Sprzątanie, pranie, gotowanie, prasowanie, zakupy, rachunki... trochę by się tego znalazło. Michałowi polecam wyprowadzić się od rodziców na swoje, żeby się przekonał.
@dziadek8724: Takiej roszczeniowej flądrze grosza bym nie dał. "Młodość utraciła" dla kariery krawężnika? Dupa! To leniwy, wredny i chciwy babsztyl. To zapewne było powodem rozwodu.
@kontraparka: Może tak się krawężnik ze swoją byłą dogadał, ale nie o to mi chodziło. Bagatelizowanie szeroko pojętego "zajmowania się domem" jest charakterystyczne dla ludzi, których przez całe życie ktoś w tym wyręczał. A wcześniej pisałem jedynie o mieszkaniu, bo jeśli chodzi o zajmowanie się domem wolnostojącym to spektrum zajęć znacząco się rozszerza. Absolutnie nie popieram postawy tej kobity, ale wyśmiewanie kogoś za to, że "zajmuje się domem" jest bardzo słabe.
@dziadek8724: A ja znam takie larwy, które myślą, że wystarczy leżeć i pachnieć. A z takim rodzajem pasożyta mamy tu do czynienia.
W domu najwięcej czasu zajmują: dzieci, zakupy i przygotowanie posiłków, sprzątanie. W tej kolejności. Z czasem; jeśli dzieci dobrze wychowasz, zaczną pomagać w tych czynnościach, a nawet wyręczać. Jej zostawało zrobić bieżące sprawunki, posprzątać (?) i przygotować posiłki. No przepraszam, ale w tym czasie facet zapiexxdalał na etacie (na zmiany?), pewnie robił drobne remonty i naprawy, większe zakupy i zapewne pomagał w sprzątaniu. Załóżmy więc, że "pracowali" po równo, choć nie sądzę, że praca w domu zajmowała jej 8h codziennie. Ale OK - równo. On utrzymywał z pracy dom, auto (?), płacił rachunki bo zarabiał. Ale dalej niech będzie, że równo.
A teraz rozstali się i nagle z tego "po równo" wyszło, że "jej się należy", bo ona "zajmowała się domem". A może tylko miała lepszą papugę i sędzia była kobietą, a facet wolał odpuścić?
Powiem ci, jaki to typ kobiety: roszczeniowa, chciwa i leniwa flądra. A do tego głupio-cwana. Roszczeniowa i chciwa (sama dała tego świadectwo wyżej), leniwa bo MOPS (czyli zapewne nie pracuje), cwana, a raczej głupio-cwana, bo coś już ugrała i "myśli", że cokolwiek więcej jej się należy. W domu rodzinnym wychowali pasożyta, księżniczkę, która miała wszystko pod nos podane, palcem nie musiała kiwnąć. Dlatego nagle "zajmowanie się domem" urasta w jej mniemaniu do czynu heroicznego, katorgi wręcz. Zawsze wszystko łatwo jej przychodziło, za łatwo. Praca za najniższą na gównianym etacie byłaby dla niej antidotum, na wszelkie jej zjxxbane roszczenia.
@dziadek8724: Malowanie, glazurnictwo, hydraulika, elektryka, zakupy, rachunki ... trochę by się tego znalazło. Jak mieszkasz we 2 to nie pierzesz i nie prasujesz codziennie, zakupy wystarczy 2 razy w tygodniu, a rachunki raz w miesiącu.
Nie mieszkam z rodzicami od kilkunastu lat, a dopiero od kilku mieszkam z żoną.
@kontraparka: widzisz, oceniasz sytuację przez pryzmat swoich doświadczeń czy wizji jak ta konkretna sytuacja mogła wyglądać, a przecież wcale akurat tak nie musiała. Moja partnerka oprócz standardowych zajęć w domu i opieki nad dzieckiem, dodatkowo 2-3 godziny dziennie poświęca na dbanie o ogród, warzywnik, sad. Wkurza mnie to czasami (że tyle czasu i pracy to wymaga), ale z roku na rok widać efekty :) Czasami też weźmie wkrętarkę czy szlifierkę do ręki, albo np. pomaluje impregnatem altanę.
A teraz wyobraź sobie, że ktoś hoduje kury czy prowadzi małe gospodarstwo "na własne potrzeby". Ja wiem, że podaje sytuację dosyć skrajną i mało prawdopodobną, ale mimo wszystko realną.
"A teraz rozstali się i nagle z tego "po równo" wyszło, że "jej się należy", bo ona "zajmowała się domem"." ale tak to właśnie działa, po prostu - tak mamy (podejrzewam, że nie tylko w Polsce) skonstruowane prawo wynikające z instytucji małżeńśtwa. Nie chcesz, aby tak było? Nie bierzesz ślubu, proste :)
@ChiKenn: Nie do końca jest tak, jak piszesz. U nas nie ma czegoś takiego, o czym ostatnio było głośno choćby na kawnie hiszpańskiej sprawy Ivany Moral. W naszym stanie prawnym jest to jasno określone (w art. 135 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego) - "Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego". Na upartego można by tę opisaną sytuację podciągnąć pod - uregulowany w art. 60 KRiO - niedostatek, próbując dowieść, że wynikł on z faktu, że żona przez cały okres trwania małżeństwa zajmowała się domem, efektem czego ucierpiało na tym jej doświadczenie zawodowe oraz wykształcenie, co przyczyniło się do braku możliwości znalezienia teraz dobrze płatnej (czy nawet jakiejkolwiek, choć to już byłby tak naciągane, jak ongiś twarz Bogumiły Walter) pracy. Niemniej jednak w żadnym razie nie stanowi to formy rekompensaty za wieloletnie zajmowanie się domem.
@wroblitz: "próbując dowieść, że wynikł on z faktu, że żona przez cały okres trwania małżeństwa >zajmowała się domem<" "Niemniej jednak w żadnym razie nie stanowi to formy rekompensaty za wieloletnie zajmowanie się domem" czyli co w końcu? :)
@ChiKenn: To, że w związku z tym, że cały czas zajmowała się domem, to teraz ciężko jest jej znaleźć pracę, w związku z czym popadła w niedostatek i należy jej w tym niedostatku pomóc - ocenie podlega wówczas obecny stan, a to jednak nie to samo, co ocena tych wszystkich lat, wycenienie pracy, którą przez nie wykonała i zapłacenie jej za to.
Podobnie jest choćby w przypadku renty (jest to świadczenie wynikłe z niezdolności do pracy, nie zaś odszkodowanie za np. doznany wypadek, który do tej niezdolności doprowadził).
@wroblitz: no dobra, ale nadal zwrot "jej się należy, bo ona zajmowała się domem" ma w tym przypadku sens, bo tak właśnie się dzieje. To jak dokładnie jest sformowana ustawa jest drugorzędne (dla potrzeb mojej dyskusji z Kontraparka, a nie w ogóle).
@ChiKenn: Osobiście bym się kłócił (no ale nie chcę wchodzić między wasz spór), albowiem należy jej się dlatego, że po rozwodzie popadła w niedostatek. I to ten niedostatek stanowi przesłankę pozytywną dla świadczenia alimentacyjnego. Dopiero idąc dalej można pokusić się o teorie, że ten niedostatek wynika (głównie, bo wyłącznie nie może) z faktu, że nie może ona znaleźć dobrze płatnej pracy, a to z kolei bierze się stąd, że przez cały czas trwania małżeństwa zajmowała się domem, więc nie zdobyła doświadczenia zawodowego. Uściślając zaś, że było to jedynym, co robiła (wszak sytuacja byłaby inna, gdyby równolegle się kształciła, czy też pracowała w jakimkolwiek wymiarze czasu). Mało tego - sama niemożność znalezienia dobrze płatnej (czy nawet jakiejkolwiek, choć to akurat - powiedzmy sobie szczerze - jest dość nieprawdopodobne) pracy, nie jest tożsama z popadnięciem w niedostatek, jako że może ona co najwyżej stanowić jedną z przesłanek ku temu. Na ten przykład nie mielibyśmy do czynienia z niedostatkiem w sytuacji, w której jednak wypłata z tej - nie najlepiej płatnej - pracy wystarczałaby na życie pozbawione go, istniałyby dochody z jakiegokolwiek innego źródła, oszczędności, czy też zapewnienie utrzymania ze strony osoby trzeciej.
Zatem powiedzieć, że należy jej się, bo zajmowała się domem, to mniej więcej tak, jakby o kimś, kto jest uprawniony do renty, powiedzieć, że należy mu się ona, bo całe życie pracował w fabryce, w sytuacji, w której któregoś dnia jakaś maszyna znajdująca się w niej ucięła mu rękę.
@wroblitz: może się mylę, ale czy to nie jest tak że oboje partnerzy po rozwodzie powinni mieć możliwość utrzymania zbliżonego poziomu życia? Co za tym idzie "jakakolwiek praca" często tego nie umożliwi.
Gdyby w tej fabryce nie pracował to by nie stracił ręki, tak samo jak gdyby nie zajmowała się domem miałaby czas na zdobycie doświadczenia i dobrze płatnej pracy. Rozumiem, że z perspektywy prawnej nie jest to główny argument, ale nie patrząc takimi kryteriami już może nim być.
@ChiKenn: Nie, jest mowa jedynie o niedostatku. W przypadku rozwodu z orzeczeniem o wyłącznej winie jednego ze współmałżonków, pojawia się jeszcze termin "istotnego pogorszenia sytuacji materialnej", ale raz, że jest to obłożone wspomnianą winą wyłączną, a dwa, że przymiotnikiem "istotne", więc z całą pewnością nie można postawić tu znaku równości z "utrzymaniem zbliżonego poziomu życia".
Co do drugiej kwestii, to - odchodząc na Twoją prośbę od analizy prawnej na rzecz filozoficzno-logicznej, to analogicznie można by napisać, że gdyby nie skończył szkoły zawodowej przygotowującej do tego zawodu, nie przeprowadził do miejscowości, w której ta szkoła czy fabryka się znajduje, czy wręcz gdyby w ogóle się nie urodził, albo urodził bez rąk, to również by tej ręki nie stracił. Generalnie to dość absurdalnie daleko idące poszukiwania związku przyczynowo-skutkowego, jak dla mnie.
@wroblitz: co do kwestii prawnych - to pozostaje mi tylko podziękować za wyjaśnienie :) jeśli chodzi o podejście logiczne: oczywiście, że wszystkie wymienione przez Ciebie powody mogą prowadzić do braku dobrej pracy i związek przyczynowo-skutkowy jak najbardziej istnieje. Z tym, że w tym konkretnym przypadku mówimy tylko o powodach, na które wpływ miał jej mąż lub czerpał z nich korzyści. Trudno, żeby brał odpowiedzialność za kwestie, na które go w żaden sposób nie dotyczyły.
@Marius: Co ty wyskakujesz z jakimś remontem? Ja piszę o sprawach codziennych, a nie o czymś, co zdarza się raz na jakiś czas. Zadbanie o to, żeby w domu było wszystko, co potrzebne, żeby lodówka nie świeciła pustkami, żeby brud nie odkładał się warstwami i kupę innych rzeczy wymaga mnóstwa pracy i czasu. Remont, jak zrobisz raz a porządnie, albo zlecisz to fachowcowi, a nie partaczowi, robisz raz na kilka ładnych lat i spokój.
Jasno masz napisane, że babka ma zasądzone od gliniarza alimenty, czyli może było tak, że tylko mieszkanie pod wspólnym dachem ich łączyło. On poświęcił się karierze, ona - zajmowaniu się domem. Czyli być może również i sprawami, które wymieniłeś na początku. Nie mówię, że własnoręcznie (chociaż nieraz można się zdziwić), ale na przykład wezwać gościa od tego czy tamtego, przedstawić problemu, dopilnować, żeby wszystko było ok i nie dać się oszukać, to też wymaga czasu i poświęcenia. Jeśli masz z żoną podział obowiązków - super, brawo dla was, ale najwyraźniej w małżeństwie tej babki z gliniarzem tak nie było, więc oszczędź sobie :)
@dziadek8724: Pisze o sprawach codziennych, a nie o jakimś praniu, które ogranicza się do wrzucenia ciuchów do pralki i wciśnięciu PLAY raz w tygodniu.
Pranie, gotowanie i zakupy też można cedować na innych.
@dziadek8724: Mądry komentarz, ale tradycją Mistrzów już jest, że dobre komentarze się minusuje. U nas jak nie było jeszcze dzieci, żona wszystko ogarniała, abym każdego dnia po pracy miał w domu odpoczynek.
@Marius: " Pisze o sprawach codziennych, a nie o jakimś praniu, które ogranicza się do wrzucenia ciuchów do pralki i wciśnięciu PLAY raz w tygodniu."
Widać, że nigdy nie zajmowałeś się praniem, a usiłujesz się wypowiadać. Ale nie jestem zaskoczony, dużo osób tutaj tak robi.
"Pranie, gotowanie i zakupy też można cedować na innych."
Co nie zmienia faktu, że odpowiedzialną osobą za to, żeby wszystko było, jest mieszkanka tego domu. Jeśliby nie zrobiła tego sama lub nie zleciła tego komuś to by tego nie było i nie miałaby podstaw, żeby uzyskać alimenty od gliniarza.
Poza tym, serio myślisz, że z jednej pensji krawężnika wystarczyłoby na rachunki, opłaty, jedzenie i jeszcze zatrudnianie kogoś, kto zajmowałby się praniem, sprzątaniem i masą innych rzeczy? Skoro ona zajmowała się domem, żeby gliniarz mógł się poświęcić karierze to znaczy, że musieli utrzymać się z jednej pensji.
@ChiKenn: Na szczęście nie przez swoich, więc strzał bardzo mocno chybiony. Napatrzyłem się tylko na niszczenie rodziny, tradycji i kultury, na gnojenie mężczyzn przez sądy i ustawodawców.
Z tą wiertarką czy kurami to (jak ciebie i twoje brednie znam) wymysł z dupy lewaka, bo nic lepszego nie przyszło ci do tego pustego łba. Ten szon zapewne nawet śmieci nie wynosił, a od 3h codziennego pielęgnowania ogródka jest tak daleka jak Polska i Księżyc. Nie ten rocznik, gdzie kobieta sama z siebie cokolwiek zrobiłaby w ogródku. Hybrydy by się zniszczyły.
@kontraparka: znasz mnie, serio? a skąd niby? jasne, że Twoja wersja jest całkiem prawdopodobna, ale nadal nie jest to powód, aby rzucać takie ostre oskarżenia, skoro 100% pewności nie masz
Niech no spróbuje mu wywinąć taki numer. Facet zapewne ma znajomości w policji (skoro robił karierę, to zwykłym posterunkowym nie był), więc wystarczy, że udowodni, że ma jakiegoś gacha i może sprawę o alimenty skierować do ponownego rozpatrzenia i dodatkowo założyć sprawę karną za oszustwo (jeśli kobieta jest z kimś innym w związku, którego nie formalizuje, żeby nie utracić z automatu prawa do alimentów).
Do tego jeszcze, jeśli z „tą inną” ma dzieci (w liczbie mnogiej), to sprawa zapewne nie jest nowa, tylko trwa od kilku lat i on cały czas płaci te alimenty.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
12 września 2023 o 10:19
@yahoo111: pytanie czy fakt "znalezienia sobie gacha" jest podstawą do anulowania alimentów.
Niekoniecznie zrobił jakąś wielką karierę. Ona tak napisała o tej karierze, bo wydaje jej się, że to dzięki niej on nie wiadomo czego się dorobił i teraz wszystkim powinien się z nią dzielić.
@yahoo111: Z tego, co się orientuję, to sprawę do ponownego rozpoznania (nie rozpatrzenia), to co najwyżej może skierować sąd odwoławczy na mocy art. 386 Kpc i wyłącznie w sytuacji stwierdzenia nieważności postępowania pierwszoinstancyjnego, nierozpoznania przez niego istoty sprawy lub gdy wydanie wyroku wymaga przeprowadzenia postępowania dowodowego w całości. Zobowiązany (czyt. mąż-policjant) mógłby co najwyżej wystąpić z pozwem o obniżenie kwoty zasądzonych alimentów.
Nie znalazłem też w bazie orzeczeń żadnej sprawy, w której ktoś zostałby skazany z art. 286 kk (oszustwo) z racji pobierania alimentów w (prawomocnie zasądzonej) kwocie wyższej niż należna, no ale zakładam, że Ty jakieś takie wyroki będziesz w stanie przytoczyć, skoro tak autorytatywnie twierdzisz, iż jest to możliwe. Z chęcią się z nimi zaznajomię.
@yahoo111: Już sama sygnatura oraz izba wskazuje, że nie zrozumiałeś swojego zadania, a to - przypomnę - polegało na przytoczeniu wyroku skazującego w sprawie karnej w postaci "skazania z art. 286 kk (oszustwo) z racji pobierania alimentów w (prawomocnie zasądzonej) kwocie wyższej niż należna". Zarówno zaś w linku, jak i wklejonym przez Ciebie wyroku, słowo to (jak i artykuł) nie pojawia się ani razu, co czyni tę dyskusję trochę na poziomie zadania Ci pytania "Masz jakiś dowód na to, że opony zimowe nadają się lepiej do jazdy latem niż letnie", na co Ty odpowiedziałbyś przytaczając jakieś dane na temat różnic w spalaniu diesla i bezołowiowej.
@wroblitz: Miałem to dopisać, ale skończył się czas na edycję wpisu.
Tak, nie ma przykładowego powództwa z art. 286 kk, ale samo zaistnienie sprawy o związek nieformalny, która skończyła się w SN, daje przesłanki do tego, żeby pozwać o zwrot bezprawnie płaconych alimentów za czas, kiedy pozwana prowadziła wspólnie gospodarstwo domowe z konkubentem.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 września 2023 o 17:44
@yahoo111: No ogółem historia nie zna żadnego powództwa z jakiegokolwiek artykułu Kodeksu karnego, jako że powództwo to domena postępowania cywilnego (w przypadku spraw karnych mamy do czynienia z czymś, co się zowie zawiadomieniem o możliwości popełnienia przestępstwa).
@wroblitz: Przypuszczam, że każdy adwokat by odwodził klienta od składania powództwa za oszustwo, bo szanse na wygraną niewielkie, a ewentualne zyski niewspółmierne do kosztów.
Niemniej gdyby chodziło o duże pieniądze, a zachowanie rozwódki byłoby rażące, to taka sprawa mogłaby się zdarzyć. Sam fakt, że zaistniała wygrana sprawa, w której związek nieformalny był podstawą do cofnięcia alimentów, jest znamienny.
Gdyby związki nieformalne zalegalizować, na wszystkie konkubiny po rozwodzie z alimentami padłby blady strach.
Sprzątanie, pranie, gotowanie, prasowanie, zakupy, rachunki... trochę by się tego znalazło. Michałowi polecam wyprowadzić się od rodziców na swoje, żeby się przekonał.
Odpowiedz@dziadek8724: Takiej roszczeniowej flądrze grosza bym nie dał. "Młodość utraciła" dla kariery krawężnika? Dupa! To leniwy, wredny i chciwy babsztyl. To zapewne było powodem rozwodu.
Odpowiedz@kontraparka: Może tak się krawężnik ze swoją byłą dogadał, ale nie o to mi chodziło. Bagatelizowanie szeroko pojętego "zajmowania się domem" jest charakterystyczne dla ludzi, których przez całe życie ktoś w tym wyręczał. A wcześniej pisałem jedynie o mieszkaniu, bo jeśli chodzi o zajmowanie się domem wolnostojącym to spektrum zajęć znacząco się rozszerza. Absolutnie nie popieram postawy tej kobity, ale wyśmiewanie kogoś za to, że "zajmuje się domem" jest bardzo słabe.
Odpowiedz@dziadek8724: A ja znam takie larwy, które myślą, że wystarczy leżeć i pachnieć. A z takim rodzajem pasożyta mamy tu do czynienia. W domu najwięcej czasu zajmują: dzieci, zakupy i przygotowanie posiłków, sprzątanie. W tej kolejności. Z czasem; jeśli dzieci dobrze wychowasz, zaczną pomagać w tych czynnościach, a nawet wyręczać. Jej zostawało zrobić bieżące sprawunki, posprzątać (?) i przygotować posiłki. No przepraszam, ale w tym czasie facet zapiexxdalał na etacie (na zmiany?), pewnie robił drobne remonty i naprawy, większe zakupy i zapewne pomagał w sprzątaniu. Załóżmy więc, że "pracowali" po równo, choć nie sądzę, że praca w domu zajmowała jej 8h codziennie. Ale OK - równo. On utrzymywał z pracy dom, auto (?), płacił rachunki bo zarabiał. Ale dalej niech będzie, że równo. A teraz rozstali się i nagle z tego "po równo" wyszło, że "jej się należy", bo ona "zajmowała się domem". A może tylko miała lepszą papugę i sędzia była kobietą, a facet wolał odpuścić? Powiem ci, jaki to typ kobiety: roszczeniowa, chciwa i leniwa flądra. A do tego głupio-cwana. Roszczeniowa i chciwa (sama dała tego świadectwo wyżej), leniwa bo MOPS (czyli zapewne nie pracuje), cwana, a raczej głupio-cwana, bo coś już ugrała i "myśli", że cokolwiek więcej jej się należy. W domu rodzinnym wychowali pasożyta, księżniczkę, która miała wszystko pod nos podane, palcem nie musiała kiwnąć. Dlatego nagle "zajmowanie się domem" urasta w jej mniemaniu do czynu heroicznego, katorgi wręcz. Zawsze wszystko łatwo jej przychodziło, za łatwo. Praca za najniższą na gównianym etacie byłaby dla niej antidotum, na wszelkie jej zjxxbane roszczenia.
Odpowiedz@kontraparka: Ale @dziadek8724: nic nie pisze o tej kobiecie a jedynie o pojęciu "zajmowania się domem"
Odpowiedz@dziadek8724: Malowanie, glazurnictwo, hydraulika, elektryka, zakupy, rachunki ... trochę by się tego znalazło. Jak mieszkasz we 2 to nie pierzesz i nie prasujesz codziennie, zakupy wystarczy 2 razy w tygodniu, a rachunki raz w miesiącu. Nie mieszkam z rodzicami od kilkunastu lat, a dopiero od kilku mieszkam z żoną.
Odpowiedz@kontraparka: widzisz, oceniasz sytuację przez pryzmat swoich doświadczeń czy wizji jak ta konkretna sytuacja mogła wyglądać, a przecież wcale akurat tak nie musiała. Moja partnerka oprócz standardowych zajęć w domu i opieki nad dzieckiem, dodatkowo 2-3 godziny dziennie poświęca na dbanie o ogród, warzywnik, sad. Wkurza mnie to czasami (że tyle czasu i pracy to wymaga), ale z roku na rok widać efekty :) Czasami też weźmie wkrętarkę czy szlifierkę do ręki, albo np. pomaluje impregnatem altanę. A teraz wyobraź sobie, że ktoś hoduje kury czy prowadzi małe gospodarstwo "na własne potrzeby". Ja wiem, że podaje sytuację dosyć skrajną i mało prawdopodobną, ale mimo wszystko realną. "A teraz rozstali się i nagle z tego "po równo" wyszło, że "jej się należy", bo ona "zajmowała się domem"." ale tak to właśnie działa, po prostu - tak mamy (podejrzewam, że nie tylko w Polsce) skonstruowane prawo wynikające z instytucji małżeńśtwa. Nie chcesz, aby tak było? Nie bierzesz ślubu, proste :)
Odpowiedz@ChiKenn: Nie do końca jest tak, jak piszesz. U nas nie ma czegoś takiego, o czym ostatnio było głośno choćby na kawnie hiszpańskiej sprawy Ivany Moral. W naszym stanie prawnym jest to jasno określone (w art. 135 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego) - "Zakres świadczeń alimentacyjnych zależy od usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego oraz od zarobkowych i majątkowych możliwości zobowiązanego". Na upartego można by tę opisaną sytuację podciągnąć pod - uregulowany w art. 60 KRiO - niedostatek, próbując dowieść, że wynikł on z faktu, że żona przez cały okres trwania małżeństwa zajmowała się domem, efektem czego ucierpiało na tym jej doświadczenie zawodowe oraz wykształcenie, co przyczyniło się do braku możliwości znalezienia teraz dobrze płatnej (czy nawet jakiejkolwiek, choć to już byłby tak naciągane, jak ongiś twarz Bogumiły Walter) pracy. Niemniej jednak w żadnym razie nie stanowi to formy rekompensaty za wieloletnie zajmowanie się domem.
Odpowiedz@wroblitz: "próbując dowieść, że wynikł on z faktu, że żona przez cały okres trwania małżeństwa >zajmowała się domem<" "Niemniej jednak w żadnym razie nie stanowi to formy rekompensaty za wieloletnie zajmowanie się domem" czyli co w końcu? :)
Odpowiedz@ChiKenn: To, że w związku z tym, że cały czas zajmowała się domem, to teraz ciężko jest jej znaleźć pracę, w związku z czym popadła w niedostatek i należy jej w tym niedostatku pomóc - ocenie podlega wówczas obecny stan, a to jednak nie to samo, co ocena tych wszystkich lat, wycenienie pracy, którą przez nie wykonała i zapłacenie jej za to. Podobnie jest choćby w przypadku renty (jest to świadczenie wynikłe z niezdolności do pracy, nie zaś odszkodowanie za np. doznany wypadek, który do tej niezdolności doprowadził).
Odpowiedz@wroblitz: no dobra, ale nadal zwrot "jej się należy, bo ona zajmowała się domem" ma w tym przypadku sens, bo tak właśnie się dzieje. To jak dokładnie jest sformowana ustawa jest drugorzędne (dla potrzeb mojej dyskusji z Kontraparka, a nie w ogóle).
Odpowiedz@ChiKenn: Osobiście bym się kłócił (no ale nie chcę wchodzić między wasz spór), albowiem należy jej się dlatego, że po rozwodzie popadła w niedostatek. I to ten niedostatek stanowi przesłankę pozytywną dla świadczenia alimentacyjnego. Dopiero idąc dalej można pokusić się o teorie, że ten niedostatek wynika (głównie, bo wyłącznie nie może) z faktu, że nie może ona znaleźć dobrze płatnej pracy, a to z kolei bierze się stąd, że przez cały czas trwania małżeństwa zajmowała się domem, więc nie zdobyła doświadczenia zawodowego. Uściślając zaś, że było to jedynym, co robiła (wszak sytuacja byłaby inna, gdyby równolegle się kształciła, czy też pracowała w jakimkolwiek wymiarze czasu). Mało tego - sama niemożność znalezienia dobrze płatnej (czy nawet jakiejkolwiek, choć to akurat - powiedzmy sobie szczerze - jest dość nieprawdopodobne) pracy, nie jest tożsama z popadnięciem w niedostatek, jako że może ona co najwyżej stanowić jedną z przesłanek ku temu. Na ten przykład nie mielibyśmy do czynienia z niedostatkiem w sytuacji, w której jednak wypłata z tej - nie najlepiej płatnej - pracy wystarczałaby na życie pozbawione go, istniałyby dochody z jakiegokolwiek innego źródła, oszczędności, czy też zapewnienie utrzymania ze strony osoby trzeciej. Zatem powiedzieć, że należy jej się, bo zajmowała się domem, to mniej więcej tak, jakby o kimś, kto jest uprawniony do renty, powiedzieć, że należy mu się ona, bo całe życie pracował w fabryce, w sytuacji, w której któregoś dnia jakaś maszyna znajdująca się w niej ucięła mu rękę.
Odpowiedz@wroblitz: może się mylę, ale czy to nie jest tak że oboje partnerzy po rozwodzie powinni mieć możliwość utrzymania zbliżonego poziomu życia? Co za tym idzie "jakakolwiek praca" często tego nie umożliwi. Gdyby w tej fabryce nie pracował to by nie stracił ręki, tak samo jak gdyby nie zajmowała się domem miałaby czas na zdobycie doświadczenia i dobrze płatnej pracy. Rozumiem, że z perspektywy prawnej nie jest to główny argument, ale nie patrząc takimi kryteriami już może nim być.
Odpowiedz@ChiKenn: Nie, jest mowa jedynie o niedostatku. W przypadku rozwodu z orzeczeniem o wyłącznej winie jednego ze współmałżonków, pojawia się jeszcze termin "istotnego pogorszenia sytuacji materialnej", ale raz, że jest to obłożone wspomnianą winą wyłączną, a dwa, że przymiotnikiem "istotne", więc z całą pewnością nie można postawić tu znaku równości z "utrzymaniem zbliżonego poziomu życia". Co do drugiej kwestii, to - odchodząc na Twoją prośbę od analizy prawnej na rzecz filozoficzno-logicznej, to analogicznie można by napisać, że gdyby nie skończył szkoły zawodowej przygotowującej do tego zawodu, nie przeprowadził do miejscowości, w której ta szkoła czy fabryka się znajduje, czy wręcz gdyby w ogóle się nie urodził, albo urodził bez rąk, to również by tej ręki nie stracił. Generalnie to dość absurdalnie daleko idące poszukiwania związku przyczynowo-skutkowego, jak dla mnie.
Odpowiedz@wroblitz: co do kwestii prawnych - to pozostaje mi tylko podziękować za wyjaśnienie :) jeśli chodzi o podejście logiczne: oczywiście, że wszystkie wymienione przez Ciebie powody mogą prowadzić do braku dobrej pracy i związek przyczynowo-skutkowy jak najbardziej istnieje. Z tym, że w tym konkretnym przypadku mówimy tylko o powodach, na które wpływ miał jej mąż lub czerpał z nich korzyści. Trudno, żeby brał odpowiedzialność za kwestie, na które go w żaden sposób nie dotyczyły.
Odpowiedz@Marius: Co ty wyskakujesz z jakimś remontem? Ja piszę o sprawach codziennych, a nie o czymś, co zdarza się raz na jakiś czas. Zadbanie o to, żeby w domu było wszystko, co potrzebne, żeby lodówka nie świeciła pustkami, żeby brud nie odkładał się warstwami i kupę innych rzeczy wymaga mnóstwa pracy i czasu. Remont, jak zrobisz raz a porządnie, albo zlecisz to fachowcowi, a nie partaczowi, robisz raz na kilka ładnych lat i spokój. Jasno masz napisane, że babka ma zasądzone od gliniarza alimenty, czyli może było tak, że tylko mieszkanie pod wspólnym dachem ich łączyło. On poświęcił się karierze, ona - zajmowaniu się domem. Czyli być może również i sprawami, które wymieniłeś na początku. Nie mówię, że własnoręcznie (chociaż nieraz można się zdziwić), ale na przykład wezwać gościa od tego czy tamtego, przedstawić problemu, dopilnować, żeby wszystko było ok i nie dać się oszukać, to też wymaga czasu i poświęcenia. Jeśli masz z żoną podział obowiązków - super, brawo dla was, ale najwyraźniej w małżeństwie tej babki z gliniarzem tak nie było, więc oszczędź sobie :)
Odpowiedz@dziadek8724: Pisze o sprawach codziennych, a nie o jakimś praniu, które ogranicza się do wrzucenia ciuchów do pralki i wciśnięciu PLAY raz w tygodniu. Pranie, gotowanie i zakupy też można cedować na innych.
Odpowiedz@dziadek8724: Mądry komentarz, ale tradycją Mistrzów już jest, że dobre komentarze się minusuje. U nas jak nie było jeszcze dzieci, żona wszystko ogarniała, abym każdego dnia po pracy miał w domu odpoczynek.
Odpowiedz@Marius: " Pisze o sprawach codziennych, a nie o jakimś praniu, które ogranicza się do wrzucenia ciuchów do pralki i wciśnięciu PLAY raz w tygodniu." Widać, że nigdy nie zajmowałeś się praniem, a usiłujesz się wypowiadać. Ale nie jestem zaskoczony, dużo osób tutaj tak robi. "Pranie, gotowanie i zakupy też można cedować na innych." Co nie zmienia faktu, że odpowiedzialną osobą za to, żeby wszystko było, jest mieszkanka tego domu. Jeśliby nie zrobiła tego sama lub nie zleciła tego komuś to by tego nie było i nie miałaby podstaw, żeby uzyskać alimenty od gliniarza. Poza tym, serio myślisz, że z jednej pensji krawężnika wystarczyłoby na rachunki, opłaty, jedzenie i jeszcze zatrudnianie kogoś, kto zajmowałby się praniem, sprzątaniem i masą innych rzeczy? Skoro ona zajmowała się domem, żeby gliniarz mógł się poświęcić karierze to znaczy, że musieli utrzymać się z jednej pensji.
Odpowiedz@ChiKenn: Na szczęście nie przez swoich, więc strzał bardzo mocno chybiony. Napatrzyłem się tylko na niszczenie rodziny, tradycji i kultury, na gnojenie mężczyzn przez sądy i ustawodawców. Z tą wiertarką czy kurami to (jak ciebie i twoje brednie znam) wymysł z dupy lewaka, bo nic lepszego nie przyszło ci do tego pustego łba. Ten szon zapewne nawet śmieci nie wynosił, a od 3h codziennego pielęgnowania ogródka jest tak daleka jak Polska i Księżyc. Nie ten rocznik, gdzie kobieta sama z siebie cokolwiek zrobiłaby w ogródku. Hybrydy by się zniszczyły.
Odpowiedz@kontraparka: znasz mnie, serio? a skąd niby? jasne, że Twoja wersja jest całkiem prawdopodobna, ale nadal nie jest to powód, aby rzucać takie ostre oskarżenia, skoro 100% pewności nie masz
OdpowiedzNiech no spróbuje mu wywinąć taki numer. Facet zapewne ma znajomości w policji (skoro robił karierę, to zwykłym posterunkowym nie był), więc wystarczy, że udowodni, że ma jakiegoś gacha i może sprawę o alimenty skierować do ponownego rozpatrzenia i dodatkowo założyć sprawę karną za oszustwo (jeśli kobieta jest z kimś innym w związku, którego nie formalizuje, żeby nie utracić z automatu prawa do alimentów). Do tego jeszcze, jeśli z „tą inną” ma dzieci (w liczbie mnogiej), to sprawa zapewne nie jest nowa, tylko trwa od kilku lat i on cały czas płaci te alimenty.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2023 o 10:19
@yahoo111: pytanie czy fakt "znalezienia sobie gacha" jest podstawą do anulowania alimentów. Niekoniecznie zrobił jakąś wielką karierę. Ona tak napisała o tej karierze, bo wydaje jej się, że to dzięki niej on nie wiadomo czego się dorobił i teraz wszystkim powinien się z nią dzielić.
Odpowiedz@yahoo111: Z tego, co się orientuję, to sprawę do ponownego rozpoznania (nie rozpatrzenia), to co najwyżej może skierować sąd odwoławczy na mocy art. 386 Kpc i wyłącznie w sytuacji stwierdzenia nieważności postępowania pierwszoinstancyjnego, nierozpoznania przez niego istoty sprawy lub gdy wydanie wyroku wymaga przeprowadzenia postępowania dowodowego w całości. Zobowiązany (czyt. mąż-policjant) mógłby co najwyżej wystąpić z pozwem o obniżenie kwoty zasądzonych alimentów. Nie znalazłem też w bazie orzeczeń żadnej sprawy, w której ktoś zostałby skazany z art. 286 kk (oszustwo) z racji pobierania alimentów w (prawomocnie zasądzonej) kwocie wyższej niż należna, no ale zakładam, że Ty jakieś takie wyroki będziesz w stanie przytoczyć, skoro tak autorytatywnie twierdzisz, iż jest to możliwe. Z chęcią się z nimi zaznajomię.
Odpowiedz@wroblitz: Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 11 lipca 2000 r. II CKN 1015/00 https://kancelaria-prawo-rodzinne.com/alimenty-zone-nowy-partner-zwiazek-nieformalny-poznan
Odpowiedz@yahoo111: Już sama sygnatura oraz izba wskazuje, że nie zrozumiałeś swojego zadania, a to - przypomnę - polegało na przytoczeniu wyroku skazującego w sprawie karnej w postaci "skazania z art. 286 kk (oszustwo) z racji pobierania alimentów w (prawomocnie zasądzonej) kwocie wyższej niż należna". Zarówno zaś w linku, jak i wklejonym przez Ciebie wyroku, słowo to (jak i artykuł) nie pojawia się ani razu, co czyni tę dyskusję trochę na poziomie zadania Ci pytania "Masz jakiś dowód na to, że opony zimowe nadają się lepiej do jazdy latem niż letnie", na co Ty odpowiedziałbyś przytaczając jakieś dane na temat różnic w spalaniu diesla i bezołowiowej.
Odpowiedz@wroblitz: Miałem to dopisać, ale skończył się czas na edycję wpisu. Tak, nie ma przykładowego powództwa z art. 286 kk, ale samo zaistnienie sprawy o związek nieformalny, która skończyła się w SN, daje przesłanki do tego, żeby pozwać o zwrot bezprawnie płaconych alimentów za czas, kiedy pozwana prowadziła wspólnie gospodarstwo domowe z konkubentem.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 września 2023 o 17:44
@yahoo111: No ogółem historia nie zna żadnego powództwa z jakiegokolwiek artykułu Kodeksu karnego, jako że powództwo to domena postępowania cywilnego (w przypadku spraw karnych mamy do czynienia z czymś, co się zowie zawiadomieniem o możliwości popełnienia przestępstwa).
Odpowiedz@wroblitz: Przypuszczam, że każdy adwokat by odwodził klienta od składania powództwa za oszustwo, bo szanse na wygraną niewielkie, a ewentualne zyski niewspółmierne do kosztów. Niemniej gdyby chodziło o duże pieniądze, a zachowanie rozwódki byłoby rażące, to taka sprawa mogłaby się zdarzyć. Sam fakt, że zaistniała wygrana sprawa, w której związek nieformalny był podstawą do cofnięcia alimentów, jest znamienny. Gdyby związki nieformalne zalegalizować, na wszystkie konkubiny po rozwodzie z alimentami padłby blady strach.
Odpowiedz