@wroblitz: No właśnie o to chodzi. Istnieje przekonanie, że 16-latki nie mogą pić alkoholu, palić papierosów, czy głosować, ale uprawiać seks to już mogą.
@yahoo111: W sensie, że istnieje (błędne w Twoim mniemaniu) przekonanie, że nie mogą pić, palić i głosować, ale uprawiać seks już tak (w sensie, to ostatnie też jest błędne)? Czy też może chciałeś w ten osobliwy sposób przyznać mi rację?
A tak na marginesie, to 13-latki też mogą uprawiać seks, albowiem czynem zabronionym jest uprawianie go z kimś w tym wieku (samemu mając lat co najmniej 17), nie zaś przez osobę w tym wieku.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
17 października 2023 o 11:30
@wroblitz Wszyscy wszystko mogą uczynić (ewentualnie zostaną ukarani), ale to nie znaczy, że powinni to zrobić. Żyjemy w społeczeństwie i potrafimy myśleć. Podobno.
@girlfromwestern: To już zależy od wykładni samego móc, albowiem można je interpretować co najmniej dwojako: (I) być fizycznie w stanie coś zrobić, (II) mieć na coś zgodę / przyzwolenie. I jakkolwiek nawet w tym pierwszym znaczeniu zdanie, które popełniłaś nie jest prawdziwe (bo choćby na ten przykład zdecydowana większość ludzi nie może przebiec 100 metrów w czasie poniżej 10 sekund), tak jednak dość jasnym chyba wydaje się fakt, że podane przykłady (spożywania alkoholu, głosowania i w końcu uprawiania seksu) odnoszą się do sfery prawnej (a więc punktu II), stąd też również i w tym nurcie został napisany mój komentarz, co nie powinno dziwić żadnego homo sapiens. Podobno.
@wroblitz: Pisałem na szybko.
Nie zaprzeczyłem. Legalnie, to już dorosły z 15-letnim dzieckiem* może. Ewidentnie prawo pisane przez starych zboczeńców, którzy chcą mieć dostęp do małoletnich, bo nikt mi nie udowodni, że taki przepis ma inny sens**.
Oczywiście, że małoletni nie mogą/nie powinni pić, czy palić, ale przepisy nie mogą obowiązywać małoletnich, dlatego nie można wprost zakazać picia i palenia, zabroniona jest sprzedaż alkoholu/tytoniu nieletnim i częstowanie nieletnich alkoholem/tytoniem.
Zakaz głosowania (w wyborach powszechnych, nie mówimy o głosowaniu na samorząd uczniowski, czy s jakiejś ankiecie w internecie, bo nawet nie audiotele, które notabene też jest tylko dla dorosłych) akurat jest chyba jasny?
**) Sens mają przepisy tzw. Romeo i Julii, czyli ustalające wiek zgody np. na 15 lat, ale maksimum np. 3 lata różnicy wieku, czyli jedno z partnerów może mieć 15 lat, ale drugie nie może mieć ukończonych 19 lat.
*) Tak, dziecko. Bo nie ma zasadniczej różnicy między dzieckiem, które 15 lat skończy jutro, a dzieckiem, które właśnie skończyło 15 lat. Śmieszne jest nazywanie seksu z pierwszym pedofilią, jeśli akceptujemy i dajemy pełne przyzwolenie na seks z drugim. Nawiasem mówiąc, przepisy prawa dotyczące progów wiekowych są absurdalne. Reductio ad absurdum: Z powodu choroby jednego z bliźniąt, można jego ciążę rozwiązać np. w 7 miesiącu i leczyć. Gdy urodzi się jego bliźniak, będzie o dwa miesiące młodszy. Jeśli urodzi się w jednym roku, a drugi w kolejnym, wtedy będą nawet z różnych roczników, chociaż są bliźniakami.
@yahoo111: Jeżeli istotnie uznamy, że jest to "prawo pisane przez starych zboczeńców, którzy chcą mieć dostęp do małoletnich", to musielibyśmy uznać, że są oni rozsiani po całym świecie, albowiem w każdym kraju ustalony jest jakiś wiek przyzwolenia (w jakiejś połowie z nich niższy niż u nas - prym w materii wiedzie Ameryka Południowa i Łacińska, gdzie sięga on nawet 12 lat). Moim zdaniem jest to jednak dość prymitywne rozumowanie, zwłaszcza gdy idzie w parze z brakiem choćby już tylko nawet jakichkolwiek pomówień o takie czyny wobec osób to prawo stanowiących (a skoro już o tym mowa, to musisz wiedzieć, że przepisy te sięgają Kodeksu Makarewicza, a więc kodeksu karnego z 1932 r., w związku z czym - jeżeli tak istotne uważasz, to możesz chyba odetchnąć z ulgą, albowiem ci zboczeńcy, co to to prawo pisali już dawno w grobach leżo (sam Juliusz Makarewicz od 1955 r., no i z tego co kojarzę, to za żywota bynajmniej o bycie pedofilem posądzany przez nikogo nie był)).
Co do innego sensu istnienia takiego zapisu, to wydaje mi się, że może nim być fakt, że pewnie gros osób w tym wieku ma już za sobą inicjację seksualną i np. samo (tj. bez tego, zapisu o różnicy wieku, który skądinąd u nas też poniekąd funkcjonuje, ale o tym pod koniec) podwyższenie granicy wieku np. do 18 lat, skutkowałoby tym, że chodząca ze sobą od kilku lat para 17-latków popełniałaby dość poważny (bo - na mocy obowiązujących od 2 tygodni przepisów - zagrożony karą pozbawienia wolności od 2 do 15 lat) występek, za każdym razem, kiedy to dopuszczaliby się jakiegokolwiek obcowania płciowego ze sobą (albowiem przestępstwo to w swej stronie przedmiotowej rozciąga się również na tzw. inne czynności seksualne, prezentowanie treści pornograficznych, oraz udostępnianie takowych przedmiotów). No ale dałeś do zrozumienia, że optujesz za połączeniem tego z obowiązkiem zachowania jakiejś niewielkiej różnicy wieku, więc na ten temat nie będę się już wyzłośliwiał, przechodząc płynnie do odbicia piłeczki w kwestii "Nie ma zasadniczej różnicy między dzieckiem, które 15 lat skończy jutro, a dzieckiem, które właśnie skończyło 15 lat". Wnoszę po tym, że stoisz na stanowisku, że taka różnica występuję już pomiędzy osobą w wieku 17 lat i 364 dni a w wieku 18 lat i 0 dni? Jak również - podążając za Twoim pomysłem - osobą starszą od 15-latki o 2 lata i 360 dni a starszą o 3 lata i 1 dzień? Generalnie tak to już niestety jest z tymi przepisami, że gdzieś trzeba postawić granicę, czy to na wartości 0,2 promila, prędkości 50 km/h, wieku 65 lat (dla emerytów płci męskiej), czy też wartości 200 000 zł (tzw. mienie znacznej wartości) - i każdej z tych granic można postawić ten Twój zarzut (przykładowo, dlaczego za przyjęcie korzyści majątkowej w kwocie 200 000 zł ma grozić kara do 8 lat pozbawienia wolności, a za złotówkę więcej już niemal dwukrotnie większa?).
Tak na marginesie - samo częstowanie nieletnich alkoholem nie jest karalne. Ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości zabrania jedynie sprzedawania alkoholu niepełnoletnim, zaś przestępstwem (uregulowanym w art. 208 Kk) jest rozpijanie małoletniego. W doktrynie istnieje spór odnośnie do tego, czy jednorazowe podanie alkoholu może w ogóle wypełniać znamiona tego czynu (albowiem wykładnia językowa eweidetnie wskazuje na czynność ciągłą, która wyrażona jest w tym czasowniku, wszak mowa jest o rozpijaniu, nie zaś o rozpiciu). Niemniej jednak nawet przyjmując, że jest to możliwe, to w dalszym ciągu wymaga to jeszcze wykazania, że na skutek tego jednorazowego podania alkoholu doszło u nieletniego do rozpicia, a więc z całą pewnością do popełnienia tego występku nie wystarcza samo tylko podanie alkoholu.
No i na koniec ten zapowiadany szekspirowski spektakl. Z kart Kodeksu karnego odpowiadają osoby, które w momencie popełnienia czynu miały ukończone 17 lat. No chyba, że szłoby to w parze z gwałtem, wówczas (pod warunkiem, że biegły stwierdzi, że stopień rozwoju, właściwości oraz warunki osobiste sprawcy za tym przemawiaj
@yahoo111: przemawiają) może ma tych zasadach (jak to się potocznie mówi w mediach - jak dorosły) odpowiadać już osoba 15-letnia, więc to chyba nawet lepiej niż te postulowane przez Ciebie max. 3 lata różnicy.
Zgadzam się natomiast z jednym - nazywanie pedofilią odbycia stosunku z osobą, która jutro skończy 15 lat - jest śmieszne, albowiem jeżeli w ogóle ma związek z jakąś parafilią - to z hebefilią, nie zaś pedofilią (ta druga jest pociągiem do osób sprzed okresu pokwitania, a więc na ogół mających mniej niż 11 lat). No i tak generalnie to nikogo nie skazuje się za pedofilię, zoofilię, agresję, czy też chciwość, tylko za konkretne czyny (które to ewentualnie mogą wynikać z posiadania tych szlachetnych cech), więc i z tego względu stawianie komuś zarzutu pedofilii jest równie absurdalne, co stawianie komuś, kto skatował swego psa, zarzutu sadyzmu, czy też nienawiści do zwierząt. Elo!
@wroblitz:
Indywidualnie nie nazwałbym ich pedofilami, ale osobami, które z mniej lub bardziej szlachetnych pobudek posłuchały argumentów lobby pedofilskiego i uważały, że robią słusznie. Chyba każdy słyszał o aferach pedofilskich, które dotyczyły dużych grup osób. Nie wydaje Ci się podejrzane, że bardzo nagłaśnia się fałszywki (jak Pizzagate), a prawdziwe afery przemykają niezauważenie? Nie masz wrażenia, że promowanie fałszywek służy tylko temu, żeby znieczulić na prawdziwe afery?
Nie ma twardych dowodów, bo odpowiedni ludzie już o to zadbali.
> Co do innego sensu istnienia takiego zapisu, to wydaje mi się, że może nim być fakt, że pewnie gros osób w tym wieku ma już za sobą inicjację seksualną
A teraz sam operujesz na fikcyjnych danych. Średni wiek inicjacji seksualnej dziewcząt w Polsce jest, w zależności od ośrodka badawczego, określany na ok. 19 lat, lub na 16,9–17,4 lat. Dość spora rozbieżność, ale ja nie o tym. Zakładając nawet, że średni wiek inicjacji seksualnej to 16,9 lat, a jak twierdzisz, gros (czyli większość, i to znacząca) piętnastolatków ma już inicjację seksualną za sobą, to by znaczyło, że aby średnia się zgadzała, to przyjmując nawet najbardziej skrajną interpretację, że 51% 15-latków miało swoją inicjację na dzień przed 15 urodzinami, to by znaczyło, że pozostałe 49%, które nie miało inicjacji seksualnej, musi z nią poczekać do ukończenia 18 lat i 321 dni.
(100×16,9=1690 | 51×14 364/365=764,86 | (1690–764,86)÷49=18,88 | 0,88×365=321
Przy każdej mniej skrajnej interpretacji wiek inicjacji „reszty” młodzieży, która nie miała inicjacji seksualnej przed ukończeniem 15 lat, przesuwa się na jeszcze później.
> nazywanie pedofilią odbycia stosunku z osobą, która jutro skończy 15 lat - jest śmieszne, albowiem jeżeli w ogóle ma związek z jakąś parafilią - to z hebefilią, nie zaś pedofilią (ta druga jest pociągiem do osób sprzed okresu pokwitania, a więc na ogół mających mniej niż 11 lat).
Śmieszne, to jest stwierdzenie, że pociąg seksualny do siedemnastolatki jest pedofilią, albo nie jest, w zależności od tego, w którym kraju się znajdujemy, oraz sposobu, w jaki zostaliśmy wychowani.
Śmieszne jest uważanie za pedofilię (czy efebofilię) pociągu seksualnego do nastolatki, która przeszła wczesne pokwitanie, tylko dlatego, że dopiero jutro skończy 15 lat, podczas gdy nie jest uważany za pedofilię pociąg seksualny do 15-latki, nawet jeśli ta przechodzi bardzo opóźnione pokwitanie i jeszcze wygląda jak dziecko.
Co do rozróżnień parafilii dotyczących okresu pokwitania, to zadedykuję Ci ten skecz: https://www.youtube.com/watch?v=nu6C2KL_S9o
Dla tych, którym się nie chce go oglądać i słuchać, spoiler alert, bo zepsuję pointę.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Technicznie masz rację. Ale wśród powodów, dla których ludzie nie rozróżniają tych terminów, jest taki, że bardzo trudno jest wytłumaczyć różnicę między pedofilią, hebefilią, a efebefilią, żeby to nie brzmiało, jakbyś bronił pedofilów.
I jeszcze jeden skecz: https://www.youtube.com/watch?v=9JTqSlOW1KU
Znów spoiler alert.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Pamiętam jeszcze pierwsze zauroczenia z podstawówki. Nie podkochiwałem się w dorosłych kobietach, podobały mi się rówieśniczki, ±2 lata. Jakie to szczęście, że mózg mi się przestawił i jak dorosłem, to zaczęły mi się podobać dorosłe kobiety, co nie?
No właśnie nie.
(Cdn.)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 października 2023 o 8:53
@wroblitz:
Rzecz w tym, że żadna z rówieśniczek nie pociągała mnie seksualnie. Może przez wzorce rodzinne, może przez wzorce z filmów, ale miłość postrzegałem przede wszystkim w kategoriach romantycznych, dlatego w moim mniemaniu dziewczyna była po to, żeby z nią rozmawiać, spędzać czas, bawić się*. Gdy zacząłem dojrzewać i odczuwać pociąg seksualny, to był od razu nakierowany do kobiet dorosłych, w znaczeniu seksualnym nigdy nie pociągały mnie dzieci.
Nie wykluczam, że wielu moich rówieśników rozumiało swoje relacje z płcią przeciwną** w zupełnie inny sposób i od początku nastawieni byli na inicjację i relację seksualną. Wiem na pewno, że koleżanki z klasy i osiedla rozmawiały w sposób jednoznacznie wskazujący na uświadomienie (dla jasności, nie oznacza to, że były mną zainteresowane), co jednak zrozumiałem dopiero po pewnym czasie, bo wtedy miałem jedynie mgliste pojęcie, że mówią o czymś, o czym nie mam pojęcia. Ja zostałem „uświadomiony” przez kolegów w sposób bezceremonialny i bezpośredni i nikomu tego nie życzę.
Dlatego przeraża mnie seksualizowanie dzieci. Nie tylko w znaczeniu pokazywania ich jako przedmiotu pożądania, ale przede wszystkim w znaczeniu domyślnego traktowania wszystkich ich relacji i motywacji w kontekście seksualnym, co objawia się przypisywaniem im podtekstów seksualnych we wszystkich wyrażeniach i czynnościach. I że rozwiązaniem wszystkich problemów jest seksualizowanie ich jeszcze bardziej, żeby te podteksty były na pewno prawdziwe.
*) Jakie było pierwsze skojarzenie po przeczytaniu „bawić się”? Jeśli seksualne, to tylko potwierdza moją tezę.
**) Przepraszam za ten heteronormatywny opis, ale nie znam dynamiki relacji homoseksualnych, dlatego nie wchodzę na ten teren.
@yahoo111: Pozwól, że kwestię lobby pedofilskiego przemilczę i przejdę od razu do tej średniej, zauważając że zdajesz się w niej w ogóle nie brać pod uwagę faktu istnienia osób, które zaczynają swoje życie seksualne znacznie później (niekiedy w wieku 25 lat, niekiedy 30, czasem i 40, a istnieją też osoby, które umierają dziewicami / prawiczkami). Z tego względu fakt, że dla obronienia się tego, co napisałem niemal połowa ludzi na świecie musiałaby poczekać z inicjacją do 18 lat i 321 dni (nie dodajesz przy tym, być może samemu nie mając tego świadomości, że każde odstępstwo w górę od tego wieku jednocześnie go zaniża, z tego względu bardziej zasadnym byłoby napisanie "Musiałby mieć swoją inicjację w wieku 18 lat i 321 dni, albowiem mamy tu do czynienia ze średnią, a nie medianą) nie wydaje się znowu jakiś nierealny (tym bardziej, że wspomniane osoby dość znacząco zmieniają ten limit - dość powidzieć, że na każdą taką 30-latkę przypada niemal 7 15-latek. No ale ok, być może przesadziłem z tym gros, bardziej chodziło mi o to, że istnieje spora grupa takich osób (może nawet dość daleka od połowy, ale jednak spora).
Widzisz, to co próbowałem wyjaśnić w swoich komentarzach, to właśnie między innymi to, że pociąg do 17-latki, czy 15-latki nie jest pedofilią (bez względu na to, czy stanowi to w danym kraju czyn zabroniony, czy też nie). To my - z jakiegoś niezrozumiałego powodu (albowiem słowo to bynajmniej nie pada w Kodeksie karnym przy opisie tego przestępstwa) uznaliśmy, że przestępstwo uregulowane w art. 200 jest pedofilią, co jest tym bardziej absurdalne, że istnieje w nim miejsce, w którym to słowo pada - w odniesieniu do uregulowanego w art. 200b propagowania i pochwalania treści pedofilskich, w odniesieniu do którego to w byle komentarzu do tej ustawy, znajdziesz informacje, że w żadnym razie w wykładni tego przepisu nie należy przyjmować granicy wieku zawartej w art. 200 (tj. tym, który potocznie zwykło się nazywać pedofilią). No i żebyśmy się dobrze zrozumieli, i cobyś mnie nie uznał za część tego pedofilskiego lobby - ja w żaden sposób nie oceniam tych zachowań, a już tym bardziej nie wyrażam dla nich aprobaty, ja jedynie wskazuje na panujące błędne nazewnictwo w tej materii. Analogicznie w sytuacji, w której ktoś - grożąc komuś użyciem przemocy, pozbawiłby go plecaka, a ludzie nazywaliby takie czyny kradzieżą, zwracałbym uwagę, że to nie jest kradzież, tylko rozbój i moim zdaniem potrzeba bardzo dużo złej woli, żeby uznać to za wzięcie w obronę złodziei, czy też pochwalanie kradzieży. Niemniej jednak jeżeli już miałby zabierać jakieś stanowisko odnośnie do tych zachowań, to dla mnie jednak istnieje dość duża różnica pomiędzy pedofilem gwałcącym (bo o żadnym innym czynie w takim wypadku nie może być mowy) 4-latka, a np. 25-letnim efebofilem umawiającym się i uprawiającym seks z 19-latką (w odróżnieniu choćby do tego, co w zamieszczonym przez Ciebie stand-upie mówi na ten temat Gianmarco Soresi). Ty natomiast oczywiście możesz ich wszystkich sobie wrzucać do jednego worka z napisem "pedofile" - jestem w stanie z tym jakoś żyć, tym bardziej, że mam świadomość, że robi tak niemal każdy (wykazując się przy tym ignorancją pojęć i powtarzając bezrefleksyjnie zasłyszany gdzieś termin).
Fejk. Stary typ do 16 wali prosto z mostu co by z nią robił
OdpowiedzPodglądy raczej.
OdpowiedzWcale nie "kanselują". Lewica znowu w sejmie.
OdpowiedzZ tym, że jeśli idzie o to "ekhm, no wiesz", to akurat 16-latka jest traktowana jak dorosła.
Odpowiedz@wroblitz: No właśnie o to chodzi. Istnieje przekonanie, że 16-latki nie mogą pić alkoholu, palić papierosów, czy głosować, ale uprawiać seks to już mogą.
Odpowiedz@yahoo111: W sensie, że istnieje (błędne w Twoim mniemaniu) przekonanie, że nie mogą pić, palić i głosować, ale uprawiać seks już tak (w sensie, to ostatnie też jest błędne)? Czy też może chciałeś w ten osobliwy sposób przyznać mi rację? A tak na marginesie, to 13-latki też mogą uprawiać seks, albowiem czynem zabronionym jest uprawianie go z kimś w tym wieku (samemu mając lat co najmniej 17), nie zaś przez osobę w tym wieku.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 października 2023 o 11:30
@wroblitz Wszyscy wszystko mogą uczynić (ewentualnie zostaną ukarani), ale to nie znaczy, że powinni to zrobić. Żyjemy w społeczeństwie i potrafimy myśleć. Podobno.
Odpowiedz@girlfromwestern: To już zależy od wykładni samego móc, albowiem można je interpretować co najmniej dwojako: (I) być fizycznie w stanie coś zrobić, (II) mieć na coś zgodę / przyzwolenie. I jakkolwiek nawet w tym pierwszym znaczeniu zdanie, które popełniłaś nie jest prawdziwe (bo choćby na ten przykład zdecydowana większość ludzi nie może przebiec 100 metrów w czasie poniżej 10 sekund), tak jednak dość jasnym chyba wydaje się fakt, że podane przykłady (spożywania alkoholu, głosowania i w końcu uprawiania seksu) odnoszą się do sfery prawnej (a więc punktu II), stąd też również i w tym nurcie został napisany mój komentarz, co nie powinno dziwić żadnego homo sapiens. Podobno.
Odpowiedz@wroblitz: Pisałem na szybko. Nie zaprzeczyłem. Legalnie, to już dorosły z 15-letnim dzieckiem* może. Ewidentnie prawo pisane przez starych zboczeńców, którzy chcą mieć dostęp do małoletnich, bo nikt mi nie udowodni, że taki przepis ma inny sens**. Oczywiście, że małoletni nie mogą/nie powinni pić, czy palić, ale przepisy nie mogą obowiązywać małoletnich, dlatego nie można wprost zakazać picia i palenia, zabroniona jest sprzedaż alkoholu/tytoniu nieletnim i częstowanie nieletnich alkoholem/tytoniem. Zakaz głosowania (w wyborach powszechnych, nie mówimy o głosowaniu na samorząd uczniowski, czy s jakiejś ankiecie w internecie, bo nawet nie audiotele, które notabene też jest tylko dla dorosłych) akurat jest chyba jasny? **) Sens mają przepisy tzw. Romeo i Julii, czyli ustalające wiek zgody np. na 15 lat, ale maksimum np. 3 lata różnicy wieku, czyli jedno z partnerów może mieć 15 lat, ale drugie nie może mieć ukończonych 19 lat. *) Tak, dziecko. Bo nie ma zasadniczej różnicy między dzieckiem, które 15 lat skończy jutro, a dzieckiem, które właśnie skończyło 15 lat. Śmieszne jest nazywanie seksu z pierwszym pedofilią, jeśli akceptujemy i dajemy pełne przyzwolenie na seks z drugim. Nawiasem mówiąc, przepisy prawa dotyczące progów wiekowych są absurdalne. Reductio ad absurdum: Z powodu choroby jednego z bliźniąt, można jego ciążę rozwiązać np. w 7 miesiącu i leczyć. Gdy urodzi się jego bliźniak, będzie o dwa miesiące młodszy. Jeśli urodzi się w jednym roku, a drugi w kolejnym, wtedy będą nawet z różnych roczników, chociaż są bliźniakami.
Odpowiedz@yahoo111: Jeżeli istotnie uznamy, że jest to "prawo pisane przez starych zboczeńców, którzy chcą mieć dostęp do małoletnich", to musielibyśmy uznać, że są oni rozsiani po całym świecie, albowiem w każdym kraju ustalony jest jakiś wiek przyzwolenia (w jakiejś połowie z nich niższy niż u nas - prym w materii wiedzie Ameryka Południowa i Łacińska, gdzie sięga on nawet 12 lat). Moim zdaniem jest to jednak dość prymitywne rozumowanie, zwłaszcza gdy idzie w parze z brakiem choćby już tylko nawet jakichkolwiek pomówień o takie czyny wobec osób to prawo stanowiących (a skoro już o tym mowa, to musisz wiedzieć, że przepisy te sięgają Kodeksu Makarewicza, a więc kodeksu karnego z 1932 r., w związku z czym - jeżeli tak istotne uważasz, to możesz chyba odetchnąć z ulgą, albowiem ci zboczeńcy, co to to prawo pisali już dawno w grobach leżo (sam Juliusz Makarewicz od 1955 r., no i z tego co kojarzę, to za żywota bynajmniej o bycie pedofilem posądzany przez nikogo nie był)). Co do innego sensu istnienia takiego zapisu, to wydaje mi się, że może nim być fakt, że pewnie gros osób w tym wieku ma już za sobą inicjację seksualną i np. samo (tj. bez tego, zapisu o różnicy wieku, który skądinąd u nas też poniekąd funkcjonuje, ale o tym pod koniec) podwyższenie granicy wieku np. do 18 lat, skutkowałoby tym, że chodząca ze sobą od kilku lat para 17-latków popełniałaby dość poważny (bo - na mocy obowiązujących od 2 tygodni przepisów - zagrożony karą pozbawienia wolności od 2 do 15 lat) występek, za każdym razem, kiedy to dopuszczaliby się jakiegokolwiek obcowania płciowego ze sobą (albowiem przestępstwo to w swej stronie przedmiotowej rozciąga się również na tzw. inne czynności seksualne, prezentowanie treści pornograficznych, oraz udostępnianie takowych przedmiotów). No ale dałeś do zrozumienia, że optujesz za połączeniem tego z obowiązkiem zachowania jakiejś niewielkiej różnicy wieku, więc na ten temat nie będę się już wyzłośliwiał, przechodząc płynnie do odbicia piłeczki w kwestii "Nie ma zasadniczej różnicy między dzieckiem, które 15 lat skończy jutro, a dzieckiem, które właśnie skończyło 15 lat". Wnoszę po tym, że stoisz na stanowisku, że taka różnica występuję już pomiędzy osobą w wieku 17 lat i 364 dni a w wieku 18 lat i 0 dni? Jak również - podążając za Twoim pomysłem - osobą starszą od 15-latki o 2 lata i 360 dni a starszą o 3 lata i 1 dzień? Generalnie tak to już niestety jest z tymi przepisami, że gdzieś trzeba postawić granicę, czy to na wartości 0,2 promila, prędkości 50 km/h, wieku 65 lat (dla emerytów płci męskiej), czy też wartości 200 000 zł (tzw. mienie znacznej wartości) - i każdej z tych granic można postawić ten Twój zarzut (przykładowo, dlaczego za przyjęcie korzyści majątkowej w kwocie 200 000 zł ma grozić kara do 8 lat pozbawienia wolności, a za złotówkę więcej już niemal dwukrotnie większa?). Tak na marginesie - samo częstowanie nieletnich alkoholem nie jest karalne. Ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości zabrania jedynie sprzedawania alkoholu niepełnoletnim, zaś przestępstwem (uregulowanym w art. 208 Kk) jest rozpijanie małoletniego. W doktrynie istnieje spór odnośnie do tego, czy jednorazowe podanie alkoholu może w ogóle wypełniać znamiona tego czynu (albowiem wykładnia językowa eweidetnie wskazuje na czynność ciągłą, która wyrażona jest w tym czasowniku, wszak mowa jest o rozpijaniu, nie zaś o rozpiciu). Niemniej jednak nawet przyjmując, że jest to możliwe, to w dalszym ciągu wymaga to jeszcze wykazania, że na skutek tego jednorazowego podania alkoholu doszło u nieletniego do rozpicia, a więc z całą pewnością do popełnienia tego występku nie wystarcza samo tylko podanie alkoholu. No i na koniec ten zapowiadany szekspirowski spektakl. Z kart Kodeksu karnego odpowiadają osoby, które w momencie popełnienia czynu miały ukończone 17 lat. No chyba, że szłoby to w parze z gwałtem, wówczas (pod warunkiem, że biegły stwierdzi, że stopień rozwoju, właściwości oraz warunki osobiste sprawcy za tym przemawiaj
Odpowiedz@yahoo111: przemawiają) może ma tych zasadach (jak to się potocznie mówi w mediach - jak dorosły) odpowiadać już osoba 15-letnia, więc to chyba nawet lepiej niż te postulowane przez Ciebie max. 3 lata różnicy. Zgadzam się natomiast z jednym - nazywanie pedofilią odbycia stosunku z osobą, która jutro skończy 15 lat - jest śmieszne, albowiem jeżeli w ogóle ma związek z jakąś parafilią - to z hebefilią, nie zaś pedofilią (ta druga jest pociągiem do osób sprzed okresu pokwitania, a więc na ogół mających mniej niż 11 lat). No i tak generalnie to nikogo nie skazuje się za pedofilię, zoofilię, agresję, czy też chciwość, tylko za konkretne czyny (które to ewentualnie mogą wynikać z posiadania tych szlachetnych cech), więc i z tego względu stawianie komuś zarzutu pedofilii jest równie absurdalne, co stawianie komuś, kto skatował swego psa, zarzutu sadyzmu, czy też nienawiści do zwierząt. Elo!
Odpowiedz@wroblitz: Indywidualnie nie nazwałbym ich pedofilami, ale osobami, które z mniej lub bardziej szlachetnych pobudek posłuchały argumentów lobby pedofilskiego i uważały, że robią słusznie. Chyba każdy słyszał o aferach pedofilskich, które dotyczyły dużych grup osób. Nie wydaje Ci się podejrzane, że bardzo nagłaśnia się fałszywki (jak Pizzagate), a prawdziwe afery przemykają niezauważenie? Nie masz wrażenia, że promowanie fałszywek służy tylko temu, żeby znieczulić na prawdziwe afery? Nie ma twardych dowodów, bo odpowiedni ludzie już o to zadbali. > Co do innego sensu istnienia takiego zapisu, to wydaje mi się, że może nim być fakt, że pewnie gros osób w tym wieku ma już za sobą inicjację seksualną A teraz sam operujesz na fikcyjnych danych. Średni wiek inicjacji seksualnej dziewcząt w Polsce jest, w zależności od ośrodka badawczego, określany na ok. 19 lat, lub na 16,9–17,4 lat. Dość spora rozbieżność, ale ja nie o tym. Zakładając nawet, że średni wiek inicjacji seksualnej to 16,9 lat, a jak twierdzisz, gros (czyli większość, i to znacząca) piętnastolatków ma już inicjację seksualną za sobą, to by znaczyło, że aby średnia się zgadzała, to przyjmując nawet najbardziej skrajną interpretację, że 51% 15-latków miało swoją inicjację na dzień przed 15 urodzinami, to by znaczyło, że pozostałe 49%, które nie miało inicjacji seksualnej, musi z nią poczekać do ukończenia 18 lat i 321 dni. (100×16,9=1690 | 51×14 364/365=764,86 | (1690–764,86)÷49=18,88 | 0,88×365=321 Przy każdej mniej skrajnej interpretacji wiek inicjacji „reszty” młodzieży, która nie miała inicjacji seksualnej przed ukończeniem 15 lat, przesuwa się na jeszcze później. > nazywanie pedofilią odbycia stosunku z osobą, która jutro skończy 15 lat - jest śmieszne, albowiem jeżeli w ogóle ma związek z jakąś parafilią - to z hebefilią, nie zaś pedofilią (ta druga jest pociągiem do osób sprzed okresu pokwitania, a więc na ogół mających mniej niż 11 lat). Śmieszne, to jest stwierdzenie, że pociąg seksualny do siedemnastolatki jest pedofilią, albo nie jest, w zależności od tego, w którym kraju się znajdujemy, oraz sposobu, w jaki zostaliśmy wychowani. Śmieszne jest uważanie za pedofilię (czy efebofilię) pociągu seksualnego do nastolatki, która przeszła wczesne pokwitanie, tylko dlatego, że dopiero jutro skończy 15 lat, podczas gdy nie jest uważany za pedofilię pociąg seksualny do 15-latki, nawet jeśli ta przechodzi bardzo opóźnione pokwitanie i jeszcze wygląda jak dziecko. Co do rozróżnień parafilii dotyczących okresu pokwitania, to zadedykuję Ci ten skecz: https://www.youtube.com/watch?v=nu6C2KL_S9o Dla tych, którym się nie chce go oglądać i słuchać, spoiler alert, bo zepsuję pointę. . . . . . . . . . . Technicznie masz rację. Ale wśród powodów, dla których ludzie nie rozróżniają tych terminów, jest taki, że bardzo trudno jest wytłumaczyć różnicę między pedofilią, hebefilią, a efebefilią, żeby to nie brzmiało, jakbyś bronił pedofilów. I jeszcze jeden skecz: https://www.youtube.com/watch?v=9JTqSlOW1KU Znów spoiler alert. . . . . . . . . . . Pamiętam jeszcze pierwsze zauroczenia z podstawówki. Nie podkochiwałem się w dorosłych kobietach, podobały mi się rówieśniczki, ±2 lata. Jakie to szczęście, że mózg mi się przestawił i jak dorosłem, to zaczęły mi się podobać dorosłe kobiety, co nie? No właśnie nie. (Cdn.)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 października 2023 o 8:53
@wroblitz: Rzecz w tym, że żadna z rówieśniczek nie pociągała mnie seksualnie. Może przez wzorce rodzinne, może przez wzorce z filmów, ale miłość postrzegałem przede wszystkim w kategoriach romantycznych, dlatego w moim mniemaniu dziewczyna była po to, żeby z nią rozmawiać, spędzać czas, bawić się*. Gdy zacząłem dojrzewać i odczuwać pociąg seksualny, to był od razu nakierowany do kobiet dorosłych, w znaczeniu seksualnym nigdy nie pociągały mnie dzieci. Nie wykluczam, że wielu moich rówieśników rozumiało swoje relacje z płcią przeciwną** w zupełnie inny sposób i od początku nastawieni byli na inicjację i relację seksualną. Wiem na pewno, że koleżanki z klasy i osiedla rozmawiały w sposób jednoznacznie wskazujący na uświadomienie (dla jasności, nie oznacza to, że były mną zainteresowane), co jednak zrozumiałem dopiero po pewnym czasie, bo wtedy miałem jedynie mgliste pojęcie, że mówią o czymś, o czym nie mam pojęcia. Ja zostałem „uświadomiony” przez kolegów w sposób bezceremonialny i bezpośredni i nikomu tego nie życzę. Dlatego przeraża mnie seksualizowanie dzieci. Nie tylko w znaczeniu pokazywania ich jako przedmiotu pożądania, ale przede wszystkim w znaczeniu domyślnego traktowania wszystkich ich relacji i motywacji w kontekście seksualnym, co objawia się przypisywaniem im podtekstów seksualnych we wszystkich wyrażeniach i czynnościach. I że rozwiązaniem wszystkich problemów jest seksualizowanie ich jeszcze bardziej, żeby te podteksty były na pewno prawdziwe. *) Jakie było pierwsze skojarzenie po przeczytaniu „bawić się”? Jeśli seksualne, to tylko potwierdza moją tezę. **) Przepraszam za ten heteronormatywny opis, ale nie znam dynamiki relacji homoseksualnych, dlatego nie wchodzę na ten teren.
Odpowiedz@yahoo111: Pozwól, że kwestię lobby pedofilskiego przemilczę i przejdę od razu do tej średniej, zauważając że zdajesz się w niej w ogóle nie brać pod uwagę faktu istnienia osób, które zaczynają swoje życie seksualne znacznie później (niekiedy w wieku 25 lat, niekiedy 30, czasem i 40, a istnieją też osoby, które umierają dziewicami / prawiczkami). Z tego względu fakt, że dla obronienia się tego, co napisałem niemal połowa ludzi na świecie musiałaby poczekać z inicjacją do 18 lat i 321 dni (nie dodajesz przy tym, być może samemu nie mając tego świadomości, że każde odstępstwo w górę od tego wieku jednocześnie go zaniża, z tego względu bardziej zasadnym byłoby napisanie "Musiałby mieć swoją inicjację w wieku 18 lat i 321 dni, albowiem mamy tu do czynienia ze średnią, a nie medianą) nie wydaje się znowu jakiś nierealny (tym bardziej, że wspomniane osoby dość znacząco zmieniają ten limit - dość powidzieć, że na każdą taką 30-latkę przypada niemal 7 15-latek. No ale ok, być może przesadziłem z tym gros, bardziej chodziło mi o to, że istnieje spora grupa takich osób (może nawet dość daleka od połowy, ale jednak spora). Widzisz, to co próbowałem wyjaśnić w swoich komentarzach, to właśnie między innymi to, że pociąg do 17-latki, czy 15-latki nie jest pedofilią (bez względu na to, czy stanowi to w danym kraju czyn zabroniony, czy też nie). To my - z jakiegoś niezrozumiałego powodu (albowiem słowo to bynajmniej nie pada w Kodeksie karnym przy opisie tego przestępstwa) uznaliśmy, że przestępstwo uregulowane w art. 200 jest pedofilią, co jest tym bardziej absurdalne, że istnieje w nim miejsce, w którym to słowo pada - w odniesieniu do uregulowanego w art. 200b propagowania i pochwalania treści pedofilskich, w odniesieniu do którego to w byle komentarzu do tej ustawy, znajdziesz informacje, że w żadnym razie w wykładni tego przepisu nie należy przyjmować granicy wieku zawartej w art. 200 (tj. tym, który potocznie zwykło się nazywać pedofilią). No i żebyśmy się dobrze zrozumieli, i cobyś mnie nie uznał za część tego pedofilskiego lobby - ja w żaden sposób nie oceniam tych zachowań, a już tym bardziej nie wyrażam dla nich aprobaty, ja jedynie wskazuje na panujące błędne nazewnictwo w tej materii. Analogicznie w sytuacji, w której ktoś - grożąc komuś użyciem przemocy, pozbawiłby go plecaka, a ludzie nazywaliby takie czyny kradzieżą, zwracałbym uwagę, że to nie jest kradzież, tylko rozbój i moim zdaniem potrzeba bardzo dużo złej woli, żeby uznać to za wzięcie w obronę złodziei, czy też pochwalanie kradzieży. Niemniej jednak jeżeli już miałby zabierać jakieś stanowisko odnośnie do tych zachowań, to dla mnie jednak istnieje dość duża różnica pomiędzy pedofilem gwałcącym (bo o żadnym innym czynie w takim wypadku nie może być mowy) 4-latka, a np. 25-letnim efebofilem umawiającym się i uprawiającym seks z 19-latką (w odróżnieniu choćby do tego, co w zamieszczonym przez Ciebie stand-upie mówi na ten temat Gianmarco Soresi). Ty natomiast oczywiście możesz ich wszystkich sobie wrzucać do jednego worka z napisem "pedofile" - jestem w stanie z tym jakoś żyć, tym bardziej, że mam świadomość, że robi tak niemal każdy (wykazując się przy tym ignorancją pojęć i powtarzając bezrefleksyjnie zasłyszany gdzieś termin).
OdpowiedzGdzie tu mistrz?
OdpowiedzKorwin jeszcze może. Policzcie sobie, ile pokoleń małoletnich zdążyło osiągnąć pełnoletniość, by mógł się z nimi "no, wiesz".
Odpowiedz