@wroblitz: a nie bardziej wyczekaniem? A tak już całkiem serio, czy możemy mówić o włamaniu, kiedy nie pokonał żadnego zabezpieczenia? Dostał się tam całkowicie legalnie, nie wyłamał zamka, nie użył klucza, nie otworzył nawet drzwi (bo w czasie pracy sklepu były otwarte), czy w tym konkretnym przypadku nie byłaby to zwykła kradzież? Bo "wyłamania" (nawiązujesz do wyjścia, jak sądzę) chyba za włamanie uznać nie można, bo musiałoby się wydarzyć przed kradzieżą?
@Rodzio: Zakładam, że skoro prokuratura postawiła mu zarzut kradzieży z włamaniem, zaś sąd zdecydował o tymczasowym aresztowaniu na kanwie tego zarzutu, to jednak nie uznano tego za zwykłą kradzież (zresztą w takim wypadku najprawdopodobniej zostałaby ona potraktowana jako kradzież szczególnie zuchwała, tj. ta uregulowana, po październikowej nowelizacji w § 3a. art. 278 kk, zaś wcześniej w art. 278a Kk). Pisząc o "WYłamaniu" miałem właśnie na myśli to, że pokonanie zabezpieczeń nastąpiło przy WYchodzeniu, a bez tego przecież nie byłby możliwy zabór (jako że zabranie cudzej rzeczy właścicielowi sklepu nie polega na jej zabraniu i pozostaniu z nią na terenie sklepu - nie następuje wówczas włączenie tej rzeczy do swojego majątku. Nawet przy takiej tradycyjnej kradzieży sklepowej przyjmuje się w orzecznictwie, że ta następuje dopiero w momencie przejścia przez linie kas - tj. gdy już wiadomo, że sprawcą nie zamierzał za nią zapłacić). Oczywiście, na ogół sekwencja zdarzeń jest odwrotna: najpierw przełamanie zabezpieczeń, później zabór rzeczy i wyjście, lub poszerzona: przełamanie, zabór i przełamanie kolejnych zabezpieczeń przy wyjściu. W żaden sposób nie nakłada to jednak wymogu, ażeby przełamanie nastąpiło przed zaborem, wszak jest to kradzież "połączona z włamaniem", nie zaś "poprzedzona włamaniem".
@wroblitz: z tego co wyczytałem w artykule dotyczącym owego występku nie była to jedyna akcja tego gagatka, w związku z czym nie dziwi mnie zarzut (innym razem przeciskał się pod roletami). Nie było informacji jak wydostawał się z okradanego przybytku, więc moje pytanie było czysto teoretyczne. Co do poprzedzonej - nie znalazłem definicji w KK, opieram się na definicji z wikipedii, GUS, prodetektyw.pl, dogmatykarnisty.pl - wszystkie te źródła mówią o przełamaniu zabezpieczeń przed kradzieżą (w przypadku ostatniego źródła jest mowa o czynności przygotowawczej, mającej stworzyć warunki do dokonania kradzieży, tak więc również przed kradzieżą - trudno nazwać przygotowaniem coś co wydarzyło się później). To jak to widzisz, zakładając, że miałbyś kogoś bronić z takiego zarzutu?
@Rodzio: Po prostu błędnie uznajesz, że kradzież następuje w momencie zdjęcia towaru z półki i np. włożenia go do torby, czy też za pazuchę. Ponownie odnosząc to do klasycznej sklepowej kradzieży - wolno Ci to zrobić (nie stanowi to czynu zabronionego, gdyby tak było, to z powodzeniem można by karać ludzi za wkładanie towaru do swoich jakichś własnych toreb, miast koszyków, czy wózków), zaś kradzież następuje dopiero w momencie przejścia z takim towarem za linię kas bez uprzedniego zapłacenia zań. W omawianym przypadku kradzież zaś następuje w momencie skutecznego opuszczenia sklepu (czy nawet galerii handlowej), a to już jest (lub przynajmniej może być) poprzedzone przełamaniem jakichś zabezpieczeń. Zresztą sam dr. Małecki (Dogmaty Karnisty), którego przytaczasz w swoim komentarzu - w popełnionym z tej okazji wpisie na Facebooku (poniżej jedynie istotny dla tego, o czym rozmawiamy fragment), napisał tak:
http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/d7fc/d7fc6cf0de4f7d57721a785dd92d343e.jpeg
Moim zdaniem pójście w obronie w chronologię (próby dowiedzenia, że przełamanie zabezpieczeń nastąpiło po dokonaniu kradzieży) nie ma tu najmniejszego sensu, jedyne, w do można by tu iść, to stanowisko, że przy opuszczaniu sklepu / ów nie pokonał on żadnych zabezpieczeń (co skądinąd jest wątpliwe, ale to na oskarżycielu spoczywa ciężar dowodowy, więc to on musiałby dowieść tego, że w każdym z tych przypadków miało to miejsce. Zakładam jednak, że skoro taki akt oskarżenia wpłynął do sądu, a ten przyklepał na jego podstawie wniosek o tymczasowe aresztowanie - skądinąd chyba trochę na wyrost / pod publiczkę, mając na względzie zarówno fakt, że izolacyjny środek zapobiegawczy należy stosować w ostateczności (tj. gdy inne środki nie są wystarczające), jak również przesłanki jego zastosowania - to jednak taki materiał dowodowy udało się prokuraturze pozyskać).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 października 2023 o 9:58
@wroblitz: ok, rzeczywiście moment dokonania kradzieży rozwiewa moją wątpliwość, a co za tym idzie chronologia też zaczęła się zgadzać. Satysfakcjonuje mnie ta argumentacja, do następnego.
@ChiKenn: Żeby w ogóle mógł poruszać się po sklepie, musiał wyłączyć alarm z czujnikami ruchu. Albo podejrzał numer wpisywany przez pracownika, albo miał wspólników, tak czy inaczej musiał przełamać zabezpieczenia.
@yahoo111: Po pierwsze - wydaje się to bardzo mało prawdopodobne. Media donoszą, że gość dopuszczał się tych czynów w galeriach handlowych (widać to zresztą na zdjęciu), a ciężko mi sobie wyobrazić powód, dla którego poszczególne sklepy, znajdujące się w galerii, która jest zamknięta, pozabezpieczana własnymi czujnikami i chroniona 24h/dobę przez ochronę, miałyby montować sobie dodatkowo czujniki ruchu. Zresztą nawet gdyby poczynić takie założenie, to kody te (zakładając nawet, że panele są umieszczone na ogólnodostępnej powierzchni, a nie na zapleczu, jak choćby nakazywałby to rozsądek - zwłaszcza kogoś, kto ma na punkcie bezpieczeństwa takiego hopla, że wykosztowuje się na swój wewnętrzny system czujek w sklepie umiejscowionym w galerii - na zapleczu), to kody do nich wklepywanie są dwa razy na dobę - rano (przed otwarciem galerii) i wieczorem (przez ostatniego z wychodzących pracowników, a więc w obu przypadkach w momencie, w którym w sklepie nie ma żadnych klientów). Fakt zaś, że gość obrobił tak kilka sklepów raczej pozwala wykluczyć opcje: Któryś z pracowników był jego znajomym, który mu ten kod podał.
Przede wszystkim jednak alarm nie jest zabezpieczeniem przed wejściem, tylko czymś, co informuje o dokonanym już nieuprawnionym wejściu (w ostateczności i przy świadomości jego istnienia u potencjalnego sprawcy - może pełnić funkcję prewencyjno-odstraszającą, ale to w dalszym ciągu nie jest zabezpieczenie utrudniające wdarcie się do środka). Komentarz do tego artykułu mówi, że "zabezpieczenie to przeszkoda w odstępie do rzeczy", zaś samo włamanie "polega na usunięciu przez sprawcę przeszkody materialnej, będącej częścią konstrukcji pomieszczenia zamkniętego" (wyrok Sądu Najwyższego z 27 lutego 2014 r., sygn. II KK 259/13). W kontekście zabezpieczeń cyfrowych i elektronicznych zaś odnosi się to do komputerów i bankomatów, gdzie ponownie - na przykładzie tego drugiego - chodzi jedynie o przełamanie zabezpieczeń, które uniemożliwiają pobranie pieniędzy (nie zaś - analogicznie do sklepowego alarmu - usunięcie w czyjejś aplikacji powiadomień o nieautoryzowanej próbie dostępu). No i w końcu (post. Sadu Najwyższego z 29 października 2012 r., I KZP 11/12), które wyraźnie mówi, że nie stanowi kradzieży z włamaniem uniemożliwienie zadziałania zabezpieczenia tej rzeczy.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 października 2023 o 17:50
@wroblitz: Jako że nie pracowałeś nigdy w sklepie, to Cię oświecę:
1. Są czujniki ruchu w każdym butiku w galerii.
2. Centralka sterująca, w której wpisuje się kody, jest przy wyjściu ze sklepu.
3. Pracownik otwierający sklep wstukuje rano kod, pracownik zamykający sklep wstukuje wieczorem kod.
Czujniki są wymogiem ubezpieczycieli. Przynajmniej były 15-30 lat temu, ja swoją karierę sprzedawcy zakończyłem prawie 15 lat temu.
Centralka jest przy wyjściu, żeby pracownik miał czas wyjść ze sklepu po wpisaniu kodu. Zwykle nie da się dostrzec wpisywanego kodu, ale to zależy od sklepu. W niektórych centralka jest wprost na widoku.
@yahoo111: Nawet jeśli przyjmiemy, że istotnie jest tak, jak piszesz, to w dalszym ciągu:
1) w momencie wbijania kodu (zarówno przed otwarciem, jak i po zamknięciu sklepu), w jego pobliżu nie ma żadnych klientów,
2) w żaden sposób nie zmienia to faktu, że czujniki ruchu oraz alarm nie stanowią "przeszkody w dostępie do rzeczy", a ich wyłączenie nie stanowi "usunięcia przez sprawcę przeszkody materialnej, będącej częścią konstrukcji pomieszczenia zamkniętego".
Interesujący przykład kradzieży z włamaniem (czy też z wyłamaniem).
Odpowiedz@wroblitz: a nie bardziej wyczekaniem? A tak już całkiem serio, czy możemy mówić o włamaniu, kiedy nie pokonał żadnego zabezpieczenia? Dostał się tam całkowicie legalnie, nie wyłamał zamka, nie użył klucza, nie otworzył nawet drzwi (bo w czasie pracy sklepu były otwarte), czy w tym konkretnym przypadku nie byłaby to zwykła kradzież? Bo "wyłamania" (nawiązujesz do wyjścia, jak sądzę) chyba za włamanie uznać nie można, bo musiałoby się wydarzyć przed kradzieżą?
Odpowiedz@Rodzio: Zakładam, że skoro prokuratura postawiła mu zarzut kradzieży z włamaniem, zaś sąd zdecydował o tymczasowym aresztowaniu na kanwie tego zarzutu, to jednak nie uznano tego za zwykłą kradzież (zresztą w takim wypadku najprawdopodobniej zostałaby ona potraktowana jako kradzież szczególnie zuchwała, tj. ta uregulowana, po październikowej nowelizacji w § 3a. art. 278 kk, zaś wcześniej w art. 278a Kk). Pisząc o "WYłamaniu" miałem właśnie na myśli to, że pokonanie zabezpieczeń nastąpiło przy WYchodzeniu, a bez tego przecież nie byłby możliwy zabór (jako że zabranie cudzej rzeczy właścicielowi sklepu nie polega na jej zabraniu i pozostaniu z nią na terenie sklepu - nie następuje wówczas włączenie tej rzeczy do swojego majątku. Nawet przy takiej tradycyjnej kradzieży sklepowej przyjmuje się w orzecznictwie, że ta następuje dopiero w momencie przejścia przez linie kas - tj. gdy już wiadomo, że sprawcą nie zamierzał za nią zapłacić). Oczywiście, na ogół sekwencja zdarzeń jest odwrotna: najpierw przełamanie zabezpieczeń, później zabór rzeczy i wyjście, lub poszerzona: przełamanie, zabór i przełamanie kolejnych zabezpieczeń przy wyjściu. W żaden sposób nie nakłada to jednak wymogu, ażeby przełamanie nastąpiło przed zaborem, wszak jest to kradzież "połączona z włamaniem", nie zaś "poprzedzona włamaniem".
Odpowiedz@wroblitz: dziękuję :)
Odpowiedz@wroblitz: z tego co wyczytałem w artykule dotyczącym owego występku nie była to jedyna akcja tego gagatka, w związku z czym nie dziwi mnie zarzut (innym razem przeciskał się pod roletami). Nie było informacji jak wydostawał się z okradanego przybytku, więc moje pytanie było czysto teoretyczne. Co do poprzedzonej - nie znalazłem definicji w KK, opieram się na definicji z wikipedii, GUS, prodetektyw.pl, dogmatykarnisty.pl - wszystkie te źródła mówią o przełamaniu zabezpieczeń przed kradzieżą (w przypadku ostatniego źródła jest mowa o czynności przygotowawczej, mającej stworzyć warunki do dokonania kradzieży, tak więc również przed kradzieżą - trudno nazwać przygotowaniem coś co wydarzyło się później). To jak to widzisz, zakładając, że miałbyś kogoś bronić z takiego zarzutu?
Odpowiedz@Rodzio: Po prostu błędnie uznajesz, że kradzież następuje w momencie zdjęcia towaru z półki i np. włożenia go do torby, czy też za pazuchę. Ponownie odnosząc to do klasycznej sklepowej kradzieży - wolno Ci to zrobić (nie stanowi to czynu zabronionego, gdyby tak było, to z powodzeniem można by karać ludzi za wkładanie towaru do swoich jakichś własnych toreb, miast koszyków, czy wózków), zaś kradzież następuje dopiero w momencie przejścia z takim towarem za linię kas bez uprzedniego zapłacenia zań. W omawianym przypadku kradzież zaś następuje w momencie skutecznego opuszczenia sklepu (czy nawet galerii handlowej), a to już jest (lub przynajmniej może być) poprzedzone przełamaniem jakichś zabezpieczeń. Zresztą sam dr. Małecki (Dogmaty Karnisty), którego przytaczasz w swoim komentarzu - w popełnionym z tej okazji wpisie na Facebooku (poniżej jedynie istotny dla tego, o czym rozmawiamy fragment), napisał tak: http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/d7fc/d7fc6cf0de4f7d57721a785dd92d343e.jpeg Moim zdaniem pójście w obronie w chronologię (próby dowiedzenia, że przełamanie zabezpieczeń nastąpiło po dokonaniu kradzieży) nie ma tu najmniejszego sensu, jedyne, w do można by tu iść, to stanowisko, że przy opuszczaniu sklepu / ów nie pokonał on żadnych zabezpieczeń (co skądinąd jest wątpliwe, ale to na oskarżycielu spoczywa ciężar dowodowy, więc to on musiałby dowieść tego, że w każdym z tych przypadków miało to miejsce. Zakładam jednak, że skoro taki akt oskarżenia wpłynął do sądu, a ten przyklepał na jego podstawie wniosek o tymczasowe aresztowanie - skądinąd chyba trochę na wyrost / pod publiczkę, mając na względzie zarówno fakt, że izolacyjny środek zapobiegawczy należy stosować w ostateczności (tj. gdy inne środki nie są wystarczające), jak również przesłanki jego zastosowania - to jednak taki materiał dowodowy udało się prokuraturze pozyskać).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 października 2023 o 9:58
@wroblitz: ok, rzeczywiście moment dokonania kradzieży rozwiewa moją wątpliwość, a co za tym idzie chronologia też zaczęła się zgadzać. Satysfakcjonuje mnie ta argumentacja, do następnego.
Odpowiedz@Rodzio: @wroblitz: dla takich dyskusji zaglądam w sekcję komentarzy na mistrzach :D
Odpowiedz@ChiKenn: Żeby w ogóle mógł poruszać się po sklepie, musiał wyłączyć alarm z czujnikami ruchu. Albo podejrzał numer wpisywany przez pracownika, albo miał wspólników, tak czy inaczej musiał przełamać zabezpieczenia.
Odpowiedz@yahoo111: Po pierwsze - wydaje się to bardzo mało prawdopodobne. Media donoszą, że gość dopuszczał się tych czynów w galeriach handlowych (widać to zresztą na zdjęciu), a ciężko mi sobie wyobrazić powód, dla którego poszczególne sklepy, znajdujące się w galerii, która jest zamknięta, pozabezpieczana własnymi czujnikami i chroniona 24h/dobę przez ochronę, miałyby montować sobie dodatkowo czujniki ruchu. Zresztą nawet gdyby poczynić takie założenie, to kody te (zakładając nawet, że panele są umieszczone na ogólnodostępnej powierzchni, a nie na zapleczu, jak choćby nakazywałby to rozsądek - zwłaszcza kogoś, kto ma na punkcie bezpieczeństwa takiego hopla, że wykosztowuje się na swój wewnętrzny system czujek w sklepie umiejscowionym w galerii - na zapleczu), to kody do nich wklepywanie są dwa razy na dobę - rano (przed otwarciem galerii) i wieczorem (przez ostatniego z wychodzących pracowników, a więc w obu przypadkach w momencie, w którym w sklepie nie ma żadnych klientów). Fakt zaś, że gość obrobił tak kilka sklepów raczej pozwala wykluczyć opcje: Któryś z pracowników był jego znajomym, który mu ten kod podał. Przede wszystkim jednak alarm nie jest zabezpieczeniem przed wejściem, tylko czymś, co informuje o dokonanym już nieuprawnionym wejściu (w ostateczności i przy świadomości jego istnienia u potencjalnego sprawcy - może pełnić funkcję prewencyjno-odstraszającą, ale to w dalszym ciągu nie jest zabezpieczenie utrudniające wdarcie się do środka). Komentarz do tego artykułu mówi, że "zabezpieczenie to przeszkoda w odstępie do rzeczy", zaś samo włamanie "polega na usunięciu przez sprawcę przeszkody materialnej, będącej częścią konstrukcji pomieszczenia zamkniętego" (wyrok Sądu Najwyższego z 27 lutego 2014 r., sygn. II KK 259/13). W kontekście zabezpieczeń cyfrowych i elektronicznych zaś odnosi się to do komputerów i bankomatów, gdzie ponownie - na przykładzie tego drugiego - chodzi jedynie o przełamanie zabezpieczeń, które uniemożliwiają pobranie pieniędzy (nie zaś - analogicznie do sklepowego alarmu - usunięcie w czyjejś aplikacji powiadomień o nieautoryzowanej próbie dostępu). No i w końcu (post. Sadu Najwyższego z 29 października 2012 r., I KZP 11/12), które wyraźnie mówi, że nie stanowi kradzieży z włamaniem uniemożliwienie zadziałania zabezpieczenia tej rzeczy.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 października 2023 o 17:50
@wroblitz: Jako że nie pracowałeś nigdy w sklepie, to Cię oświecę: 1. Są czujniki ruchu w każdym butiku w galerii. 2. Centralka sterująca, w której wpisuje się kody, jest przy wyjściu ze sklepu. 3. Pracownik otwierający sklep wstukuje rano kod, pracownik zamykający sklep wstukuje wieczorem kod. Czujniki są wymogiem ubezpieczycieli. Przynajmniej były 15-30 lat temu, ja swoją karierę sprzedawcy zakończyłem prawie 15 lat temu. Centralka jest przy wyjściu, żeby pracownik miał czas wyjść ze sklepu po wpisaniu kodu. Zwykle nie da się dostrzec wpisywanego kodu, ale to zależy od sklepu. W niektórych centralka jest wprost na widoku.
Odpowiedz@yahoo111: Nawet jeśli przyjmiemy, że istotnie jest tak, jak piszesz, to w dalszym ciągu: 1) w momencie wbijania kodu (zarówno przed otwarciem, jak i po zamknięciu sklepu), w jego pobliżu nie ma żadnych klientów, 2) w żaden sposób nie zmienia to faktu, że czujniki ruchu oraz alarm nie stanowią "przeszkody w dostępie do rzeczy", a ich wyłączenie nie stanowi "usunięcia przez sprawcę przeszkody materialnej, będącej częścią konstrukcji pomieszczenia zamkniętego".
Odpowiedz