, szybkim i autostradowym, to sytuacja by była zupełnie inna." to dlaczego tego nie robią? chodzi o koszty i komplikowanie układu napędowego, które skoro nie są konieczne (jak przy spalinowych) to lepiej ich uniknąć, nawet kosztem osiągów?

ZONTAR 2 września 2023 o 17:13

1 1

@ChiKenn: Wiesz, wysoki to pojęcie względne. Idealny przebieg momentu obrotowego by miał liniowy spadek - zaczynasz z bardzo wysokim i spada proporcjonalnie do wzrostu obrotów. Wtedy jak masz 400KM silnik, to masz 400KM przez cały zakres obrotów. Właśnie tak jest w elektrykach gdzieś po osiągnięciu 50-70km/h, a więc poza zakresem jazdy miejskiej. Duże silniki oczywiście mają spory moment w większości zakresu, ale nadal jak na benzynę przystało, szczytowy moment obrotowy jest koło 3000-3500 obrotów, więc na niskich obrotach rzędu 1500-2500 silnik nie osiąga całego swojego potencjału. Elektryki niestety zazwyczaj nie mają żadnej skrzyni głównie ze względu na masę i korzyści. Dla 2-3 biegów trudno usprawiedliwić instalację sprzęgła, a elektryk z kilkoma silnikami by wymagał kilka sprzęgieł i kilka skrzyń biegów. Chociaż przyznam, że skoro elektryki i tak mają przekładnię, więc straty na niej i tak jakieś są. Koło samochodu ma przeciętnie koło 2m obwodu. Taki silnik teoretycznie może się rozkręcić do 15000-18000 obrotów na minutę. To jest 1800-2160 km/h. Tesla ma chyba przekładnię 9:1, a więc maksymalna prędkość to 200-240km/h. No ale jak wspomniałem wcześniej, skoro elektryk ma tylko liniowy moment obrotowy, to do osiągnięcia maksymalnej mocy, ta wzrasta liniowo. Teraz osiąga maksymalną moc przy 70km/h, a gdyby nie miała przekładni, to dopiero przy 630km/h by miała maksymalną. To by było oczywiste kuriozum, elektryki muszą mieć przekładnię, przynajmniej z jednym przełożeniem. No i jak mówimy o takim tanim jednosilnikowcu, który napędza jedną oś i ma dyferencjał, nie widzę problemu we wstawieniu do niego jakiegoś transam nawet z 2 biegami i skrzynią zautomatyzowaną. Z resztą można to rozwiązać jeszcze prościej przy dwóch biegach, skoro elektryk nie musi być nigdy wysprzęglony. Robi się skrzynię, w której mamy dwa przełożenia na stałe i sprzęgło dwustronne. Zrobione jest tak, że możesz być sprzęgnięty z lewą lub prawą stroną. Mechanizm trochę przypomina automatyczne skrzynie, te mają często po 4-5 sprzęgieł. Swoją drogą, takie skrzynie do elektryków są i robi je ZF :) Tylko idą one w te drogie elektryki jak Taycan czy E-Tron. Co do straty na zmianie biegów, to dotyczy ona głównie spadku obrotów i przez to spadku mocy = mniejszego przyspieszenia. W elektryku jest tak duży zakres obrotów o maksymalnej mocy, że nawet tej straty nie będą odczuwać.

ChiKenn 2 września 2023 o 22:49

0 0

@ZONTAR: również przeczytane z zainteresowaniem - niestety w kwestii technicznej działania skrzyń biegów moja wiedza jest tak marna, że pozostaje mi tylko przytaknąć :)

ZONTAR 3 września 2023 o 4:39

1 1

@ChiKenn: Automatyczne skrzynie oparte o przekładnie planetarne to ciekawa zabawka. To dosyć dobrze obrazuje ich działanie: https://www.youtube.com/watch?v=ARd-Om2VyiE https://www.youtube.com/watch?v=Ugao6jTyM7k Automat ma kilka przekładni planetarnych połączonych ze sobą i na biegu jałowym ich pierścienie zewnętrzne obracają się swobodnie. Kiedy blokujemy różne pierścienie, to wychodzą nam różne przełożenia, a do tego niektóre przełożenia są połączeniem kilku przekładni jedna za drugą. Automat dynamicznie zwalnia jedne sprzęgła i załącza inne. Jak jest dobrze zaprogramowany, to może to robić bez jakiegokolwiek szarpnięcia. Stare nie są aż tak precyzyjne, bo często mechanizm zmiany biegów jest czysto mechaniczny i nie da się nim aż tak precyzyjnie sterować, co daje nam lekkie kopnięcie przy zmianie biegów.

ChiKenn 3 września 2023 o 21:31

0 0

@ZONTAR: OK, dziękuję za kolejną porcję wiedzy :)