Ja bym powiedział, że nawet 90%. Myślicie, że te wszystkie stare baby i dziady kiedykolwiek ja czytali? Może tylko jak ksiądz im kazał 100 lat temu na katechezie, czy co tam wtedy mieli.
Ateizmu nie trzeba wzmacniać, bo z samego swojego założenia zakłada 'brak' pewnej wartości (w ujęciu logicznym).
I o ile ateizm jest formą wiary, nie jest on osadzony na dowodach, historiach, wartościach i tak dalej, a na ich braku.
Rzeczywiście 'niewierzących' nazwalibyśmy raczej "agnostykami" (tj. postawę charakteryzującą suche "nie wiem").
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 października 2023 o 16:31
@Kajothegreat jeśli nie mamy dowodów czy choćby poszlak na istnienie czegoś (np jednorożców czy bogów) zakładamy brak ich istnienia. Ateizm jest taką samą „formą wiary” jak założone że Południce nie istnieją. Agnostycyzm czy dotyczący bogów czy jednorożców jest raczej stwierdzeniem „nie jest to dla mnie na tyle ważne, żeby o tym myśleć”.
@NadobnyWieslaw: By nie wierzyć w boga albo bogów, musisz założyć potencjalne ich istnienie, by później odrzucić ich istnienie.
Albo inaczej: Ateizm 'rozszerza' twoją wiedzę przez założenia. Tak też będąc ateistą przyjmujesz pewne tezy a priori.
Albo jeszcze inaczej: nie można nie wierzyć w coś, o czym nigdy się nie pomyślało.
Postawą agnostyczną z kolei jest odrzucanie ostatecznych deklaracji (albo w rozszerzonej definicji: możliwości poznania) bez znajomości wszystkich zmiennych.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 października 2023 o 14:48
@Kajothegreat - zgodnie z tą metodyką (wyniesioną z katolickiej doktryny i ją promującą) każde z nieskończonego zbioru zjawisk, które można wymyślić (leprechauny, czajniczki kosmiczne, bogowie, jednorożce) jest a) albo nieistniejące przez założenie (ateizm) b) albo zadeklarowane jako „nie mam możliwości poznania”. Drugie bezpośrednio wiąże się z granicami racjonalizmu Kanta. W konsekwencji ateizm bazuje na współczesnym empirystycznym „daj mi dowód albo to nie istnieje” . Agnostycyzm - wewnętrzny przedempiryczny doktrynalny termin, obecnie używany jako interpretacja braku deklaracji w celu rozwodnienia dyskursu.
@NadobnyWieslaw: Jaką metodykę?
To jest zwykły konsensus racjonalizmu krytycznego (czyli post-kantowskiego, z kręgu Russela i innych współczesnych empistemologów). Bynajmniej nie ma nic wspólnego z doktryną katolicką albo filozofami oświeceniowymi (takimi jak Descartes).
Nie można dowodzić, że coś nie istnieje. Z tego wynika bowiem jedynie błąd logiczny. Dowieść, że coś nie istnieje, można by było tylko wtedy, gdyby znało się ramy zbioru domkniętego-spójnego, jakim ma być świat (tj. wszystkie 'zasady działania' i elementy zbioru 'świat').
Postawą naukową jest więc zawsze 'agnostycyzm', który raczej interesuje się tym, co istnieje. Metodologią współczesnej nauki jest w końcu falsyfikacjonizm, nie dedkucja a al Sherlock Holmes.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 października 2023 o 19:02
@Kajothegreat: Nie ma nic wspólnego z filozofami nowożytnymi*
Oczywiście racjonalizm krytyczny jest zakorzeniony w filozofii oświeceniowej (tj. w Kantyzmie).
@Kajothegreat Myślę, że zgadzamy się co do semantyki. Postawą naukową nie jest, jak sam przyznajesz, racjonalizm, ale oparcie na falsyfikacji. Co dla praktycznych zastosowań (a implikacje zachowań około wyznaniowych są znaczne) zrównuje „nie potrafię wykazać, że jednorożce nie istnieją” z „jednorożce najprawdopodobniej nie istnieją póki nie mam na to dowodu”. Co do doktryny i kontekstu, który jest pomijany gdy wchodzi się głęboko w tego typu wywody - kreowanie tego rozróżnienia, rozpisanego na prawie 200 letnią metodologię jest pułapką epistemiologiczną. Jej funkcją jest tworzenie wątpliwości poznawczych, odciąganie od praktycznych aspektów zagadnienia i nobilitacja wewnętrznych pojęć (jak naprotechnologia).
@NadobnyWieslaw: To zależy, co masz na myśli przez "racjonalizm" - czy ścisłą filozoficzną definicję, czy taką "popularną".
Cóż, racjonalizm odrzuca jakąkolwiek inną metodę dochodzenia do wiedzy niż indukcję. Tak też trudno kategoryczne odrzucić boga, bogów, bożków, mitologię, magię i tak dalej, jako siłę sprawczą. Naukowiec, jako racjonalista, po prostu tymi kwestiami się nie zajmuje.
Tak też na przykład do końca XIX wieku nauka uważała fizykę niemal jako naukę skończoną, uznając mechanikę Newtonowską jako ogólną zasadę działania świata - włącznie z tym "wszechmocnym zegarmistrzem", który miał nastawić świat tak, by ten jak zegar biegł w nieskończoność (Newton był gorliwym chrześcijaninem). Późniejsze konkurencyjne teorie fizyki teoretycznej jednak zweryfikowały "ostateczność" mechaniki Newtonowskiej.
Naukowcy i realiści krytyczni zrezygnowali więc z prób ostatecznego determinowania zasad działania świata, bo zdali sobie sprawę, że człowiekowi nie sposób odkryć nawet setnej części wszystkich zasad rządzących fizyką (tak jak np. niemal niemożliwe jest "zdroworozsądkowe" zrozumienie teorii strun Wittena).
I dlatego właśnie Kant (czy nawet Parmenides, Portagoras, św. Augustyn czy Descartes) jest wciąż istotny w kontekście współczesnej nauki (a przynajmniej jej metody): człowiek nie może o świecie powiedzieć nic, co nie jest mu dane bezpośrednio, bez "przezroczystych przekaźników" albo po prostu - zdań syntetycznych a priori. Nowożytni filozofowie szukali tych "przezroczystych przekaźników" (tj. takich, na które nie miały wpływu twoje doświadczenia, twoje zmysły, "zły demon" albo "mózg w słoiku") w bogu, oświeceniowcy zaś w "czystym przyrodoznawstwie". Współcześni naukowcy poszli jeszcze dalej i szukają pewności wyłącznie w matematyce.
Bycie więc zadeklarowanym ateistą w tym kontekście nie jest postawą naukową. Już Sokrates miał się okazać najmądrzejszym człowiekiem świata swoim "Wiem, że nic nie wiem", bo odrzucał ostateczne odpowiedzi na pytania. Naukowiec powie raczej za Protagorasem "o bogach mogę jedynie tyle powiedzieć, że nie wiem, czy istnieją". Tj. nie należy się zajmować fenomenami, o których nie można powiedzieć zupełnie nic.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 października 2023 o 18:31
Czytanie innych historycznych tekstów z tamtej epoki, a w szczególności teksty wcześniejsze. Z których można wyciągnąc podobieństwa jak i różnice. ale i nawet wystarczy poczytać teksty "nie kanonicznych" ewangeli i już sporo wniosków można wyciągnąć. jak i kanoniczne wersje ale pisane z tamtych czasów zanim zostały setki razy przepisane przez różnych mnichów którym pasowało bardziej ich wersja. itd.
Połowa chrześcijan pewnie nie przeczytała biblii.
Odpowiedz@zerco Optymista.
Odpowiedz@zerco Raczej mniejsza połowa...
OdpowiedzJa bym powiedział, że nawet 90%. Myślicie, że te wszystkie stare baby i dziady kiedykolwiek ja czytali? Może tylko jak ksiądz im kazał 100 lat temu na katechezie, czy co tam wtedy mieli.
Odpowiedz@zerco Połowa ateistów też.optymistycznie pisząc
OdpowiedzAteizmu nie trzeba wzmacniać, bo z samego swojego założenia zakłada 'brak' pewnej wartości (w ujęciu logicznym). I o ile ateizm jest formą wiary, nie jest on osadzony na dowodach, historiach, wartościach i tak dalej, a na ich braku. Rzeczywiście 'niewierzących' nazwalibyśmy raczej "agnostykami" (tj. postawę charakteryzującą suche "nie wiem").
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 października 2023 o 16:31
@Kajothegreat jeśli nie mamy dowodów czy choćby poszlak na istnienie czegoś (np jednorożców czy bogów) zakładamy brak ich istnienia. Ateizm jest taką samą „formą wiary” jak założone że Południce nie istnieją. Agnostycyzm czy dotyczący bogów czy jednorożców jest raczej stwierdzeniem „nie jest to dla mnie na tyle ważne, żeby o tym myśleć”.
Odpowiedz@NadobnyWieslaw: By nie wierzyć w boga albo bogów, musisz założyć potencjalne ich istnienie, by później odrzucić ich istnienie. Albo inaczej: Ateizm 'rozszerza' twoją wiedzę przez założenia. Tak też będąc ateistą przyjmujesz pewne tezy a priori. Albo jeszcze inaczej: nie można nie wierzyć w coś, o czym nigdy się nie pomyślało. Postawą agnostyczną z kolei jest odrzucanie ostatecznych deklaracji (albo w rozszerzonej definicji: możliwości poznania) bez znajomości wszystkich zmiennych.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 października 2023 o 14:48
@Kajothegreat - zgodnie z tą metodyką (wyniesioną z katolickiej doktryny i ją promującą) każde z nieskończonego zbioru zjawisk, które można wymyślić (leprechauny, czajniczki kosmiczne, bogowie, jednorożce) jest a) albo nieistniejące przez założenie (ateizm) b) albo zadeklarowane jako „nie mam możliwości poznania”. Drugie bezpośrednio wiąże się z granicami racjonalizmu Kanta. W konsekwencji ateizm bazuje na współczesnym empirystycznym „daj mi dowód albo to nie istnieje” . Agnostycyzm - wewnętrzny przedempiryczny doktrynalny termin, obecnie używany jako interpretacja braku deklaracji w celu rozwodnienia dyskursu.
Odpowiedz@NadobnyWieslaw: Jaką metodykę? To jest zwykły konsensus racjonalizmu krytycznego (czyli post-kantowskiego, z kręgu Russela i innych współczesnych empistemologów). Bynajmniej nie ma nic wspólnego z doktryną katolicką albo filozofami oświeceniowymi (takimi jak Descartes). Nie można dowodzić, że coś nie istnieje. Z tego wynika bowiem jedynie błąd logiczny. Dowieść, że coś nie istnieje, można by było tylko wtedy, gdyby znało się ramy zbioru domkniętego-spójnego, jakim ma być świat (tj. wszystkie 'zasady działania' i elementy zbioru 'świat'). Postawą naukową jest więc zawsze 'agnostycyzm', który raczej interesuje się tym, co istnieje. Metodologią współczesnej nauki jest w końcu falsyfikacjonizm, nie dedkucja a al Sherlock Holmes.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 października 2023 o 19:02
@Kajothegreat: Nie ma nic wspólnego z filozofami nowożytnymi* Oczywiście racjonalizm krytyczny jest zakorzeniony w filozofii oświeceniowej (tj. w Kantyzmie).
Odpowiedz@Kajothegreat Myślę, że zgadzamy się co do semantyki. Postawą naukową nie jest, jak sam przyznajesz, racjonalizm, ale oparcie na falsyfikacji. Co dla praktycznych zastosowań (a implikacje zachowań około wyznaniowych są znaczne) zrównuje „nie potrafię wykazać, że jednorożce nie istnieją” z „jednorożce najprawdopodobniej nie istnieją póki nie mam na to dowodu”. Co do doktryny i kontekstu, który jest pomijany gdy wchodzi się głęboko w tego typu wywody - kreowanie tego rozróżnienia, rozpisanego na prawie 200 letnią metodologię jest pułapką epistemiologiczną. Jej funkcją jest tworzenie wątpliwości poznawczych, odciąganie od praktycznych aspektów zagadnienia i nobilitacja wewnętrznych pojęć (jak naprotechnologia).
Odpowiedz@NadobnyWieslaw: To zależy, co masz na myśli przez "racjonalizm" - czy ścisłą filozoficzną definicję, czy taką "popularną". Cóż, racjonalizm odrzuca jakąkolwiek inną metodę dochodzenia do wiedzy niż indukcję. Tak też trudno kategoryczne odrzucić boga, bogów, bożków, mitologię, magię i tak dalej, jako siłę sprawczą. Naukowiec, jako racjonalista, po prostu tymi kwestiami się nie zajmuje. Tak też na przykład do końca XIX wieku nauka uważała fizykę niemal jako naukę skończoną, uznając mechanikę Newtonowską jako ogólną zasadę działania świata - włącznie z tym "wszechmocnym zegarmistrzem", który miał nastawić świat tak, by ten jak zegar biegł w nieskończoność (Newton był gorliwym chrześcijaninem). Późniejsze konkurencyjne teorie fizyki teoretycznej jednak zweryfikowały "ostateczność" mechaniki Newtonowskiej. Naukowcy i realiści krytyczni zrezygnowali więc z prób ostatecznego determinowania zasad działania świata, bo zdali sobie sprawę, że człowiekowi nie sposób odkryć nawet setnej części wszystkich zasad rządzących fizyką (tak jak np. niemal niemożliwe jest "zdroworozsądkowe" zrozumienie teorii strun Wittena). I dlatego właśnie Kant (czy nawet Parmenides, Portagoras, św. Augustyn czy Descartes) jest wciąż istotny w kontekście współczesnej nauki (a przynajmniej jej metody): człowiek nie może o świecie powiedzieć nic, co nie jest mu dane bezpośrednio, bez "przezroczystych przekaźników" albo po prostu - zdań syntetycznych a priori. Nowożytni filozofowie szukali tych "przezroczystych przekaźników" (tj. takich, na które nie miały wpływu twoje doświadczenia, twoje zmysły, "zły demon" albo "mózg w słoiku") w bogu, oświeceniowcy zaś w "czystym przyrodoznawstwie". Współcześni naukowcy poszli jeszcze dalej i szukają pewności wyłącznie w matematyce. Bycie więc zadeklarowanym ateistą w tym kontekście nie jest postawą naukową. Już Sokrates miał się okazać najmądrzejszym człowiekiem świata swoim "Wiem, że nic nie wiem", bo odrzucał ostateczne odpowiedzi na pytania. Naukowiec powie raczej za Protagorasem "o bogach mogę jedynie tyle powiedzieć, że nie wiem, czy istnieją". Tj. nie należy się zajmować fenomenami, o których nie można powiedzieć zupełnie nic.
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 października 2023 o 18:31
Np. Marksa albo Lenina. Jeśli gdzieś się jeszcze uchowały książki tych autorów, bo w większości trafiły na śmietnik historii.
OdpowiedzCzytanie innych historycznych tekstów z tamtej epoki, a w szczególności teksty wcześniejsze. Z których można wyciągnąc podobieństwa jak i różnice. ale i nawet wystarczy poczytać teksty "nie kanonicznych" ewangeli i już sporo wniosków można wyciągnąć. jak i kanoniczne wersje ale pisane z tamtych czasów zanim zostały setki razy przepisane przez różnych mnichów którym pasowało bardziej ich wersja. itd.
Odpowiedz