@dziadek8724: Z tym "mnóstwo" to akurat bym nie przesadzał, bo procentowo jest to zapewne coś koło 1% (a przy tym to też nie jest tak, że każdy pracodawca oferujący taką pracę nie zwraca na to uwagi), do tego niezbyt atrakcyjnych zawodów, więc zakładając, że bohater screena nie chciałby pracować jako budowlaniec, śmieciarz, czy sprzątacz, a przy tym nie miał kompetencji do bycia tatuażystą, muzykiem, modelem, czy grafikiem komputerowym, to jednak może mieć problem ze znalezieniem pracy.
@wroblitz: zgodzę się jedynie do części, że pracodawcy mogą nie chcieć, ale ten 1% to skąd wyciągnąłeś? Wytatuowana twarz u tatuażysty akurat nie będzie raczej problemem, grafik komputerowy w wielu przypadkach nie widzi się z klientem, podobnie programiści, magazynierzy, kierowcy długodystansowi, kadry, księgowi, pracownicy produkcji, ludzie obsługujący różne maszyny - wszędzie tam kontakt z klientem jest albo żaden, albo zdawkowy i bez większego znaczenia, sama wykonywana praca więc nie będzie się zmieniać przez to jak wygląda Twoja twarz.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 listopada 2023 o 9:43
@dziadek8724: Nie mam, tak samo, jak nie mam danych na temat tego, jaki procent ludzi wykonuje zawód nurka, lektora, czy też trzyma w domu pytona królewskiego, to po prostu zdrowy rozsądek pozwala mi czynić założenia, że raczej nie jest to 100%, 50%, czy choćby 10%, stąd też ten strzał w 1%. Rozumiem jednak, że Ty - bez takich statystyk - nie jesteś w stanie oszacować np. tego, czy procent mieszkańców Czech mówiących po czesku, to raczej 1 czy 99? A skąd Ty wziąłeś swoje "mnóstwo"?
@rodzio: Argument, że sama praca nie będzie się zmieniać z powodu wyglądu twarzy można w równym stopniu podciągnąć do każdego innego zawodu (wszak lekarz, czy dyrektor banku z wytatułowaną twarzą również będzie ją wykonywał w taki sam sposób, jak by ją wykonywał nie mając jej wytatułowanej. Tu raczej chodzi o odbiór społeczny - zarówno po stronie klientów, współpracowników i pracodawców, oraz fakt, że zwykle tak drastyczne decyzje są pokłosiem cech, które niekoniecznie są pożądane przez na rynku pracy).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 listopada 2023 o 10:15
@wroblitz: nie wiem jak Ty, ale ja gromadzę stare, niepotrzebne rzeczy w koszu na śmieci (punkt 3) :)
co do znaczenia nr 1 i 4 uważam, że są one błędne (nielogiczne), no ale nie będę się upierał i kłócił z tym co mówi słownik PWN
@ChiKenn: Te rzeczy, o których wspominasz odnosnie do pkt. 3, to raczej stare nie są, a wręcz przeciwnie - są to w znakomitej większości dopiero co wyprodukowane opakowania po żywności, które w Twoim posiadaniu zwykle były raptem kilka / kilkanaście dni.
@wroblitz: współpracownik tym się różni od klienta, że ma czas na poznanie gościa nie tylko z wyglądu - jeśli szef uzna, że jest to osoba kompetentna, nie odstraszy klientów bo go nie zobaczą, to pracownik może sobie pogadać o jego wyglądzie i tyle. 1. Szef ma zawsze rację. 2. Jeśli nie ma, patrz punkt 1.
Z pracą z klientem jest o tyle gorzej, że można realnie stracić pieniądze, bo jeden czy drugi klient się zawinie na pięcie po pierwszym spojrzeniu na taką osobę - tu akceptacja społeczeństwa ma dużo większe znaczenie. Twój zdrowy rozsądek przy ocenie % zawodów, gdzie wygląd nie ma znaczenia, nie jest zwyczajnie zdrowy - jest wyciągnięty z końcowego odcinka drogi pokarmowej.
@wroblitz:
Słownik języka polskiego PWN*
stare «to, co dawne, nienowoczesne, nieaktualne»
ale są już nieaktualne, więc je wyrzucamy :) słownik PWN nie definiuje dokładnego okresu czasu, jaki musi minąć żeby coś było stare - więc może to być równie dobrze kilka godzin, zależy od kontekstu sytuacji
@ChiKenn: Przypuszczam, że to "nieaktualne" to jednak odnosi się np. do przepisów, rozkładów jazdy, badań itp. (badania lekarskie są nieaktualne, jeżeli straciły ważność), a nie do np. opakowań po chipsach (tym bardziej takich, które w dalszym ciągu są w sprzedaży w takich właśnie - wciąż aktualnych - opakowaniach. No i w końcu powodem, dla którego wyrzucasz to opakowanie po chipsach nie jest to, że pojawił się nowy jego wzór, tylko to, że zjadłeś jego zawartość, w związku z czym opakowanie nie jest ci już do niczego potrzebne). Zresztą i samo "gromadzenie" jest wątpliwe w sytuacji wrzucania śmieci do kosza na śmieci, celem wyniesienia ich jutro czy pojutrze na śmietnik (gromadzeniu raczej przyświeca zamiar zachowania tych rzeczy).
@Rodzio: Z tym, że ja nigdzie nie podałem % zawodów, "w których wygląd nie ma znaczenia" (to jednak pojęcie o wiele szersze, na które składa się więcej czynników, niż same tylko tatuaże na twarzy), tylko - odpowiadając na komentarz Dziadka - % zawodów "w których mają w nosie czy masz tatuaże na głowie/twarzy", co skądinąd w ogóle jest absurdalne, z racji, że nie ma w tym względzie jakiejś jednomyślności środowisk zawodowych, typu: "My magazynierzy mamy w nosie to, czy ktoś ma tatuaże na twarzy", "A my - notariusze - nie mamy tego w nosie", to raczej wypadkowa wielu czynników, gdzie jedynie można założyć, że w niektórych zawodach akceptacja ta będzie większa, a w innych mniejsza. Osobiście jednak potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś z tatuażami na twarzy nie zostaje zatrudniony jako magazynier, czy kierowca tira właśnie z tego powodu.
@wroblitz: właściwie nie ma znaczenia, czy odniosłeś się do ogółu wyglądu, czy do tatuażu na twarzy - fakt jest taki, że podany przez Ciebie procent powstał w wyniku "bo mi się tak wydaje" i nie masz na niego żadnych rozsądnych argumentów. Czy magazynier może nie dostać pracy bo ma tatuaż na twarzy? Tak, jak najbardziej, ale nie ze względu na zawód, tylko na przekonania osoby decydującej o zatrudnieniu. Jestem też sobie w stanie wyobrazić, że w Żabce czy sklepie motoryzacyjnym (nie wspominając o magazynierach itd.) kogoś takiego zatrudniają, ale nie wiem co moja wyobraźnia tu zmienia.
Kończąc, zgadzam się że ludzie często skreślą kogoś z takiego powodu, nie zgadzam się z procentem z czapy. Co do zasady nie zgadzam się z tworzeniem statystyk na zasadzie "bo ja tak uważam", nawet gdyby jakimś cudem się taka statystyka w przyszłości potwierdziła - tyle, że wtedy już będzie na oparta na czymś więcej, niż czyimś rozsądku.
@wroblitz: to konkretne zużyte opakowanie po chipsach jest nieaktualne, a nie chipsy w ogóle... nieaktualne, bo wyszło z użycia i nie jest istotne dla teraźniejszości ;)
Słownik języka polskiego PWN*
nieaktualny
1. «niedotyczący teraźniejszości i tego co jest dla niej istotne»
2. «taki, który przestał obowiązywać, nieważny»
3. «taki, który wyszedł z użycia, niewspółczesny»
Słownik języka polskiego PWN*
gromadzić
1. «zbierać i składać w jednym miejscu jakieś rzeczy»
2. «pozyskiwać jakieś wartości lub dobra niematerialne»
3. «skupiać wokół siebie ludzi»
nie ma słowa o tym, że celem gromadzenia jest zamiar zachowania tego co się gromadzi
@Rodzio: Tylko że jeżeli wyjdziemy z takiego radykalnego założenia, to nie będziemy nawet mogli powiedzieć tak oczywistych rzeczy, jak choćby to, że w Afryce żyje więcej słoni niż w Polsce (wszak to - podług tej forsowanej przez Ciebie logiki - wymagałoby zarówno twardych danych na temat liczby słoni żyjących w Polsce - np. w ogrodach zoologicznych, jak i w Afryce), że mniej osób wykonuje zawód pilota niż kasjera, czy że więcej mieszkańców Polski mówi po polsku niż po koreańsku. Podczas gdy moim zdaniem jak najbardziej uprawnionym jest powiedzenie (bez posiadania i przytaczania jakichś twardych danych), że mieszkańców Polski władających językiem polskim jest grubo ponad 90%, zaś mówiących po koreańsku mniej niż 1%.
@wroblitz: ależ jakbyś napisał, że dużo trudniej jest znaleźć pracę z tatuażem na twarzy, to nie miałbym z tym żadnego problemu, a jakbyś dodał, że Twoim zdaniem, to w ogóle czapki z głów. Przykład z językami - cóż, jest to zapewne prawda, mało tego, prawdopodobnie jest to podparte statystykami (no i margines błędu zostawiłeś sobie prawie 4milionowy w przypadku polskiego). Nie bronię Tobie ani nikomu innemu wyrażać opinii, czepiam się jedynie podpierania się przy tym liczbami, które się właśnie wymyśliło. Równie dobrze mógłbym sobie wymyślać zasady ortograficzne czy przepisy prawa, może mi się nawet uda z czymś trafić, ale nie zmienia to faktu, że używanie ich jako argumentu jest wybitnie głupie. Jak nie znasz liczb, to ich po prostu nie używaj, jest masa innych środków do argumentowania swojego zdania niż opieranie się na zmyślonej statystyce.
@ChiKenn: Stosując tak radykalną wykładnię językową, równie dobrze moglibyśmy uznać, że w tych zgromadzeniach ludzi, mogą uczestniczyć trupy (wszak tam z kolei nie ma ani słowa o tym, że mają to być ludzie żywi). Pozwól, że tą konkluzją zakończę już swój udział w tej dyskusji, albowiem brniesz już w absurdalnie pokrętną obronę pierwotnego stwierdzenia, jakobym śmieciarzem był ja i Ty, a jednocześnie nie był nim pracownik firmy wywożącej śmieci.
@Rodzio: Zważywszy na to, że po samym tylko 24 lutego 2022 r. w Polsce numery PESEL zostały nadane 990 tys. Ukraińców (cholera zaś wie, ilu nie zostały nadane), a już wcześniej mieliśmy w kraju sporo zarówno ich, jak i Romów, czy Wietnamczyków, zaś dane GUS z 30 kwietnia 2023 r. mówią o tym, że cudzoziemcy stanowili 6,4% ogółu pracujących (oczywiście pewnie część z nich mówi po polsku. Zresztą pytanie, jak restrykcyjną ocenę przyjmiemy dla samej definicji mówienia po polsku), to chyba jednak nie jest to jakiś skrajnie duży margines (tym bardziej, że napisałem, że osób mówiących po polsku jest "Grubo ponad 90%", co sugeruje wartość bliższą 100% aniżeli 90%).
Co do meritum zaś, to nie wiem - być może masz po prostu jakiegoś hopla (niczym ja na punkcie "najniższej krajowej") odnośnie nieużywania liczb (a w szczególności procentów), ja jednak stoję na stanowisku, że bliższe prawdy jest powiedzenie "W Polsce mniej niż 1% ludzi mówi po koreańsku" niż powiedzenie "Nikt w Polsce nie mówi po koreańsku", które to de facto jest niczym innym, jak powiedzeniem bez użycia liczb: "0% ludzi w Polsce mówi po koreańsku". Po powyższej wymianie zdań wnioskuje, że takie określenia już Ci nie przeszkadzają (z racji, że nie pojawiają się w nim liczby), tudzież potrafisz dostrzec w tym przenośnie i wiesz, że nie należy tego rozumieć dosłownie, ale jak już ktoś - w podobnym tonie - przytoczy 1 bądź 99%, to włącza Ci się tryb "Skąd masz te wartości?!"?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 listopada 2023 o 14:50
@wroblitz: jak najbardziej można gromadzić trupy, dlaczego by nie? Ja chciałem Ci tylko pokazać, że trzymanie się na sztywno tego co jest w słowniku nie zawsze jest najlepszą opcją i mimo wszystko nie będę nazywał ludzi, którzy odbierają ode mnie z posesji kosz na śmieci śmieciarzami.
@ChiKenn: Tylko, że tu chodzi o gromadzenie w sensie przyciągania (przykładowo "Koncert Sanah zgromadził na Stadionie Narodowym tłumy" i z tego względu nie odnosi się choćby do martwych ludzi). I to Ty w tej dyskusji zdajesz się zbyt sztywno trzymać definicji. Ponownie - gdyby przyjąć tę Twoją wykładnię, to możliwym byłoby gromadzenie rzeczy, ludzi (zarówno żywych, jak i martwych), ale już na ten przykład nie roślin, zwierząt, wspomnień, czy zdjęć na komputerze. To, że nie będziesz nazywał śmieciarzy śmieciarzami, kasjerów kasjerami a lekarzy lekarzami, w żaden sposób nie sprawi, że przestają oni nimi być. Być może Twój problem polega na tym, że uważasz to określenie za pejoratywne - ja bynajmniej nie. A swoją drogą i tak już z czystej ciekawości na sam koniec - jak nazywasz tych ludzi odbierających kosze z Twojej posesji? Koszoodbieraczami?
@wroblitz: źle wnioskujesz - nie miałbym problemu ze stwierdzeniem, że mało ludzi w Polsce mówi po koreańsku, na stwierdzenie że nikt zareagowałbym prostym dowodem w postaci wymienienia takiej osoby (chociażby konsul koreański, tak na szybko). Przy okazji, tutaj użyłeś statystyk (nie sprawdzałem , ale zakładam że prawdziwych) na potwierdzenie tego ile osób może mówić po polsku i to też jest git. Może i mam hopla, ale nie można go porównać do Twojej minimalnej krajowej, bo niestety ale minimalną krajową krytykujesz tylko Ty, a osób walczących o nieużywanie zmyślonych liczb jako argumentu w dyskusji znajdzie się więcej. Bardziej jest to odpowiednik Twojego dbania o rozumienie pedofilii lub zasady ortografii.
Retoryka z liczbami oczywistymi i weryfikowalnymi, jak liczba słoni w Afryce vs Polsce jest nieco męcząca i bynajmniej nie jest tym samym co procent zawodów, w których tatuaże na twarzy nie mają znaczenia - to drugie nie jest tak oczywiste jak to przedstawiasz, dużo bardziej skomplikowane i nie można tego sprowadzić do tak prostej oceny, co jednak z łatwością czynisz.
@wroblitz: masakra :) ja się sztywno trzymam definicji słowa gromadzenie czy nieaktualny tylko po to, aby uzmysłowić Ci, że nie zawsze ma sens sztywne trzymanie się słownikowych definicji. Określenie lekarz, kasjer czy nawet sprzątaczka nie ma negatywnych skojarzeń i znaczeń jakie niesie za sobą wyraz śmieciarz, więc nie ma sensu takie porównywanie. Nie tylko ja uważam to określenie za pejoratywne - nawet sugeruje słownik PWN, do którego sam zacząłeś się tutaj odnosić.
Synonimy
śmieciarz (robiący bałagan) pot. pejor.
śmieciuch
źródło: https://sjp.pwn.pl/slowniki/%C5%9Bmieciarz.html
Ludzi odbierających kosze z mojej posesji nazywam odbierającymi śmieci. Tak, wiem - dwa wyrazy trudniej i dłużej wypowiadać niż jeden, ale jakoś mi się to udaję.
@ChiKenn: Liczyłem (na próżno, jak widać), że domyślisz się - choćby po tym, że na koniec pytam, o to, jak Ty nazywasz ludzi odbierających kosze z Twojej posesji, jak również po tym, że pozostałe mają niekwestionowanie pejoratywny charakter - iż pisząc, że dla mnie słowo to nie ma pejoratywnego wydźwięku, ograniczałem się jedynie do śmieciarza jako zawodu.
A swoją drogą, to serio? Siedzisz sobie w domu i mówisz żonie / matce / siostrze: "Weź śmieci, bo dzisiaj przyjeżdżają odbierający śmieci. Tylko nie nachlap nimi, żeby pani konserwatorka powierzchni płaskich nie miała dodatkowej roboty"?! Czy też może sprzątaczki nazywasz już sprzątaczkami? A może - o zgrozo i nie daj buk - "paniami sprzątającymi"?
@wroblitz: wiem, że Ty piszesz tylko w kontekście nazwy zawodu - ale według mnie nazwa ta jest po prostu nie na miejscu i uważam, że nie należy jej stosować w tym kontekście
Przede wszystkim nie mam żony, ani siostry, a z matką nie mieszkam :) Ale jak już to mówię do narzeczonej: "Idę wystawić kosz, bo jutro będą odbierać śmieci".
Co do sprzątaczki - to określenie jasno informuje na czym wykonywana czynność polega (w przeciwieństwie do śmieciarza) więc nie widzę problemu w jego używaniu. Generalnie widzę, że mało uważnie czytasz moje komentarze bo we wcześniejszym już o tym napisałem.
@wroblitz: " Nie mam, tak samo, jak nie mam danych na temat tego, jaki procent ludzi wykonuje zawód nurka, lektora, czy też trzyma w domu pytona królewskiego, to po prostu zdrowy rozsądek pozwala mi czynić założenia, że raczej nie jest to 100%, 50%, czy choćby 10%, stąd też ten strzał w 1%."
Czyli strzelasz na ślepo w 1% i chcesz, żeby ktokolwiek uwierzył, że tak jest, bo ty tak napisałeś i wg ciebie to jest "zdrowy rozsądek"?
Co do mojego "mnóstwo" - odpisał ci już Rodzio, więc nie będę się powtarzał. Zaś ty nadal nie udowodniłeś w żaden sposób swojego 1%
@dziadek8724: Na ślepo to bym strzelał w sytuacji, w której miałbym zgadnąć twój pin do telefonu, ostatnią cyfrę twojego obecnego salda na koncie, albo tytuł ostatniej przeczytanej przez ciebie książki. W sytuacji, w której czynię to w odniesieniu do tych powyższych rzeczy, czy też na przykład tego, jaki procent polskiego społeczeństwa stanowią osoby powyżej 105. roku życia i pisząc, że pewnie poniżej 1%, to w żadnym razie nie jest to strzał na ślepo, tylko strzał poparty pewną wiedzą (choćby odnośnie tego, jak długo zwykli żyć ludzie, ilu ich w Polsce mamy, ile takich osób jest w moim otoczeniu itp.), odrobiną wyobraźni i na ogół jest to strzał dość trafny. Rozumiem jednak, że próbujesz mi niniejszym powiedzieć, że ty z kolei nie masz pojęcia, czy takich osób jest 1%, 50%, czy 100%? Twój intelekt, doświadczenie życiowe i wiedza nie pozwalają ci czynić takich predykcji? W takim razie - w ostatnim słowie - nie pozostaje mi nic innego, jak tylko życzyć ci, żebyś kiedyś nabył tę zdolność, albowiem naprawdę ułatwia ona życie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 listopada 2023 o 21:38
@wroblitz:
"Na ślepo to bym strzelał w sytuacji, w której miałbym zgadnąć twój pin do telefonu, ostatnią cyfrę twojego obecnego salda na koncie, albo tytuł ostatniej przeczytanej przez ciebie książki."
I na ślepo strzelasz w ten 1%.
@dziadek8724: To w takim razie, skoro nie widzisz różnicy pomiędzy przytoczonymi przykładami i uważasz, że w sytuacji, w której ma się jakąś wiedzę, wyobrażenie oraz dane i na tych podstawach dokonuje dość celnego strzału, w dalszym ciągu mamy do czynienia ze strzelaniem na ślepo, to kiedy (przy spełnieniu jakich warunków) według ciebie nie strzela się na ślepo?
@wroblitz: Skąd wiesz, że dokonujesz "dość celnego strzału"? Wyjmujesz 1% z czapy, nie masz na to żadnych statystyk i jeszcze uparcie trwasz przy swoim, że dokonujesz "dość celnego strzału". Coś ta twoja "argumentacja" zbytnio się nie klei, kolego.
Masz "wiedzę, wyobrażenie oraz dane"? To czemu ich do tej pory nie przedstawiłeś, tylko zasłaniasz się "zdrowym rozsądkiem"? No sorry, ale na "zdrowy rozsądek" to niektórzy ludzie wierzą, że Ziemia jest płaska, więc nie wyskakuj z żadnymi procentami, jeśli nie masz jak ich udowodnić.
@dziadek8724: Stąd, że wiem choćby tyle, że liczba samych zawodów regulowanych w naszym kraju wynosi 334. Dorzucając do tego nieregulowane pewnie otrzymamy wartość bliską tysiącowi. Osoby z tatuażami na twarzy widywałem wyłącznie w salonach tatuażu, oraz w zawodach fizycznych, które nie wymagają specjalnych zdolności, ani wykształcenia (budowlanka, sprzątanie, konserwacja terenów zielonych), które łącznie pewnie sprowadzają się do jakichś 10 zawodów, a 10 z 1 000 to właśnie 1%.
To teraz może ty zechcesz mi w końcu odpowiedzieć, kiedy - jeżeli nie robimy tego w sytuacji, w której dokonujemy tego w oparciu o wiedzę, wyobrażenie oraz dane (abstrahując już od tego, czy według ciebie je posiadam w tym konkretnym przypadku, albowiem jest to pytanie ogólne), nie strzelamy w ciemno?
@wroblitz: Rzecz w tym, że kluczowe jest tu słowo "widywałem", bo w obecnych czasach masz zawody, w których ludzie nie mają bezpośredniego kontaktu z klientem, którym tatuaże na twarzy by mogły przeszkadzać, więc 1% jak dla mnie też jest przesadzony.
@wroblitz: To, ile ty widywałeś, a ile jest takich przypadków w rzeczywistości to dwie różne liczby. Żeby być rzetelnym musiałbyś widywać osoby wykonujące wszystkie 1000 zawodów, o których tu wspominasz, a ty wyciągasz wnioski ogólne tylko na podstawie własnych, mocno ograniczonych doświadczeń, stąd wychodzi ci to 1%, które nijak się ma do rzeczywistości, co już kolejna osoba próbuje ci udowodnić.
Jest mnóstwo zawodów, w których mają w nosie czy masz tatuaże na głowie/twarzy, więc sorry Remik, ale mijasz się z prawdą.
Odpowiedz@dziadek8724: Z tym "mnóstwo" to akurat bym nie przesadzał, bo procentowo jest to zapewne coś koło 1% (a przy tym to też nie jest tak, że każdy pracodawca oferujący taką pracę nie zwraca na to uwagi), do tego niezbyt atrakcyjnych zawodów, więc zakładając, że bohater screena nie chciałby pracować jako budowlaniec, śmieciarz, czy sprzątacz, a przy tym nie miał kompetencji do bycia tatuażystą, muzykiem, modelem, czy grafikiem komputerowym, to jednak może mieć problem ze znalezieniem pracy.
Odpowiedz@wroblitz: Masz jakieś statystyki potwierdzające twój 1%?
Odpowiedz@wroblitz: zgodzę się jedynie do części, że pracodawcy mogą nie chcieć, ale ten 1% to skąd wyciągnąłeś? Wytatuowana twarz u tatuażysty akurat nie będzie raczej problemem, grafik komputerowy w wielu przypadkach nie widzi się z klientem, podobnie programiści, magazynierzy, kierowcy długodystansowi, kadry, księgowi, pracownicy produkcji, ludzie obsługujący różne maszyny - wszędzie tam kontakt z klientem jest albo żaden, albo zdawkowy i bez większego znaczenia, sama wykonywana praca więc nie będzie się zmieniać przez to jak wygląda Twoja twarz.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 listopada 2023 o 9:43
@dziadek8724: Nie mam, tak samo, jak nie mam danych na temat tego, jaki procent ludzi wykonuje zawód nurka, lektora, czy też trzyma w domu pytona królewskiego, to po prostu zdrowy rozsądek pozwala mi czynić założenia, że raczej nie jest to 100%, 50%, czy choćby 10%, stąd też ten strzał w 1%. Rozumiem jednak, że Ty - bez takich statystyk - nie jesteś w stanie oszacować np. tego, czy procent mieszkańców Czech mówiących po czesku, to raczej 1 czy 99? A skąd Ty wziąłeś swoje "mnóstwo"? @rodzio: Argument, że sama praca nie będzie się zmieniać z powodu wyglądu twarzy można w równym stopniu podciągnąć do każdego innego zawodu (wszak lekarz, czy dyrektor banku z wytatułowaną twarzą również będzie ją wykonywał w taki sam sposób, jak by ją wykonywał nie mając jej wytatułowanej. Tu raczej chodzi o odbiór społeczny - zarówno po stronie klientów, współpracowników i pracodawców, oraz fakt, że zwykle tak drastyczne decyzje są pokłosiem cech, które niekoniecznie są pożądane przez na rynku pracy).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 listopada 2023 o 10:15
@wroblitz: śmieciarzem to jesteś Ty czy ja, a nie osoba która nasze śmieci odbiera
Odpowiedz@ChiKenn: Słownik języka polskiego ma na ten temat inne zdanie, podług którego nie tylko jest nim pracownik firmy wywożącej śmieci, ale i nie jesteśmy nimi my (no chyba, że Ty jesteś któraś z osób wymienionych w pkt. 2-4. Ja w każdym razie nie). http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/2491/24914fce7a92ecb1aa3f7c50b64bda26.jpeg
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 listopada 2023 o 11:11
@wroblitz: nie wiem jak Ty, ale ja gromadzę stare, niepotrzebne rzeczy w koszu na śmieci (punkt 3) :) co do znaczenia nr 1 i 4 uważam, że są one błędne (nielogiczne), no ale nie będę się upierał i kłócił z tym co mówi słownik PWN
Odpowiedz@ChiKenn: Te rzeczy, o których wspominasz odnosnie do pkt. 3, to raczej stare nie są, a wręcz przeciwnie - są to w znakomitej większości dopiero co wyprodukowane opakowania po żywności, które w Twoim posiadaniu zwykle były raptem kilka / kilkanaście dni.
Odpowiedz@wroblitz: współpracownik tym się różni od klienta, że ma czas na poznanie gościa nie tylko z wyglądu - jeśli szef uzna, że jest to osoba kompetentna, nie odstraszy klientów bo go nie zobaczą, to pracownik może sobie pogadać o jego wyglądzie i tyle. 1. Szef ma zawsze rację. 2. Jeśli nie ma, patrz punkt 1. Z pracą z klientem jest o tyle gorzej, że można realnie stracić pieniądze, bo jeden czy drugi klient się zawinie na pięcie po pierwszym spojrzeniu na taką osobę - tu akceptacja społeczeństwa ma dużo większe znaczenie. Twój zdrowy rozsądek przy ocenie % zawodów, gdzie wygląd nie ma znaczenia, nie jest zwyczajnie zdrowy - jest wyciągnięty z końcowego odcinka drogi pokarmowej.
Odpowiedz@wroblitz: Słownik języka polskiego PWN* stare «to, co dawne, nienowoczesne, nieaktualne» ale są już nieaktualne, więc je wyrzucamy :) słownik PWN nie definiuje dokładnego okresu czasu, jaki musi minąć żeby coś było stare - więc może to być równie dobrze kilka godzin, zależy od kontekstu sytuacji
Odpowiedz@ChiKenn: Przypuszczam, że to "nieaktualne" to jednak odnosi się np. do przepisów, rozkładów jazdy, badań itp. (badania lekarskie są nieaktualne, jeżeli straciły ważność), a nie do np. opakowań po chipsach (tym bardziej takich, które w dalszym ciągu są w sprzedaży w takich właśnie - wciąż aktualnych - opakowaniach. No i w końcu powodem, dla którego wyrzucasz to opakowanie po chipsach nie jest to, że pojawił się nowy jego wzór, tylko to, że zjadłeś jego zawartość, w związku z czym opakowanie nie jest ci już do niczego potrzebne). Zresztą i samo "gromadzenie" jest wątpliwe w sytuacji wrzucania śmieci do kosza na śmieci, celem wyniesienia ich jutro czy pojutrze na śmietnik (gromadzeniu raczej przyświeca zamiar zachowania tych rzeczy).
Odpowiedz@Rodzio: Z tym, że ja nigdzie nie podałem % zawodów, "w których wygląd nie ma znaczenia" (to jednak pojęcie o wiele szersze, na które składa się więcej czynników, niż same tylko tatuaże na twarzy), tylko - odpowiadając na komentarz Dziadka - % zawodów "w których mają w nosie czy masz tatuaże na głowie/twarzy", co skądinąd w ogóle jest absurdalne, z racji, że nie ma w tym względzie jakiejś jednomyślności środowisk zawodowych, typu: "My magazynierzy mamy w nosie to, czy ktoś ma tatuaże na twarzy", "A my - notariusze - nie mamy tego w nosie", to raczej wypadkowa wielu czynników, gdzie jedynie można założyć, że w niektórych zawodach akceptacja ta będzie większa, a w innych mniejsza. Osobiście jednak potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś z tatuażami na twarzy nie zostaje zatrudniony jako magazynier, czy kierowca tira właśnie z tego powodu.
Odpowiedz@wroblitz: właściwie nie ma znaczenia, czy odniosłeś się do ogółu wyglądu, czy do tatuażu na twarzy - fakt jest taki, że podany przez Ciebie procent powstał w wyniku "bo mi się tak wydaje" i nie masz na niego żadnych rozsądnych argumentów. Czy magazynier może nie dostać pracy bo ma tatuaż na twarzy? Tak, jak najbardziej, ale nie ze względu na zawód, tylko na przekonania osoby decydującej o zatrudnieniu. Jestem też sobie w stanie wyobrazić, że w Żabce czy sklepie motoryzacyjnym (nie wspominając o magazynierach itd.) kogoś takiego zatrudniają, ale nie wiem co moja wyobraźnia tu zmienia. Kończąc, zgadzam się że ludzie często skreślą kogoś z takiego powodu, nie zgadzam się z procentem z czapy. Co do zasady nie zgadzam się z tworzeniem statystyk na zasadzie "bo ja tak uważam", nawet gdyby jakimś cudem się taka statystyka w przyszłości potwierdziła - tyle, że wtedy już będzie na oparta na czymś więcej, niż czyimś rozsądku.
Odpowiedz@wroblitz: to konkretne zużyte opakowanie po chipsach jest nieaktualne, a nie chipsy w ogóle... nieaktualne, bo wyszło z użycia i nie jest istotne dla teraźniejszości ;) Słownik języka polskiego PWN* nieaktualny 1. «niedotyczący teraźniejszości i tego co jest dla niej istotne» 2. «taki, który przestał obowiązywać, nieważny» 3. «taki, który wyszedł z użycia, niewspółczesny» Słownik języka polskiego PWN* gromadzić 1. «zbierać i składać w jednym miejscu jakieś rzeczy» 2. «pozyskiwać jakieś wartości lub dobra niematerialne» 3. «skupiać wokół siebie ludzi» nie ma słowa o tym, że celem gromadzenia jest zamiar zachowania tego co się gromadzi
Odpowiedz@Rodzio: Tylko że jeżeli wyjdziemy z takiego radykalnego założenia, to nie będziemy nawet mogli powiedzieć tak oczywistych rzeczy, jak choćby to, że w Afryce żyje więcej słoni niż w Polsce (wszak to - podług tej forsowanej przez Ciebie logiki - wymagałoby zarówno twardych danych na temat liczby słoni żyjących w Polsce - np. w ogrodach zoologicznych, jak i w Afryce), że mniej osób wykonuje zawód pilota niż kasjera, czy że więcej mieszkańców Polski mówi po polsku niż po koreańsku. Podczas gdy moim zdaniem jak najbardziej uprawnionym jest powiedzenie (bez posiadania i przytaczania jakichś twardych danych), że mieszkańców Polski władających językiem polskim jest grubo ponad 90%, zaś mówiących po koreańsku mniej niż 1%.
Odpowiedz@wroblitz: ależ jakbyś napisał, że dużo trudniej jest znaleźć pracę z tatuażem na twarzy, to nie miałbym z tym żadnego problemu, a jakbyś dodał, że Twoim zdaniem, to w ogóle czapki z głów. Przykład z językami - cóż, jest to zapewne prawda, mało tego, prawdopodobnie jest to podparte statystykami (no i margines błędu zostawiłeś sobie prawie 4milionowy w przypadku polskiego). Nie bronię Tobie ani nikomu innemu wyrażać opinii, czepiam się jedynie podpierania się przy tym liczbami, które się właśnie wymyśliło. Równie dobrze mógłbym sobie wymyślać zasady ortograficzne czy przepisy prawa, może mi się nawet uda z czymś trafić, ale nie zmienia to faktu, że używanie ich jako argumentu jest wybitnie głupie. Jak nie znasz liczb, to ich po prostu nie używaj, jest masa innych środków do argumentowania swojego zdania niż opieranie się na zmyślonej statystyce.
Odpowiedz@ChiKenn: Stosując tak radykalną wykładnię językową, równie dobrze moglibyśmy uznać, że w tych zgromadzeniach ludzi, mogą uczestniczyć trupy (wszak tam z kolei nie ma ani słowa o tym, że mają to być ludzie żywi). Pozwól, że tą konkluzją zakończę już swój udział w tej dyskusji, albowiem brniesz już w absurdalnie pokrętną obronę pierwotnego stwierdzenia, jakobym śmieciarzem był ja i Ty, a jednocześnie nie był nim pracownik firmy wywożącej śmieci.
Odpowiedz@Rodzio: Zważywszy na to, że po samym tylko 24 lutego 2022 r. w Polsce numery PESEL zostały nadane 990 tys. Ukraińców (cholera zaś wie, ilu nie zostały nadane), a już wcześniej mieliśmy w kraju sporo zarówno ich, jak i Romów, czy Wietnamczyków, zaś dane GUS z 30 kwietnia 2023 r. mówią o tym, że cudzoziemcy stanowili 6,4% ogółu pracujących (oczywiście pewnie część z nich mówi po polsku. Zresztą pytanie, jak restrykcyjną ocenę przyjmiemy dla samej definicji mówienia po polsku), to chyba jednak nie jest to jakiś skrajnie duży margines (tym bardziej, że napisałem, że osób mówiących po polsku jest "Grubo ponad 90%", co sugeruje wartość bliższą 100% aniżeli 90%). Co do meritum zaś, to nie wiem - być może masz po prostu jakiegoś hopla (niczym ja na punkcie "najniższej krajowej") odnośnie nieużywania liczb (a w szczególności procentów), ja jednak stoję na stanowisku, że bliższe prawdy jest powiedzenie "W Polsce mniej niż 1% ludzi mówi po koreańsku" niż powiedzenie "Nikt w Polsce nie mówi po koreańsku", które to de facto jest niczym innym, jak powiedzeniem bez użycia liczb: "0% ludzi w Polsce mówi po koreańsku". Po powyższej wymianie zdań wnioskuje, że takie określenia już Ci nie przeszkadzają (z racji, że nie pojawiają się w nim liczby), tudzież potrafisz dostrzec w tym przenośnie i wiesz, że nie należy tego rozumieć dosłownie, ale jak już ktoś - w podobnym tonie - przytoczy 1 bądź 99%, to włącza Ci się tryb "Skąd masz te wartości?!"?
OdpowiedzZmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 listopada 2023 o 14:50
@wroblitz: jak najbardziej można gromadzić trupy, dlaczego by nie? Ja chciałem Ci tylko pokazać, że trzymanie się na sztywno tego co jest w słowniku nie zawsze jest najlepszą opcją i mimo wszystko nie będę nazywał ludzi, którzy odbierają ode mnie z posesji kosz na śmieci śmieciarzami.
Odpowiedz@ChiKenn: Tylko, że tu chodzi o gromadzenie w sensie przyciągania (przykładowo "Koncert Sanah zgromadził na Stadionie Narodowym tłumy" i z tego względu nie odnosi się choćby do martwych ludzi). I to Ty w tej dyskusji zdajesz się zbyt sztywno trzymać definicji. Ponownie - gdyby przyjąć tę Twoją wykładnię, to możliwym byłoby gromadzenie rzeczy, ludzi (zarówno żywych, jak i martwych), ale już na ten przykład nie roślin, zwierząt, wspomnień, czy zdjęć na komputerze. To, że nie będziesz nazywał śmieciarzy śmieciarzami, kasjerów kasjerami a lekarzy lekarzami, w żaden sposób nie sprawi, że przestają oni nimi być. Być może Twój problem polega na tym, że uważasz to określenie za pejoratywne - ja bynajmniej nie. A swoją drogą i tak już z czystej ciekawości na sam koniec - jak nazywasz tych ludzi odbierających kosze z Twojej posesji? Koszoodbieraczami?
Odpowiedz@wroblitz: źle wnioskujesz - nie miałbym problemu ze stwierdzeniem, że mało ludzi w Polsce mówi po koreańsku, na stwierdzenie że nikt zareagowałbym prostym dowodem w postaci wymienienia takiej osoby (chociażby konsul koreański, tak na szybko). Przy okazji, tutaj użyłeś statystyk (nie sprawdzałem , ale zakładam że prawdziwych) na potwierdzenie tego ile osób może mówić po polsku i to też jest git. Może i mam hopla, ale nie można go porównać do Twojej minimalnej krajowej, bo niestety ale minimalną krajową krytykujesz tylko Ty, a osób walczących o nieużywanie zmyślonych liczb jako argumentu w dyskusji znajdzie się więcej. Bardziej jest to odpowiednik Twojego dbania o rozumienie pedofilii lub zasady ortografii. Retoryka z liczbami oczywistymi i weryfikowalnymi, jak liczba słoni w Afryce vs Polsce jest nieco męcząca i bynajmniej nie jest tym samym co procent zawodów, w których tatuaże na twarzy nie mają znaczenia - to drugie nie jest tak oczywiste jak to przedstawiasz, dużo bardziej skomplikowane i nie można tego sprowadzić do tak prostej oceny, co jednak z łatwością czynisz.
Odpowiedz@wroblitz: masakra :) ja się sztywno trzymam definicji słowa gromadzenie czy nieaktualny tylko po to, aby uzmysłowić Ci, że nie zawsze ma sens sztywne trzymanie się słownikowych definicji. Określenie lekarz, kasjer czy nawet sprzątaczka nie ma negatywnych skojarzeń i znaczeń jakie niesie za sobą wyraz śmieciarz, więc nie ma sensu takie porównywanie. Nie tylko ja uważam to określenie za pejoratywne - nawet sugeruje słownik PWN, do którego sam zacząłeś się tutaj odnosić. Synonimy śmieciarz (robiący bałagan) pot. pejor. śmieciuch źródło: https://sjp.pwn.pl/slowniki/%C5%9Bmieciarz.html Ludzi odbierających kosze z mojej posesji nazywam odbierającymi śmieci. Tak, wiem - dwa wyrazy trudniej i dłużej wypowiadać niż jeden, ale jakoś mi się to udaję.
Odpowiedz@ChiKenn: Liczyłem (na próżno, jak widać), że domyślisz się - choćby po tym, że na koniec pytam, o to, jak Ty nazywasz ludzi odbierających kosze z Twojej posesji, jak również po tym, że pozostałe mają niekwestionowanie pejoratywny charakter - iż pisząc, że dla mnie słowo to nie ma pejoratywnego wydźwięku, ograniczałem się jedynie do śmieciarza jako zawodu. A swoją drogą, to serio? Siedzisz sobie w domu i mówisz żonie / matce / siostrze: "Weź śmieci, bo dzisiaj przyjeżdżają odbierający śmieci. Tylko nie nachlap nimi, żeby pani konserwatorka powierzchni płaskich nie miała dodatkowej roboty"?! Czy też może sprzątaczki nazywasz już sprzątaczkami? A może - o zgrozo i nie daj buk - "paniami sprzątającymi"?
Odpowiedz@wroblitz: wiem, że Ty piszesz tylko w kontekście nazwy zawodu - ale według mnie nazwa ta jest po prostu nie na miejscu i uważam, że nie należy jej stosować w tym kontekście Przede wszystkim nie mam żony, ani siostry, a z matką nie mieszkam :) Ale jak już to mówię do narzeczonej: "Idę wystawić kosz, bo jutro będą odbierać śmieci". Co do sprzątaczki - to określenie jasno informuje na czym wykonywana czynność polega (w przeciwieństwie do śmieciarza) więc nie widzę problemu w jego używaniu. Generalnie widzę, że mało uważnie czytasz moje komentarze bo we wcześniejszym już o tym napisałem.
Odpowiedz@wroblitz: " Nie mam, tak samo, jak nie mam danych na temat tego, jaki procent ludzi wykonuje zawód nurka, lektora, czy też trzyma w domu pytona królewskiego, to po prostu zdrowy rozsądek pozwala mi czynić założenia, że raczej nie jest to 100%, 50%, czy choćby 10%, stąd też ten strzał w 1%." Czyli strzelasz na ślepo w 1% i chcesz, żeby ktokolwiek uwierzył, że tak jest, bo ty tak napisałeś i wg ciebie to jest "zdrowy rozsądek"? Co do mojego "mnóstwo" - odpisał ci już Rodzio, więc nie będę się powtarzał. Zaś ty nadal nie udowodniłeś w żaden sposób swojego 1%
Odpowiedz@dziadek8724: Na ślepo to bym strzelał w sytuacji, w której miałbym zgadnąć twój pin do telefonu, ostatnią cyfrę twojego obecnego salda na koncie, albo tytuł ostatniej przeczytanej przez ciebie książki. W sytuacji, w której czynię to w odniesieniu do tych powyższych rzeczy, czy też na przykład tego, jaki procent polskiego społeczeństwa stanowią osoby powyżej 105. roku życia i pisząc, że pewnie poniżej 1%, to w żadnym razie nie jest to strzał na ślepo, tylko strzał poparty pewną wiedzą (choćby odnośnie tego, jak długo zwykli żyć ludzie, ilu ich w Polsce mamy, ile takich osób jest w moim otoczeniu itp.), odrobiną wyobraźni i na ogół jest to strzał dość trafny. Rozumiem jednak, że próbujesz mi niniejszym powiedzieć, że ty z kolei nie masz pojęcia, czy takich osób jest 1%, 50%, czy 100%? Twój intelekt, doświadczenie życiowe i wiedza nie pozwalają ci czynić takich predykcji? W takim razie - w ostatnim słowie - nie pozostaje mi nic innego, jak tylko życzyć ci, żebyś kiedyś nabył tę zdolność, albowiem naprawdę ułatwia ona życie.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 listopada 2023 o 21:38
@wroblitz: "Na ślepo to bym strzelał w sytuacji, w której miałbym zgadnąć twój pin do telefonu, ostatnią cyfrę twojego obecnego salda na koncie, albo tytuł ostatniej przeczytanej przez ciebie książki." I na ślepo strzelasz w ten 1%.
Odpowiedz@dziadek8724: To w takim razie, skoro nie widzisz różnicy pomiędzy przytoczonymi przykładami i uważasz, że w sytuacji, w której ma się jakąś wiedzę, wyobrażenie oraz dane i na tych podstawach dokonuje dość celnego strzału, w dalszym ciągu mamy do czynienia ze strzelaniem na ślepo, to kiedy (przy spełnieniu jakich warunków) według ciebie nie strzela się na ślepo?
Odpowiedz@wroblitz: Skąd wiesz, że dokonujesz "dość celnego strzału"? Wyjmujesz 1% z czapy, nie masz na to żadnych statystyk i jeszcze uparcie trwasz przy swoim, że dokonujesz "dość celnego strzału". Coś ta twoja "argumentacja" zbytnio się nie klei, kolego. Masz "wiedzę, wyobrażenie oraz dane"? To czemu ich do tej pory nie przedstawiłeś, tylko zasłaniasz się "zdrowym rozsądkiem"? No sorry, ale na "zdrowy rozsądek" to niektórzy ludzie wierzą, że Ziemia jest płaska, więc nie wyskakuj z żadnymi procentami, jeśli nie masz jak ich udowodnić.
Odpowiedz@dziadek8724: Stąd, że wiem choćby tyle, że liczba samych zawodów regulowanych w naszym kraju wynosi 334. Dorzucając do tego nieregulowane pewnie otrzymamy wartość bliską tysiącowi. Osoby z tatuażami na twarzy widywałem wyłącznie w salonach tatuażu, oraz w zawodach fizycznych, które nie wymagają specjalnych zdolności, ani wykształcenia (budowlanka, sprzątanie, konserwacja terenów zielonych), które łącznie pewnie sprowadzają się do jakichś 10 zawodów, a 10 z 1 000 to właśnie 1%. To teraz może ty zechcesz mi w końcu odpowiedzieć, kiedy - jeżeli nie robimy tego w sytuacji, w której dokonujemy tego w oparciu o wiedzę, wyobrażenie oraz dane (abstrahując już od tego, czy według ciebie je posiadam w tym konkretnym przypadku, albowiem jest to pytanie ogólne), nie strzelamy w ciemno?
Odpowiedz@wroblitz: Rzecz w tym, że kluczowe jest tu słowo "widywałem", bo w obecnych czasach masz zawody, w których ludzie nie mają bezpośredniego kontaktu z klientem, którym tatuaże na twarzy by mogły przeszkadzać, więc 1% jak dla mnie też jest przesadzony.
Odpowiedz@wroblitz: To, ile ty widywałeś, a ile jest takich przypadków w rzeczywistości to dwie różne liczby. Żeby być rzetelnym musiałbyś widywać osoby wykonujące wszystkie 1000 zawodów, o których tu wspominasz, a ty wyciągasz wnioski ogólne tylko na podstawie własnych, mocno ograniczonych doświadczeń, stąd wychodzi ci to 1%, które nijak się ma do rzeczywistości, co już kolejna osoba próbuje ci udowodnić.
Odpowiedz