Najlepsze, że nawet wiek, kiedy faceta mogą ciągać na poligon jest wyższy, niż kobiecy wiek emerytalny.
Więc kobieta w wieku 60 jest za stara by siedzieć w biurze, musi dostać rentę z powodu niezdolności do pracy spowodowanej wiekiem (bo tym jest emerytura), ale facet w wieku 63 jest idelanym kandydatem do biegania po poligonie :D
@zyxxx: zabawie się w adwokata diabła - 63 lata to dla podoficerów i oficerów, oni z bieganiem po poligonie to tak średnio raczej, dodatkowo dotyczy to WOT, a nie sił zbrojonych RP. W tym drugim emerytura po 25 latach służby, więc w teorii możesz przejść na emeryturę w wieku 43 lat (licząc od 18). Nie znalazłem czy wytyczne są inne dla kobiet, może ktoś wie to wyjaśni ;) Uwaga więc trafna, choć nieco zmanipulowana.
@Rodzio: ludzie słysząc "podoficer" myślą o jakimś garniturku w sztabie, a tymczasem większość "podoficerów" to zwykli kaprale/sierżanci, którzy siedzą w błocie razem z szeregowcami. Każdy powyżej stopnia "starszy szeregowy" liczy się jako podoficer i obowiązuje go wiek 63 lata.
Dodatkowo dotyczy to nie tylko WOT, ale też zwykłych cywili rezerwistów.
To z emeryturami wojskowymi to tylko uwypuklenie tego problemu - zawodowy wojskowy, który (w teorii) całe życie dba o sprawność fizyczną, w wieku tych 40-kilku lat jest już wg państwa za stary na służbę, ale jakiś Janusz, co go przemaglowali w zasadniczej PRL lub latach 90 i dorobił się kaprala, to już spokojnie do 63 jest sprawny. (A jak się nie dorobił, to do 55)
Więc nie wiem gdzie niby coś zmanipulowałem. ;)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 stycznia 2024 o 15:58
@zyxxx: pomijanie aspektów nie do końca zgodnych z tezą uważam za manipulacje - przedstawiłeś to tak, jakby każdy żołnierz musiał robić do 63 rż., pomijając fakt stanowiska, czy tego że piszesz o WOT, które jednak nie zostanie wysłane do jakiegoś Iraku czy innego Afganistanu :) kobieta też może zdecydować, że będzie pracować mimo emerytury albo mimo, że może na nią przejść, nikt tego nie zabrania. Kobieta po 60 w podobny sposób mogłaby się sadzić, że ona musiała pracować 42 lata (również od 18), a taki żołnierz zawodowy to po 25 latach ma luzik. Cywil rezerwista to już na pewno nie biega po poligonie. Podsumowując, jestem fanem podawania pełni sytuacji, a nie jedynie wybranych smaczków ;)
@Rodzio:
>pomijając fakt stanowiska, czy tego że piszesz o WOT,
ale ja NIE piszę o WOT ani nawet o żołnierzach zawodowych. Piszę o zwykłych cywilach (rezerwistach), którzy może do iraku wysłani nie będą, ale na poligon ich ciągają - a i jak coś się zacznie kręcić u nas, to trafią na front.
> kobieta też może zdecydować, że będzie pracować mimo emerytury albo mimo, że może na nią przejść, nikt tego nie zabrania
owszem może. A facet nie może zdecydować, że nie chce na poligon. O tych, którzy zdecydowali sami, tutaj nie piszę. Tylko o tym, co postanawia za ludzi państwo.
> Cywil rezerwista to już na pewno nie biega po poligonie
Czy jesteś tego absolutnie pewien? Obowiązkowe ćwiczenia rezerwy - mogą cię zgarnąc nawet na 3 miesiące w ciągu roku jak zechcą. (chociaż z reguły zgarniają na 2 tygodnie)
@zyxxx:
> Czy jesteś tego absolutnie pewien?
Mogą, mogą także zarekwirować samochód (w sytuacji za wschodnią granicą nie jest to jakieś bardzo oderwane od rzeczywistości), ale tego nie robią. W zeszłym roku i bodaj 2 lata temu powołali sporo rezerwistów na 2-4 tygodnie, i z tego co kojarzę górna granica wieku tych powołań była niższa niż wspomniane 63 lata (teoretycznie pisali o 55). W poprzednich latach skala powołań była znacznie, znacznie mniejsza. Ze znajomych młodych rezerwistów nie kojarzę ani jednej osoby, która by dostała powołanie, ze "starszych" (wciąż < 40) dostała jedna osoba. Tak, wiem, jest to dowód anegdotyczny - w tym przypadku jednak na powołanie nie ma aż tak wielkiego wpływu miasto czy wyznanie. No, może bezpośrednio przy wschodniej granicy powołań było znacznie więcej.
Pomijając nawet to, i przyjmując że każdy raz do roku dostaje powołanie, to pomijanie faktu, że chodzi Ci o 2 tygodnie w roku biegania po poligonie również uznałbym za manipulację. A jeśli nie manipulację, to tak zwany cherrypicking - wybieranie tych faktów, które pasują do narracji, a pomijanie neutralnych lub przeciwnych aspektów danej sprawy. Ja naprawdę zdaje sobie sprawę jak bardzo równouprawnienie sprowadza się do gnojenia facetów, a Twoim, bądź co bądź słusznym argumentom, brakuje jednak nieco obiektywizmu i wspominki o tyn, że to skrajne przypadki. Wojsko w każdej postaci to stosunkowo mały odsetek pracujących, za to praca biurowa stanowi dużą liczbę zarówno mężczyzn jak i kobiet. W tej kwestii argument zwykłego wieku emerytalnego i średniej długości życia przemawia do mnie znacznie bardziej, a do tego można dołożyć, że faceci w większym procencie pracują fizycznie, w warunkach szkodliwych itd.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
4 stycznia 2024 o 18:50
@Rodzio:
> W zeszłym roku i bodaj 2 lata temu powołali sporo rezerwistów na 2-4 tygodnie, i z tego co kojarzę górna granica wieku tych powołań była niższa niż wspomniane 63 lata (teoretycznie pisali o 55).
Byłem jednym z tych powołanych i zdecydowanie zaprzeczam - 55 to była raczej średnia wieku, a nie górna granica. Jak czekałem w jednostce na badania to ze swoimi 40 latami byłem jednym z najmłodszych, a i kilku ludzi w wieku 62 siedziało. Jeden mówił, że od kilku lat co pół roku dostaje wezwanie, jedzie 200 km, robią badanie ciśnienia i odsyłają do domu, a za pół roku powtórka.
> Pomijając nawet to, i przyjmując że każdy raz do roku dostaje powołanie, to pomijanie faktu, że chodzi Ci o 2 tygodnie w roku biegania po poligonie również uznałbym za manipulację. A jeśli nie manipulację, to tak zwany cherrypicking
- państwo uznaje, że kobieta w wieku 60 lat musi dostać rentę ze względu na niezdolność do pracy spwowodowaną wiekiem (tym właśnie w założeniu jest emerytura)
- to samo państwo uznaje, że facet do 63 roku życia jest w pełni sił witalnych i można go ciągać na poligon (czy na 1 dzień w roku czy na 3 miesiące jest tu sprawą drugorzędną)
tylko o tym był pierwszy mój komentarz. Który z tych 2 faktów jest manipulacją i cherrypickingiem? Ja tu serio nie chciałem wchodzić w żadne dyskusje na temat tego kto jest dyskryminowany mniej, kto bardziej i dlaczego - każdy ma prze*ebane na swój własny sposób. Chciałem tam tylko zwrócić uwagę na dodatkowy absurd wieku, związany pośrednio z treścią screena.
@zyxxx:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1518098%2Cobowiazkowe-cwiczenia-rezerwistow-w-2023-r-sprawdzilismy-kto-moze-zostac
Na tym artykule opieram swoje 55 lat - nie mam specjalnie powodów, żeby Ci nie wierzyć, tym bardziej po tym co się ostatnio u nas dzieje, jednak oficjalnie 60latek na poligon wołany nie jest. Wciąż może chcieć wstąpić do WOT i zostać przyjęty - to uznałem za cherrypicking/delikatną manipulacje. Sam też zauważyłeś, że wspomniany 62latek na poligon nie pojechał, logikę takiego wezwania zostawiam zupełnie z boku. WOT ogólnie traktuje tutaj mało wojskowo, bo (popraw, jeśli się mylę) jest to służba zupełnie dobrowolna, w związku z czym ciężko uznać przynależność do niej nazwać "ciąganiem", w końcu sam tam polazł, natomiast w przypadku zwykłej pracy musisz ją wykonywać, żeby dotrwać do tej renty i mieć jakiekolwiek bieżące środki do życia. Tak nawiasem, trafiłeś na poligon, czy też pobadali i odesłali do domu?
I na zupełny koniec - ja widzę ogromną różnicę między 2tygodniowym lataniu w błocie z kałachem, a siedzeniu codziennie po 8h przy biurku, a że w przypadku poligonu jest to mocno tymczasowy stan nie wybrzmiało w Twoim komentarzu, przez co ja odebrałem to jako stałe bieganie po poligonie - i to jest kolejna rzecz, przez którą uznałem wypowiedź za nieco zmanipulowaną, czas tego ciągania uważam za istotny ;)
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 stycznia 2024 o 23:46
> Sam też zauważyłeś, że wspomniany 62latek na poligon nie pojechał,
@Rodzio: ale tych 55-60 kilku zostało.
> logikę takiego wezwania zostawiam zupełnie z boku
Osobiście mam wrażenie, że wojsko celowo wzywało jak najstarszych.
Co roku szkolili po kilka tys rezerwistów, czyli pewnie po kilkudziesięciu na jednostkę, a w tym roku rząd dał rozkaz "wezwać 200 tys!" - a jednostki nie mają na to ani mocy przerobowych ani często nawet takich podstawowych rzeczy jak bielizna na tylu chłopa - a jak wezwą 60-latków, to właśnie jest duża szansa, że większość będą musieli odesłać i na ćwiczeniach w jednostce nie zostanie np 5000 ludzi, tylko 500 - a to już łatwiej ogarnąć. A rozkaz "wezwania" wypełniony, w excelu się zgadza, dowódcy nikt się nie czepia, a politycy mogą się pochwalić, że mają 200 tys komandosów. To, że jest to totalna bujda i mają 200 tys tylko na papierze, to już nikogo nie obchodzi. Zarządzanie armią mamy na wzór rosyjski.
> WOT ogólnie traktuje tutaj mało wojskowo, bo (popraw, jeśli się mylę) jest to służba zupełnie dobrowolna, w związku z czym ciężko uznać przynależność do niej nazwać "ciąganiem"
tak, WOT to całkowicie dobrowolna abawa, dlatego nawet o nim nie myślałem przy pisaniu komentarzy :)
> Tak nawiasem, trafiłeś na poligon, czy też pobadali i odesłali do domu?
Akurat trafiło mi się zapalenie zatok, więc tylko poszedłem zrobić rentgena 2 dni przed wojem - bo uznałem, że o ile z zaświadczeniem od lekarza mogliby chcieć dyskutować, to z rentgenem (i to zrobionym w szpitalu wojskowym) już trudniej. Ale pewnie na wiosnę muszę się spodziewać nowego wezwania, bo zdają się mielić w kółko tych samych ludzi i jak już kogoś wezwą, to wzywają go dalej, a nie biorą się za następnego. Znam takich, co już byli na poligonie po 4-5 razy w ostatnich latach.
> I na zupełny koniec - ja widzę ogromną różnicę między 2tygodniowym lataniu w błocie z kałachem, a siedzeniu codziennie po 8h przy biurku
no różnica jest. Ale nawet te 2 tygodnie nie są na zdrowie przeciętnego 60-latka, zwłaszcza jak trafią się np. pod koniec listopada. W jakimś czerwcu to pewnie większość da radę.
A i przypominam, że mogą to być 3 miesiące, a nie 2 tygodnie. Owszem, zazwyczaj są 2 tygodnie, a jak się przyfarci to nawet tydzień (głównie ze względów finansowych - długotrwałe ćwiczenia są bardzo drogie), ale wg państwa 3 miesiące też są OK i można mieć pecha.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 stycznia 2024 o 2:06
Najlepsze, że nawet wiek, kiedy faceta mogą ciągać na poligon jest wyższy, niż kobiecy wiek emerytalny. Więc kobieta w wieku 60 jest za stara by siedzieć w biurze, musi dostać rentę z powodu niezdolności do pracy spowodowanej wiekiem (bo tym jest emerytura), ale facet w wieku 63 jest idelanym kandydatem do biegania po poligonie :D
Odpowiedz@zyxxx: zabawie się w adwokata diabła - 63 lata to dla podoficerów i oficerów, oni z bieganiem po poligonie to tak średnio raczej, dodatkowo dotyczy to WOT, a nie sił zbrojonych RP. W tym drugim emerytura po 25 latach służby, więc w teorii możesz przejść na emeryturę w wieku 43 lat (licząc od 18). Nie znalazłem czy wytyczne są inne dla kobiet, może ktoś wie to wyjaśni ;) Uwaga więc trafna, choć nieco zmanipulowana.
Odpowiedz@Rodzio: ludzie słysząc "podoficer" myślą o jakimś garniturku w sztabie, a tymczasem większość "podoficerów" to zwykli kaprale/sierżanci, którzy siedzą w błocie razem z szeregowcami. Każdy powyżej stopnia "starszy szeregowy" liczy się jako podoficer i obowiązuje go wiek 63 lata. Dodatkowo dotyczy to nie tylko WOT, ale też zwykłych cywili rezerwistów. To z emeryturami wojskowymi to tylko uwypuklenie tego problemu - zawodowy wojskowy, który (w teorii) całe życie dba o sprawność fizyczną, w wieku tych 40-kilku lat jest już wg państwa za stary na służbę, ale jakiś Janusz, co go przemaglowali w zasadniczej PRL lub latach 90 i dorobił się kaprala, to już spokojnie do 63 jest sprawny. (A jak się nie dorobił, to do 55) Więc nie wiem gdzie niby coś zmanipulowałem. ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 stycznia 2024 o 15:58
@zyxxx: pomijanie aspektów nie do końca zgodnych z tezą uważam za manipulacje - przedstawiłeś to tak, jakby każdy żołnierz musiał robić do 63 rż., pomijając fakt stanowiska, czy tego że piszesz o WOT, które jednak nie zostanie wysłane do jakiegoś Iraku czy innego Afganistanu :) kobieta też może zdecydować, że będzie pracować mimo emerytury albo mimo, że może na nią przejść, nikt tego nie zabrania. Kobieta po 60 w podobny sposób mogłaby się sadzić, że ona musiała pracować 42 lata (również od 18), a taki żołnierz zawodowy to po 25 latach ma luzik. Cywil rezerwista to już na pewno nie biega po poligonie. Podsumowując, jestem fanem podawania pełni sytuacji, a nie jedynie wybranych smaczków ;)
Odpowiedz@Rodzio: >pomijając fakt stanowiska, czy tego że piszesz o WOT, ale ja NIE piszę o WOT ani nawet o żołnierzach zawodowych. Piszę o zwykłych cywilach (rezerwistach), którzy może do iraku wysłani nie będą, ale na poligon ich ciągają - a i jak coś się zacznie kręcić u nas, to trafią na front. > kobieta też może zdecydować, że będzie pracować mimo emerytury albo mimo, że może na nią przejść, nikt tego nie zabrania owszem może. A facet nie może zdecydować, że nie chce na poligon. O tych, którzy zdecydowali sami, tutaj nie piszę. Tylko o tym, co postanawia za ludzi państwo. > Cywil rezerwista to już na pewno nie biega po poligonie Czy jesteś tego absolutnie pewien? Obowiązkowe ćwiczenia rezerwy - mogą cię zgarnąc nawet na 3 miesiące w ciągu roku jak zechcą. (chociaż z reguły zgarniają na 2 tygodnie)
Odpowiedz@zyxxx: > Czy jesteś tego absolutnie pewien? Mogą, mogą także zarekwirować samochód (w sytuacji za wschodnią granicą nie jest to jakieś bardzo oderwane od rzeczywistości), ale tego nie robią. W zeszłym roku i bodaj 2 lata temu powołali sporo rezerwistów na 2-4 tygodnie, i z tego co kojarzę górna granica wieku tych powołań była niższa niż wspomniane 63 lata (teoretycznie pisali o 55). W poprzednich latach skala powołań była znacznie, znacznie mniejsza. Ze znajomych młodych rezerwistów nie kojarzę ani jednej osoby, która by dostała powołanie, ze "starszych" (wciąż < 40) dostała jedna osoba. Tak, wiem, jest to dowód anegdotyczny - w tym przypadku jednak na powołanie nie ma aż tak wielkiego wpływu miasto czy wyznanie. No, może bezpośrednio przy wschodniej granicy powołań było znacznie więcej. Pomijając nawet to, i przyjmując że każdy raz do roku dostaje powołanie, to pomijanie faktu, że chodzi Ci o 2 tygodnie w roku biegania po poligonie również uznałbym za manipulację. A jeśli nie manipulację, to tak zwany cherrypicking - wybieranie tych faktów, które pasują do narracji, a pomijanie neutralnych lub przeciwnych aspektów danej sprawy. Ja naprawdę zdaje sobie sprawę jak bardzo równouprawnienie sprowadza się do gnojenia facetów, a Twoim, bądź co bądź słusznym argumentom, brakuje jednak nieco obiektywizmu i wspominki o tyn, że to skrajne przypadki. Wojsko w każdej postaci to stosunkowo mały odsetek pracujących, za to praca biurowa stanowi dużą liczbę zarówno mężczyzn jak i kobiet. W tej kwestii argument zwykłego wieku emerytalnego i średniej długości życia przemawia do mnie znacznie bardziej, a do tego można dołożyć, że faceci w większym procencie pracują fizycznie, w warunkach szkodliwych itd.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 4 stycznia 2024 o 18:50
@Rodzio: > W zeszłym roku i bodaj 2 lata temu powołali sporo rezerwistów na 2-4 tygodnie, i z tego co kojarzę górna granica wieku tych powołań była niższa niż wspomniane 63 lata (teoretycznie pisali o 55). Byłem jednym z tych powołanych i zdecydowanie zaprzeczam - 55 to była raczej średnia wieku, a nie górna granica. Jak czekałem w jednostce na badania to ze swoimi 40 latami byłem jednym z najmłodszych, a i kilku ludzi w wieku 62 siedziało. Jeden mówił, że od kilku lat co pół roku dostaje wezwanie, jedzie 200 km, robią badanie ciśnienia i odsyłają do domu, a za pół roku powtórka. > Pomijając nawet to, i przyjmując że każdy raz do roku dostaje powołanie, to pomijanie faktu, że chodzi Ci o 2 tygodnie w roku biegania po poligonie również uznałbym za manipulację. A jeśli nie manipulację, to tak zwany cherrypicking - państwo uznaje, że kobieta w wieku 60 lat musi dostać rentę ze względu na niezdolność do pracy spwowodowaną wiekiem (tym właśnie w założeniu jest emerytura) - to samo państwo uznaje, że facet do 63 roku życia jest w pełni sił witalnych i można go ciągać na poligon (czy na 1 dzień w roku czy na 3 miesiące jest tu sprawą drugorzędną) tylko o tym był pierwszy mój komentarz. Który z tych 2 faktów jest manipulacją i cherrypickingiem? Ja tu serio nie chciałem wchodzić w żadne dyskusje na temat tego kto jest dyskryminowany mniej, kto bardziej i dlaczego - każdy ma prze*ebane na swój własny sposób. Chciałem tam tylko zwrócić uwagę na dodatkowy absurd wieku, związany pośrednio z treścią screena.
Odpowiedz@zyxxx: https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1518098%2Cobowiazkowe-cwiczenia-rezerwistow-w-2023-r-sprawdzilismy-kto-moze-zostac Na tym artykule opieram swoje 55 lat - nie mam specjalnie powodów, żeby Ci nie wierzyć, tym bardziej po tym co się ostatnio u nas dzieje, jednak oficjalnie 60latek na poligon wołany nie jest. Wciąż może chcieć wstąpić do WOT i zostać przyjęty - to uznałem za cherrypicking/delikatną manipulacje. Sam też zauważyłeś, że wspomniany 62latek na poligon nie pojechał, logikę takiego wezwania zostawiam zupełnie z boku. WOT ogólnie traktuje tutaj mało wojskowo, bo (popraw, jeśli się mylę) jest to służba zupełnie dobrowolna, w związku z czym ciężko uznać przynależność do niej nazwać "ciąganiem", w końcu sam tam polazł, natomiast w przypadku zwykłej pracy musisz ją wykonywać, żeby dotrwać do tej renty i mieć jakiekolwiek bieżące środki do życia. Tak nawiasem, trafiłeś na poligon, czy też pobadali i odesłali do domu? I na zupełny koniec - ja widzę ogromną różnicę między 2tygodniowym lataniu w błocie z kałachem, a siedzeniu codziennie po 8h przy biurku, a że w przypadku poligonu jest to mocno tymczasowy stan nie wybrzmiało w Twoim komentarzu, przez co ja odebrałem to jako stałe bieganie po poligonie - i to jest kolejna rzecz, przez którą uznałem wypowiedź za nieco zmanipulowaną, czas tego ciągania uważam za istotny ;)
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 stycznia 2024 o 23:46
> Sam też zauważyłeś, że wspomniany 62latek na poligon nie pojechał, @Rodzio: ale tych 55-60 kilku zostało. > logikę takiego wezwania zostawiam zupełnie z boku Osobiście mam wrażenie, że wojsko celowo wzywało jak najstarszych. Co roku szkolili po kilka tys rezerwistów, czyli pewnie po kilkudziesięciu na jednostkę, a w tym roku rząd dał rozkaz "wezwać 200 tys!" - a jednostki nie mają na to ani mocy przerobowych ani często nawet takich podstawowych rzeczy jak bielizna na tylu chłopa - a jak wezwą 60-latków, to właśnie jest duża szansa, że większość będą musieli odesłać i na ćwiczeniach w jednostce nie zostanie np 5000 ludzi, tylko 500 - a to już łatwiej ogarnąć. A rozkaz "wezwania" wypełniony, w excelu się zgadza, dowódcy nikt się nie czepia, a politycy mogą się pochwalić, że mają 200 tys komandosów. To, że jest to totalna bujda i mają 200 tys tylko na papierze, to już nikogo nie obchodzi. Zarządzanie armią mamy na wzór rosyjski. > WOT ogólnie traktuje tutaj mało wojskowo, bo (popraw, jeśli się mylę) jest to służba zupełnie dobrowolna, w związku z czym ciężko uznać przynależność do niej nazwać "ciąganiem" tak, WOT to całkowicie dobrowolna abawa, dlatego nawet o nim nie myślałem przy pisaniu komentarzy :) > Tak nawiasem, trafiłeś na poligon, czy też pobadali i odesłali do domu? Akurat trafiło mi się zapalenie zatok, więc tylko poszedłem zrobić rentgena 2 dni przed wojem - bo uznałem, że o ile z zaświadczeniem od lekarza mogliby chcieć dyskutować, to z rentgenem (i to zrobionym w szpitalu wojskowym) już trudniej. Ale pewnie na wiosnę muszę się spodziewać nowego wezwania, bo zdają się mielić w kółko tych samych ludzi i jak już kogoś wezwą, to wzywają go dalej, a nie biorą się za następnego. Znam takich, co już byli na poligonie po 4-5 razy w ostatnich latach. > I na zupełny koniec - ja widzę ogromną różnicę między 2tygodniowym lataniu w błocie z kałachem, a siedzeniu codziennie po 8h przy biurku no różnica jest. Ale nawet te 2 tygodnie nie są na zdrowie przeciętnego 60-latka, zwłaszcza jak trafią się np. pod koniec listopada. W jakimś czerwcu to pewnie większość da radę. A i przypominam, że mogą to być 3 miesiące, a nie 2 tygodnie. Owszem, zazwyczaj są 2 tygodnie, a jak się przyfarci to nawet tydzień (głównie ze względów finansowych - długotrwałe ćwiczenia są bardzo drogie), ale wg państwa 3 miesiące też są OK i można mieć pecha.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 stycznia 2024 o 2:06