Po pierwsze: "nie cudzołóż" jest siódmym przykazaniem, nie szóstym. Skoro KK wywalił drugie przykazanie by móc sprzedawać święte obrazki tłumacząc się, że " i tak wszyscy wiemy o co chodzi" to równie dobrze można wywalić i "nie zabijaj" bo i tak wszyscy wiemy o co chodzi. Po drugie: cudzołóstwo to akt współżycia płciowego osób, z których przynajmniej jedna jest związana małżeństwem z inną osobą, a nie nierząd, rozumiany jako akt współżycia płciowego osób, z których żadna nie jest związana małżeństwem. Po trzecie: o jakie błogosławieństwo chodzi, bo błogosławić można w zależności od sytuacji. No raczej związku na tak zwaną kocią łapę ksiądz nie pobłogosławi, ale czemu miałby nie udzielić błogosławieństwa podczas ślubu? A nawet jak jeden odmówi to się idzie do drugiego i po problemie.
@linka100: Gdzie ty o Kościele, jak 1,5 przykazanie zostało uchylone wielokrotnie jeszcze w Starym Testamencie.
Przykazanie zostało ujęte w Wj 20,3. A potem Bóg kazał Arkę Przymierza ozdobić cherubinami (dokładny opis ozdób w Wj 25,18-21; wykonanie w Wj 37,7nn).
Bóg kazał Mojżeszowi sporządzić węża z miedzi na pustyni (Lb 21,8n).
1 Krl 8,23-36 to opis zbiornika wody w Świątyni Salomona, gdzie jest mowa o dwunastu wołach, na których stał zbiornik, oraz o podstawach, gdzie wyrzeźbione były woły, lwy i cheruby.
No sorry, ale w najświętszym świętych umieszczać coś, co jawnie przeczy pierwszemu przykazaniu? No raczej nie.
I nie jest tak, że „wszyscy wiemy, o co chodzi”. Właśnie mało ludzi wie, dlatego napiszę: Pierwsze przykazanie mówi „Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną — oraz, a nie drugie przykazanie — nie będziesz sporządzał obrazu niczego, co jest na ziemi ani w niebie”.
Powszechną praktyką w starożytności było noszenie na czele wojsk figur bóstw, które miały być widocznym znakiem błogosławieństwa sprawy, w której idzie wojsko i oznaczało, że bóg to wojsko prowadzi. W rzeczywistości jacyś ludzie decydowali o tym, gdzie ta figura bożka z nimi idzie i była to instrumentalizacja sfery duchowej, przeciwko której było skierowane to przykazanie.
Tworzenie sobie bożków to nie tylko figurki. Ale też każda ideologia, choćby miała najszczytniejsze cele, to ślepe posłuszeństwo wizji jakiegoś człowieka, to danie się prowadzić przez media i ludzi, którzy nimi sterują. Tworzenie sobie bożków to też hasła takie, jak „Gott mit uns”, które na swoich sztandarach umieszczali Prusacy, Niemcy, a potem hitlerowcy.
Izraelici zresztą sami też dopuścili się bałwochwalstwa instrumentalizując w ten sposób Arkę Przymierza (1 Sm 4), za co została zabrana przez Filistynów (którzy po siedmiu miesiącach ją zwrócili z powodu nieszczęść, które jej przypisywali).
Ostatecznie zaś, argumentem koronnym chrześcijan nieikonoklastycznych dotyczącym tworzenia wizerunków jest ten, że Bóg sam się wcielił w Jezusa Chrystusa i w ten sposób sam stał się widzialnym obrazem Boga niewidzialnego (1 Kol 1,15).
Ten argument jest odrzucany przez chrześcijan ikonoklastów oraz przez kulty biblijne (jak ŚJ), oraz oczywiście przez żydów.
@yahoo111: Drugie przykazanie to osobne zdanie i osobny werset niż pierwsze, to nie jedno długie przykazanie, a dwa osobne, nawet jak się ze sobą łączą w przekazie. Ostanie natomiast, które podzielono na pół to ten sam 17 werset. To że pierwsi teologowie się nagimnastykowali, by podzielić ostatnie tak aby wyszło 10 to już inna kwestia. I nie, nigdzie uchylone przez nikogo nie zostało, po prostu biblia i zachowanie jej bohaterów jest niekonsekwentne i raz mówią jedno, innym razem drugie, np. Bóg zabrania kazirodztwa ale błogosławi Abrahamowi, który hajtnął się z własną siostrą.
@linka100: To ciekawe, bo jeśli pierwsze przykazanie to Wj 4,3, drugie to Wj 4,4, to w takim razie Wj 4,5 to trzecie przykazanie (jest to osobny werset i osobne zdanie rozpoczynające się od לֹֽ֣א, czyli „lō”).
Idąc konsekwentnie dalej i biorąc pod uwagę strukturę kolejnych zdań i układ wersów, to „Pamiętaj o dniu Szabatu, aby go uświęcić” (Wj 20,8) staje się wtedy piątym przykazaniem
„Nie możesz w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram” (Wj 20,10b) jest wtedy szóstym przykazaniem.
„Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego” (Wj 20,17a) jest dwunastym przykazaniem.
„Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego” (Wj 20,18b) jest wtedy ostatnim, trzynastym przykazaniem.
Chyba że sobie je jakoś inaczej połączysz.
Pwt 5,21b i 5,21c to osobne zdania, które rozdzielają pożądanie żony (oddzielonej od listy przedmiotów bliźniego) i pożądanie przedmiotów bliźniego.
Jak przeczytasz Pwt 5, to zrozumiesz, skąd ta redakcja dziesięciu przykazań. Pierwsze trzy przykazania są dużo bardziej rozbudowane od pozostałych siedmiu. Zaczynają się od zakazu/nakazu, dodane jest ich tłumaczenie i przechodzi do kolejnego przykazania.
Chyba, że twierdzisz, że pierwsze przykazanie jest pozostawione bez komentarza, ale potem komentarz „Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań” odnosi się dopiero do trzeciego przykazania? Bo wtedy układ pierwszych trzech przykazań to:
„Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie”
„Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi”
„Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył”
Dlaczego tu chciałbyś łączyć drugie zdanie z trzecim, oraz z komentarzem po trzecim i twierdzić, że to jedno przykazanie, ale pierwsze zdanie chcesz od nich sztucznie odłączyć?
Tu znów jest trzynaście przykazań wyrażonych jako osobne zdania. Dlaczego przedostatnie przykazanie tutaj to „Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego”, a w Wj 20 jest to „Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego”?
Czemu twierdzisz, że zachowanie bohaterów jest niekonsekwentne, ale co do przykazań nie masz ŻADNYCH wątpliwości, że są przekazane bez przeinaczenia? Czemu twierdzisz, że NIKT W IZRAELU nie zwrócił uwagi, że tworzenie wizerunków na Arce Przymierza, a potem w świątyni (i jeszcze w wielu miejscach) jest działaniem przeciwko drugiemu przykazaniu, tylko zostało to dopuszczone?
@yahoo111: A gdzie ja ci niby twierdzę że zostały przekazane bez przeinaczenia? Ktoś se wymyślił takie a nie inne prawa i je spisał i tyle. A to że biblia i jej bohaterowie są niekonsekwentni i zaprzeczają sobie lub naginają własne nakazy to już inna inszość. Jakoś nikt w Izraelu nie miał problemu z postrzeganiem Abrahama jako wielkiego proroka mimo jego kazirodczych występków, to czemu mieliby mieć problem z ozdabianiem świątyń. W ST nie ma nigdzie polecenia zniesienia przykazania z dekalogu, więc albo żydzi sami wypięli się na swoje prawo albo, jeżeli wierzyć w istnienie Boga, jest on bardzo niekonsekwentny i daje prawa które chwilę potem znosi.
@linka100: To jest jedna interpretacja.
Druga jest taka: Pierwsze przykazanie brzmi: „Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył.”
„Nie będziesz służył rzeźbom/obrazom” jest zakazem absurdalnym, jeśli nie jest połączone z pierwszym zdaniem, kiedy brzmi: „Nie będziesz służył cudzym bogom”. Zakaz tworzenia obrazów i rzeźb ma wtedy sens, kiedy są one faktycznie bogami (bałwanami), którym oddaje się pokłon. Dlatego nie ma niekonsekwencji w tym, gdy rzeźby są tworzone w celu udekorowania miejsca, które jest poświęcone Bogu.
A co do Abrahama i Sary, to weź pod uwagę, że Sara była siostrą przyrodnią Abrahama i takie związki nie zostały wtedy jeszcze zakazane przez Prawo. Zresztą Abram/Abraham wielokrotnie nazywał Saraj/Sarę swoją siostrą, żeby uniknąć niebezpieczeństwa (normą było zabijanie mężów, żeby odebrać im żonę), choć oczywiście nie można zapominać, że Abramowi udało się sprzedać faraonowi Saraj.
Nie jest też wykluczone, że Saraj była jedynie przybraną córką Teracha po śmierci jego brata lub siostry (lub kuzyna albo kuzynki), przez co Saraj byłaby jedynie bliższą lub dalszą kuzynką Abrama. Języki semickie są pod tym względem bardzo nieprecyzyjne.
Żydzi uważają inaczej, a mają te same przykazania.
OdpowiedzKsięża postanowili przyśpieszyć proces laicyzacji.
OdpowiedzMsza jest wtedy ważna, choć sprawowane niegodziwie.
OdpowiedzPo pierwsze: "nie cudzołóż" jest siódmym przykazaniem, nie szóstym. Skoro KK wywalił drugie przykazanie by móc sprzedawać święte obrazki tłumacząc się, że " i tak wszyscy wiemy o co chodzi" to równie dobrze można wywalić i "nie zabijaj" bo i tak wszyscy wiemy o co chodzi. Po drugie: cudzołóstwo to akt współżycia płciowego osób, z których przynajmniej jedna jest związana małżeństwem z inną osobą, a nie nierząd, rozumiany jako akt współżycia płciowego osób, z których żadna nie jest związana małżeństwem. Po trzecie: o jakie błogosławieństwo chodzi, bo błogosławić można w zależności od sytuacji. No raczej związku na tak zwaną kocią łapę ksiądz nie pobłogosławi, ale czemu miałby nie udzielić błogosławieństwa podczas ślubu? A nawet jak jeden odmówi to się idzie do drugiego i po problemie.
Odpowiedz@linka100: Gdzie ty o Kościele, jak 1,5 przykazanie zostało uchylone wielokrotnie jeszcze w Starym Testamencie. Przykazanie zostało ujęte w Wj 20,3. A potem Bóg kazał Arkę Przymierza ozdobić cherubinami (dokładny opis ozdób w Wj 25,18-21; wykonanie w Wj 37,7nn). Bóg kazał Mojżeszowi sporządzić węża z miedzi na pustyni (Lb 21,8n). 1 Krl 8,23-36 to opis zbiornika wody w Świątyni Salomona, gdzie jest mowa o dwunastu wołach, na których stał zbiornik, oraz o podstawach, gdzie wyrzeźbione były woły, lwy i cheruby. No sorry, ale w najświętszym świętych umieszczać coś, co jawnie przeczy pierwszemu przykazaniu? No raczej nie. I nie jest tak, że „wszyscy wiemy, o co chodzi”. Właśnie mało ludzi wie, dlatego napiszę: Pierwsze przykazanie mówi „Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną — oraz, a nie drugie przykazanie — nie będziesz sporządzał obrazu niczego, co jest na ziemi ani w niebie”. Powszechną praktyką w starożytności było noszenie na czele wojsk figur bóstw, które miały być widocznym znakiem błogosławieństwa sprawy, w której idzie wojsko i oznaczało, że bóg to wojsko prowadzi. W rzeczywistości jacyś ludzie decydowali o tym, gdzie ta figura bożka z nimi idzie i była to instrumentalizacja sfery duchowej, przeciwko której było skierowane to przykazanie. Tworzenie sobie bożków to nie tylko figurki. Ale też każda ideologia, choćby miała najszczytniejsze cele, to ślepe posłuszeństwo wizji jakiegoś człowieka, to danie się prowadzić przez media i ludzi, którzy nimi sterują. Tworzenie sobie bożków to też hasła takie, jak „Gott mit uns”, które na swoich sztandarach umieszczali Prusacy, Niemcy, a potem hitlerowcy. Izraelici zresztą sami też dopuścili się bałwochwalstwa instrumentalizując w ten sposób Arkę Przymierza (1 Sm 4), za co została zabrana przez Filistynów (którzy po siedmiu miesiącach ją zwrócili z powodu nieszczęść, które jej przypisywali). Ostatecznie zaś, argumentem koronnym chrześcijan nieikonoklastycznych dotyczącym tworzenia wizerunków jest ten, że Bóg sam się wcielił w Jezusa Chrystusa i w ten sposób sam stał się widzialnym obrazem Boga niewidzialnego (1 Kol 1,15). Ten argument jest odrzucany przez chrześcijan ikonoklastów oraz przez kulty biblijne (jak ŚJ), oraz oczywiście przez żydów.
Odpowiedz@yahoo111: Drugie przykazanie to osobne zdanie i osobny werset niż pierwsze, to nie jedno długie przykazanie, a dwa osobne, nawet jak się ze sobą łączą w przekazie. Ostanie natomiast, które podzielono na pół to ten sam 17 werset. To że pierwsi teologowie się nagimnastykowali, by podzielić ostatnie tak aby wyszło 10 to już inna kwestia. I nie, nigdzie uchylone przez nikogo nie zostało, po prostu biblia i zachowanie jej bohaterów jest niekonsekwentne i raz mówią jedno, innym razem drugie, np. Bóg zabrania kazirodztwa ale błogosławi Abrahamowi, który hajtnął się z własną siostrą.
Odpowiedz@linka100: To ciekawe, bo jeśli pierwsze przykazanie to Wj 4,3, drugie to Wj 4,4, to w takim razie Wj 4,5 to trzecie przykazanie (jest to osobny werset i osobne zdanie rozpoczynające się od לֹֽ֣א, czyli „lō”). Idąc konsekwentnie dalej i biorąc pod uwagę strukturę kolejnych zdań i układ wersów, to „Pamiętaj o dniu Szabatu, aby go uświęcić” (Wj 20,8) staje się wtedy piątym przykazaniem „Nie możesz w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram” (Wj 20,10b) jest wtedy szóstym przykazaniem. „Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego” (Wj 20,17a) jest dwunastym przykazaniem. „Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego” (Wj 20,18b) jest wtedy ostatnim, trzynastym przykazaniem. Chyba że sobie je jakoś inaczej połączysz. Pwt 5,21b i 5,21c to osobne zdania, które rozdzielają pożądanie żony (oddzielonej od listy przedmiotów bliźniego) i pożądanie przedmiotów bliźniego. Jak przeczytasz Pwt 5, to zrozumiesz, skąd ta redakcja dziesięciu przykazań. Pierwsze trzy przykazania są dużo bardziej rozbudowane od pozostałych siedmiu. Zaczynają się od zakazu/nakazu, dodane jest ich tłumaczenie i przechodzi do kolejnego przykazania. Chyba, że twierdzisz, że pierwsze przykazanie jest pozostawione bez komentarza, ale potem komentarz „Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań” odnosi się dopiero do trzeciego przykazania? Bo wtedy układ pierwszych trzech przykazań to: „Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie” „Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi” „Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył” Dlaczego tu chciałbyś łączyć drugie zdanie z trzecim, oraz z komentarzem po trzecim i twierdzić, że to jedno przykazanie, ale pierwsze zdanie chcesz od nich sztucznie odłączyć? Tu znów jest trzynaście przykazań wyrażonych jako osobne zdania. Dlaczego przedostatnie przykazanie tutaj to „Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego”, a w Wj 20 jest to „Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego”? Czemu twierdzisz, że zachowanie bohaterów jest niekonsekwentne, ale co do przykazań nie masz ŻADNYCH wątpliwości, że są przekazane bez przeinaczenia? Czemu twierdzisz, że NIKT W IZRAELU nie zwrócił uwagi, że tworzenie wizerunków na Arce Przymierza, a potem w świątyni (i jeszcze w wielu miejscach) jest działaniem przeciwko drugiemu przykazaniu, tylko zostało to dopuszczone?
Odpowiedz@yahoo111: A gdzie ja ci niby twierdzę że zostały przekazane bez przeinaczenia? Ktoś se wymyślił takie a nie inne prawa i je spisał i tyle. A to że biblia i jej bohaterowie są niekonsekwentni i zaprzeczają sobie lub naginają własne nakazy to już inna inszość. Jakoś nikt w Izraelu nie miał problemu z postrzeganiem Abrahama jako wielkiego proroka mimo jego kazirodczych występków, to czemu mieliby mieć problem z ozdabianiem świątyń. W ST nie ma nigdzie polecenia zniesienia przykazania z dekalogu, więc albo żydzi sami wypięli się na swoje prawo albo, jeżeli wierzyć w istnienie Boga, jest on bardzo niekonsekwentny i daje prawa które chwilę potem znosi.
Odpowiedz@linka100: To jest jedna interpretacja. Druga jest taka: Pierwsze przykazanie brzmi: „Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył.” „Nie będziesz służył rzeźbom/obrazom” jest zakazem absurdalnym, jeśli nie jest połączone z pierwszym zdaniem, kiedy brzmi: „Nie będziesz służył cudzym bogom”. Zakaz tworzenia obrazów i rzeźb ma wtedy sens, kiedy są one faktycznie bogami (bałwanami), którym oddaje się pokłon. Dlatego nie ma niekonsekwencji w tym, gdy rzeźby są tworzone w celu udekorowania miejsca, które jest poświęcone Bogu. A co do Abrahama i Sary, to weź pod uwagę, że Sara była siostrą przyrodnią Abrahama i takie związki nie zostały wtedy jeszcze zakazane przez Prawo. Zresztą Abram/Abraham wielokrotnie nazywał Saraj/Sarę swoją siostrą, żeby uniknąć niebezpieczeństwa (normą było zabijanie mężów, żeby odebrać im żonę), choć oczywiście nie można zapominać, że Abramowi udało się sprzedać faraonowi Saraj. Nie jest też wykluczone, że Saraj była jedynie przybraną córką Teracha po śmierci jego brata lub siostry (lub kuzyna albo kuzynki), przez co Saraj byłaby jedynie bliższą lub dalszą kuzynką Abrama. Języki semickie są pod tym względem bardzo nieprecyzyjne.
Odpowiedz