@nologinfound: No okej, karp, prezenty i choinka to raczej świeckie zwyczaje około świąteczne - ale co z tego? O dniach wolnych jest, żeby w dzień święty odpoczywać, a KK zadecydowało, że Boże Narodzenie to dzień święty (co ma swój sens) i wszystko się zgadza. A że gość napisał "pewnie obok tego o karpiu..." itp. no to cóż, się pomylił (i tak to fejkowa rozmowa)
Chociaż ateistom też się należy - w końcu jest to dzień ustawowo wolny od pracy. Choć zatwardziali ateiści powinni być temu przeciwni - bo jest to ingerencja, pośrednia bądź bezpośrednia, Kościoła w prawa Rzeczypospolitej.
@nologinfound "O dniach wolnych" Nie doprecyzował których dniach wolnych.
Chociaż spodziewałem się fragmentu o tym jak przed Mojżesza przyprowadzili dwóch chłopów co pracowała w szałas, tj wtedy gdy nie powinno się, więc ten ich kazał ukamieniować.
@jedyny360: o dniach wolnych jest w kontekście żydowskiego szabatu, tak że trochę też argument inwalida IMO. I tak - póki jest ustawowo wolne dla wszystkich to korzystam (choć często 25-26 już pracuję), ale nie protestowałbym jakby zostało to - i wszystkie inne święta obrzędowe - z kalendarza ustawowego zdjęte.
@nologinfound: tbf sam Kościół Katolicki ustala wykładnie KK. Biblia nie jest jedynym 'dokumentem', na który powołuje się KK.
@jedyny360: Ja wiem... Święta są niewątpliwie każdemu potrzebne ze względów nawet ekonomicznych. W tej chwili jest pełno badań, które jasno wskazują na wzrost produktywności pracowników dzięki przerwom w pracy. Zatwardziali, niezatwardziali, gdyby nie było kościoła, prawdopodobnie ustanowiłoby się dni prawnie wolne w inne dni.
@nologinfound: Ale było powiedziane, że szabat to dzień święty i dlatego należy go uświecić. KK na tej podstawie ustanowiło dniem świętym urodziny kluczowej figury swojej religii w oparciu o biblijny precedens.
@Kajothegreat: Tzn. nie uważam, żeby każde prawo pisane w oparciu o m.in. religijne wartości jest złe, póki jest rozdzielenie Kościoła od władzy to jest dobrze. Jasne, "bo Bóg tak nakazuje" nie powinno być jedynym argumentem, ale komu szkodzi, że daty dni wolnych od pracy pokrywają się ze świętami religijnymi? Jak przynoszą wymierne korzyści dla państwa i obywateli to czemu nie
@jedyny360: ustaliło dzień urodzin arbitralnie by walczyć z lokalnymi tradycjami. Gdyby poszli za tym co w ich 'księgach' zostało zapisane, to "gwiazdkę" miałbyś gdzieś w kwietniu/maju.
@mnalicka: To mit jest. Nie ma żadnych dowodów, że "nasze rodzime wyznania na terenie Europy" obchodziły swoje obrządki dokładnie w czasie bożego narodzenia. Tym bardziej, że święto bożego narodzenia zostało 'ustanowione' wcześniej niż chrzest Polski...
@jedyny360: Powiedziałbym: fanatykom (a przez fanatyzm nie mam na myśli wyłącznie fanatyzmu religijnego). I mówię to jako agnostyk...
@nologinfound: Radziłbym nie opierać wiedzy na jednym źródle. Daty narodzin Chrystusa szacowało się od listopada do nawet kwietnia - fakt. Najwięcej jednak źródeł wskazywało grudzień-styczeń. Tak też kościół zadecydował.
Dziś jednak - nawet w Polsce - boże narodzenie nie pełni funkcji głównie obrzędu religijnego. Ilu jest w Polsce bardzo religijnych ludzi? 30%?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 grudnia 2023 o 15:38
@ChiKenn: Większość poważnych źródeł jednak przeczy tej tezie. Choćby przez fakt, że pierwsze 'boże narodzenie' obchodzono 25 grudnia w 356 roku, a Sol Invictus zaczęło być celebrowane w drugiej połowie III wieku - nie było więc jeszcze 'utrwalone'.
Faktem jest, że kościół szukał daty pomiędzy grudniem a styczniem.
@Kajothegreat: "Obchodzenie święta Sol Invictus, przypadającego 25 grudnia, pierwszy raz jest źródłowo poświadczone w 354." za Wikipedią. Myślę, że można przyjąć, że święto to istniało już wcześniej.
@nologinfound: Nie będę kłamał - nie mam pojęcia, o jakich tekstach mówisz. Ale na terenach obecnego Izraela w zimie temperatura oscyluje od 10 do nawet 25 stopni. Google powiedział, że np. dzisiaj w Betlejem było 18.
@ChiKenn: To nie jest nawet mój argument.
W każdym razie tych około 100 lat to za mało, by miało się to 'wryć' w świadomość pokoleń na tyle, by trzeba było to 'święto' zastępować. Tym bardziej, że wątpliwe jest to, by Rzymianie traktowali Sol Invictus równie serio, jak chrześcijanie narodzenie boskie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 grudnia 2023 o 23:35
@Kajothegreat: ale w zastępowaniu świąt nie chodzi o chrześcijan, bo oni już są wyznawcami tej wiary... chodzi o inne ludy, które chce się "wcielić" do danego kultu - aby im to ułatwić
@ChiKenn: Ale znowu: Sol Invictus nie miało 'znaczenia' bożego narodzenia - i nie było choćby w przybliżeniu tak powszechnie 'uświęcone'.
Można także zwrócić uwagę na fakt, że Rzym przeszedł na Chrześcijaństwo dopiero w 380 roku. Rzymianie też nie chcieli podważać swojego dorobku kulturowego.
W każdym razie nie ma konsensusu historyków w tej sprawie. Większość jednak źródeł wskazuje, że jedno z drugim nie miało wiele wspólnego (a przynajmniej nie było główną przyczyną ustanowienia daty bożego narodzenia na 25 grudnia).
ps. Mówimy przy tym o przypuszczeniach historycznych. Trudno wydawać ostateczne wyroki w tej sprawie - minęło już sporo czasu...
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 grudnia 2023 o 17:30
@ChiKenn: Najczęściej wskazuje się na "wyliczenia" uczonych kościoła. Jest trochę dokumentów z tym związanych, na których bazują historycy starożytności/chrześcijaństwa.
@Kajothegreat: pytanie czy te wyliczenia mają jakiekolwiek sens czy są tworzone pod udowodnienie z góry założonego wyniku (czyli pokrycia świąt z innymi aktualnymi wtedy obrzędami)... coś jak dzisiejsze biznes plany ;)
@ChiKenn: O ile metody liczenia daty narodzin Chrystusa przez starożytnych są wątpliwie, o tylko większość historyków raczej odrzuca tezę, że starożytni po prostu chcieli "nałożyć" boże narodzenie na inne obrzędy.
Zresztą są i tezy, według których boże narodzenie miało zastępować święta germańskie i celtyckie - co już jest zupełnym absurdem.
@ChiKenn: Cóż, wiele było dziwnych przypadków w historii. Np. podobno Nietzsche "doznał" swojego epizodu załamania psychicznego, podczas którego w histerii objął bitego przez woźnice, zmęczonego konia, płacząc nad jego losem, nie mogąc znać Zbrodni i Kary (a w końcu sen Raskolnikowa to scena niemal bliźniacza). Kolejna dziwna historia: Leibniz i Newton "stworzyli" (odkryli?) bazę pod analizę matematyczną w dokładnie tym samym czasie, zupełnie się z sobą nie konsultując... By po latach oskarżać się o plagiat (choć z zapisów jasno wynika, że doszli do finałowych wniosków na różne sposoby - był więc to czysty przypadek).
Dlatego choć jest możliwe, że sol Invictus mogło być zastąpione bożym narodzeniem, jeśli nie ma właściwie żadnych źródeł jasno wskazujących na tę tezę (czyli tekstów źródłowych albo chociaż wzmianek), jest to raczej mniej niż bardziej prawdopodobne.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 grudnia 2023 o 1:35
Wj 20,8-11
Odpowiedz@eswu3: to ten fragment o szabacie? Nieźle, nadal nie ma nic wspólnego karpiem, prezentami i choinką. Try again.
Odpowiedz@nologinfound: No okej, karp, prezenty i choinka to raczej świeckie zwyczaje około świąteczne - ale co z tego? O dniach wolnych jest, żeby w dzień święty odpoczywać, a KK zadecydowało, że Boże Narodzenie to dzień święty (co ma swój sens) i wszystko się zgadza. A że gość napisał "pewnie obok tego o karpiu..." itp. no to cóż, się pomylił (i tak to fejkowa rozmowa) Chociaż ateistom też się należy - w końcu jest to dzień ustawowo wolny od pracy. Choć zatwardziali ateiści powinni być temu przeciwni - bo jest to ingerencja, pośrednia bądź bezpośrednia, Kościoła w prawa Rzeczypospolitej.
Odpowiedz@nologinfound "O dniach wolnych" Nie doprecyzował których dniach wolnych. Chociaż spodziewałem się fragmentu o tym jak przed Mojżesza przyprowadzili dwóch chłopów co pracowała w szałas, tj wtedy gdy nie powinno się, więc ten ich kazał ukamieniować.
Odpowiedz@jedyny360: o dniach wolnych jest w kontekście żydowskiego szabatu, tak że trochę też argument inwalida IMO. I tak - póki jest ustawowo wolne dla wszystkich to korzystam (choć często 25-26 już pracuję), ale nie protestowałbym jakby zostało to - i wszystkie inne święta obrzędowe - z kalendarza ustawowego zdjęte.
Odpowiedz@nologinfound: tbf sam Kościół Katolicki ustala wykładnie KK. Biblia nie jest jedynym 'dokumentem', na który powołuje się KK. @jedyny360: Ja wiem... Święta są niewątpliwie każdemu potrzebne ze względów nawet ekonomicznych. W tej chwili jest pełno badań, które jasno wskazują na wzrost produktywności pracowników dzięki przerwom w pracy. Zatwardziali, niezatwardziali, gdyby nie było kościoła, prawdopodobnie ustanowiłoby się dni prawnie wolne w inne dni.
Odpowiedz@jedyny360 nie świeckie tylko ukradzione naszym rodzimym wyznaniom na terenie Europy
Odpowiedz@nologinfound: Ale było powiedziane, że szabat to dzień święty i dlatego należy go uświecić. KK na tej podstawie ustanowiło dniem świętym urodziny kluczowej figury swojej religii w oparciu o biblijny precedens. @Kajothegreat: Tzn. nie uważam, żeby każde prawo pisane w oparciu o m.in. religijne wartości jest złe, póki jest rozdzielenie Kościoła od władzy to jest dobrze. Jasne, "bo Bóg tak nakazuje" nie powinno być jedynym argumentem, ale komu szkodzi, że daty dni wolnych od pracy pokrywają się ze świętami religijnymi? Jak przynoszą wymierne korzyści dla państwa i obywateli to czemu nie
Odpowiedz@jedyny360: ustaliło dzień urodzin arbitralnie by walczyć z lokalnymi tradycjami. Gdyby poszli za tym co w ich 'księgach' zostało zapisane, to "gwiazdkę" miałbyś gdzieś w kwietniu/maju.
Odpowiedz@mnalicka: To mit jest. Nie ma żadnych dowodów, że "nasze rodzime wyznania na terenie Europy" obchodziły swoje obrządki dokładnie w czasie bożego narodzenia. Tym bardziej, że święto bożego narodzenia zostało 'ustanowione' wcześniej niż chrzest Polski... @jedyny360: Powiedziałbym: fanatykom (a przez fanatyzm nie mam na myśli wyłącznie fanatyzmu religijnego). I mówię to jako agnostyk... @nologinfound: Radziłbym nie opierać wiedzy na jednym źródle. Daty narodzin Chrystusa szacowało się od listopada do nawet kwietnia - fakt. Najwięcej jednak źródeł wskazywało grudzień-styczeń. Tak też kościół zadecydował. Dziś jednak - nawet w Polsce - boże narodzenie nie pełni funkcji głównie obrzędu religijnego. Ilu jest w Polsce bardzo religijnych ludzi? 30%?
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2023 o 15:38
@Kajothegreat: kościół zdecydował bo można to było połączyć z świętem Sol Invictus i łatwiej w ten sposób przeskoczyć z jednej religii w drugą
Odpowiedz@ChiKenn: Większość poważnych źródeł jednak przeczy tej tezie. Choćby przez fakt, że pierwsze 'boże narodzenie' obchodzono 25 grudnia w 356 roku, a Sol Invictus zaczęło być celebrowane w drugiej połowie III wieku - nie było więc jeszcze 'utrwalone'. Faktem jest, że kościół szukał daty pomiędzy grudniem a styczniem.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Obchodzenie święta Sol Invictus, przypadającego 25 grudnia, pierwszy raz jest źródłowo poświadczone w 354." za Wikipedią. Myślę, że można przyjąć, że święto to istniało już wcześniej.
Odpowiedz@ChiKenn: Ano, od drugiej połowy III wieku - koło 260 n.e.; Sol Invictus zostało wprowadzone za czasów cesarza Galiena.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2023 o 18:09
@jedyny360: Co, jeśli głowa kościoła jest też głową państwa, jak np. w Wielkiej Brytanii?
Odpowiedz@Kajothegreat: faktem jest, że z opisu przyrody w tekstach źródłowych to z pewnością nie jest środek zimy, but oh well
Odpowiedz@nologinfound: Nie będę kłamał - nie mam pojęcia, o jakich tekstach mówisz. Ale na terenach obecnego Izraela w zimie temperatura oscyluje od 10 do nawet 25 stopni. Google powiedział, że np. dzisiaj w Betlejem było 18.
Odpowiedz@Kajothegreat: czyli dlaczego jako argument przeciw mojej tezie podałeś, że było zbyt późno aby chrześcijanie mogli je naśladować?
Odpowiedz@ChiKenn: To nie jest nawet mój argument. W każdym razie tych około 100 lat to za mało, by miało się to 'wryć' w świadomość pokoleń na tyle, by trzeba było to 'święto' zastępować. Tym bardziej, że wątpliwe jest to, by Rzymianie traktowali Sol Invictus równie serio, jak chrześcijanie narodzenie boskie.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 grudnia 2023 o 23:35
@Kajothegreat: ale w zastępowaniu świąt nie chodzi o chrześcijan, bo oni już są wyznawcami tej wiary... chodzi o inne ludy, które chce się "wcielić" do danego kultu - aby im to ułatwić
Odpowiedz@ChiKenn: Ale znowu: Sol Invictus nie miało 'znaczenia' bożego narodzenia - i nie było choćby w przybliżeniu tak powszechnie 'uświęcone'. Można także zwrócić uwagę na fakt, że Rzym przeszedł na Chrześcijaństwo dopiero w 380 roku. Rzymianie też nie chcieli podważać swojego dorobku kulturowego. W każdym razie nie ma konsensusu historyków w tej sprawie. Większość jednak źródeł wskazuje, że jedno z drugim nie miało wiele wspólnego (a przynajmniej nie było główną przyczyną ustanowienia daty bożego narodzenia na 25 grudnia). ps. Mówimy przy tym o przypuszczeniach historycznych. Trudno wydawać ostateczne wyroki w tej sprawie - minęło już sporo czasu...
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 grudnia 2023 o 17:30
@Kajothegreat: OK, a jaka w takim razie była główna przyczyna?
Odpowiedz@ChiKenn: Najczęściej wskazuje się na "wyliczenia" uczonych kościoła. Jest trochę dokumentów z tym związanych, na których bazują historycy starożytności/chrześcijaństwa.
Odpowiedz@Kajothegreat: pytanie czy te wyliczenia mają jakiekolwiek sens czy są tworzone pod udowodnienie z góry założonego wyniku (czyli pokrycia świąt z innymi aktualnymi wtedy obrzędami)... coś jak dzisiejsze biznes plany ;)
Odpowiedz@ChiKenn: O ile metody liczenia daty narodzin Chrystusa przez starożytnych są wątpliwie, o tylko większość historyków raczej odrzuca tezę, że starożytni po prostu chcieli "nałożyć" boże narodzenie na inne obrzędy. Zresztą są i tezy, według których boże narodzenie miało zastępować święta germańskie i celtyckie - co już jest zupełnym absurdem.
Odpowiedz@Kajothegreat: ok, aż tak bardzo historią się nie interesuję, więc nie mam argumentów, ale zbieżność dat dziwnie przypadkowa ;)
Odpowiedz@ChiKenn: Cóż, wiele było dziwnych przypadków w historii. Np. podobno Nietzsche "doznał" swojego epizodu załamania psychicznego, podczas którego w histerii objął bitego przez woźnice, zmęczonego konia, płacząc nad jego losem, nie mogąc znać Zbrodni i Kary (a w końcu sen Raskolnikowa to scena niemal bliźniacza). Kolejna dziwna historia: Leibniz i Newton "stworzyli" (odkryli?) bazę pod analizę matematyczną w dokładnie tym samym czasie, zupełnie się z sobą nie konsultując... By po latach oskarżać się o plagiat (choć z zapisów jasno wynika, że doszli do finałowych wniosków na różne sposoby - był więc to czysty przypadek). Dlatego choć jest możliwe, że sol Invictus mogło być zastąpione bożym narodzeniem, jeśli nie ma właściwie żadnych źródeł jasno wskazujących na tę tezę (czyli tekstów źródłowych albo chociaż wzmianek), jest to raczej mniej niż bardziej prawdopodobne.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 grudnia 2023 o 1:35
I gdzie ma niby pracować, jak pracuje np. w Biedronce? Sam Biedronkę otwierać na święta?
OdpowiedzBrawo, stary, totalnie zaorałeś tę nieistniejącą osobę ze zmyślonej przez siebie rozmowy.
Odpowiedz