@ChiKenn: Oczywiscie że tych samych. Każdy lewak ma naturalną potrzebę naprawiania i uszczęśliwiania świata oczywiście za grubą publiczną kasę. Ale w przytułku dla bezdomnych i narkomanów śmierdzi wiec wymyślają sobie problemy z d##y i je rozwiązują za twój i mój hajs z podatków. i tak jest od 30 lat. Problemy się tylko wymienia jak się znudzą i nie robią na nikim wrażenia.
@Kajothegreat: Czyli powiadasz ze w Polsce każdy gej jest bity, gwałcony i mordowany. Dlatego muszą być instytucje z naszych pieniędzy które muszą ich bronić organizując parady w których tańczą w stringach i ćwiekach z farbowanymi włosami. Tylko dziwne że ci sami co tańczą na gej paradach chodzą po przedszkolach jako drag queen'y no kur##a co za przypadek.
@czochracz_bobra: moment, czyli idąc Twoim tokiem rozumowania to żeby był sens istnienia Policji KAŻDY obywatel musi być okradany, bity czy gwałcony? Bo jeśli będzie to 1/100 to wtedy istnienie takiej instytucji z podatków nie ma sensu?
No i jeszcze raz, bo widzę że nie dotarło do Ciebie: postulaty z 1995 i 2005 roku dotyczą innych osób i innych problemów, nie wrzucaj wszystkich LGBTów do jednego worka.
@czochracz_bobra: Tbh nigdy nie widziałem ludzi tańczących w miejscu publicznym w Polsce w stringach i ćwiekach z farbowanymi włosami (nawet nie wiedziałem, że ćwieki mogą mieć farbowane włosy). Choć żyję tylko trochę ponad trzydzieści lat w tym kraju...
Nigdy też nie słyszałem o przedszkolu, w którym odbywałyby się performance drag queen.
W każdym razie zgodnie z polskim prawem nie można bić nikogo - nawet geja. Myślę, że geje także nie lubią być bici.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 stycznia 2024 o 22:48
Przy okazji widać jak przebiega tzw. marsz przez instytucje. 30 lat temu pewne środowiska mogły domagać się najróżniejszych pierdół i nikt ich nie traktował poważnie. Dzisiaj za pewne publiczne stwierdzenia możesz być piętnowany, twój biznes nie dostanie finansowania, a media cię "zcancelują".
@Klugheit: Pijesz do tego, co spotkało TV Republika xd? Ty naprawdę się dziwisz, czemu reklamodawcy uciekli od nich? Widzisz, cel firm, które zamieszczają reklamy w mediach, to Z A R O B I Ć. Jeśli w swoim idiotyzmie telewizja ta pozwala wygłaszać na swojej antenie tezy, które wkurzają 75% potencjalnych klientów, chyba nic dziwnego, że zrywają współpracę z tą telewizją, nie?
@Klugheit: Tylko... Kogo obchodzi USA?
Polska jest z hamburgerami w sojuszu militarnym (np. na wypadek ataku Rusków), nie 'kulturowym'.
I, zdaje się, jest pełno osób publicznych/biznesów w USA, które osiągają/osiągnęły wielki sukces finansowy/medialny, choć są konserwatywne... I, zdaje się, istnieje także swojego rodzaju 'reverse cancellation' - media i organizacje konserwatywne nie przepadają za 'lefties' albo 'commies', mylę się? Czyli, innymi słowami, jedni wyzywają drugich od "nazis", "supremacists", "racists" etc., drudzy zaś odwdzięczają się "lefties", "commies", "woke culture" i innymi hasełkami jak cepy.
Tbh także przez to, że prości idioci zaczęli inspirować się kulturą hamburgerów, Polska tak się spolaryzowała. Niech USA bawi się w USA, a niech Polska ma u siebie Polskę (jak w starym dowcipie: "Whats the difference between America and yogurt? If you leave yogurt alone for 200 years, it develops a culture)
@Kajothegreat: Wiele osób obchodzi USA, bo Ameryka jest od parudziesięciu lat trend-setterem wielu ruchów społecznych i kulturowych w zachodnim świecie. Dobrze jest wiedzieć co się tam dzieje, bo prędzej czy później te ich pomysły do nas docierają. Oczywiście nie wszystko pada na podatny grunt – jak przykładowo ruch BLM czy ogólnie zarzuty o systemowy rasizm – ale żyjemy w świecie, którego ramy stworzyło USA.
Z tym wyzywaniem się od takim czy owakich to prawda, ale media głównego nurtu są jednak w większości liberalno-lewicowe. To samo duża część przekazu na uczelniach humanistycznych. Albo popkultura. Albo działalność wielu korporacji w sferze społecznej. To jednak dużo więcej niż związek polityczny.
@Klugheit: No nie.
1. Niemal każdy kraj w Europie (oprócz może trochę UK) znacząco różni się kulturowo od USA.
2. To politycy i "influenserzy" importują trendy społeczno-polityczne z USA, nie ludzie. 20 lat temu nie mieliśmy binarnego podziału na "lewaków" i "prawaków". Tym bardziej, że wciąż mam partie sojalistyczno-konserwatywne, konserwatywno-liberalne i lewicowo-socjalistyczne itd. W USA słowa "socjalizm" i "Liberalizm" stały się synonimem.
3. W Polsce nie ma bogatej historii prześladowań na tle rasowym. Polacy sami siebie prześladowali (a ściślej: chodzi mi o tysiącletnią historię niewolnictwa feudalnego; to dosyć zabawne, że Polacy są chyba najbardziej patriotycznym narodem w Europie pomimo swojej historii; choć w sumie w podręcznikach serwuje nam się upiększoną jej wersje [bez niemiłych szczegółów; nawet Andrzej ostatnio śmiał podważyć autorytet bohatera-kryminalisty narodowego, Piłsudskiego]).
4. Na uczelniach humanistycznych jest równie dużo konserwatywnych, jak i lewicowych pracowników naukowych. Te dziwaczne tezy, jakoby uczelnie opanowane były "przez lewactwo" to bujda i gra polityczna obliczona na zyskanie głosów matołów.
5. Prokuratura, kolego, powinna być przede wszystkim niezależna. Jeśli jest to twoja próba usprawiedliwiania patologii, stworzonej przez krąg znajomych posła Zero, to współczuje naiwności. Ziobro nie powsadzał na sędziów swoich znajomych dlatego, że wcześniejsi prokuratorzy byli "liberalno-lewicowi", a dlatego, że chciał pełni władzy. W przeciwnym wypadku wybierałby sędziów według klucza OSIĄGNIĘĆ.
6. Niemal wszystkie twoje tezy są po prostu fałszywe.
@Kajothegreat:
1. Niemal każdy kraj w Europie różni się mniej lub bardziej kulturowo od siebie, więc to żaden argument.
2. Tylko, że te trendy przechodzą, co wyraźnie widać po tym, czym się zajmują media, różne organizacje, czym nierzadko żyje internet (nawet tu na Msitrzach) albo wreszcie wszelkiego rodzaju aktywiści. A fakt, że zajmują się tym politycy jest o tyle ważny, że to oni rządzą w kraju, a nie „ludzie”, którzy mogą sobie co najwyżej popisać w social mediach.
3. O tym właśnie napisałem, że u nas nie było prześladowań rasowych, więc pewne trendy się nie przyjęły. Tak samo jak Polacy nie mają za co przepraszać jak chodzi o kolonializm, co jest obecne w zachodniej Europie.
Z tym niewolnictwem feudalnym bym nie przesadzał, bo nie odstawaliśmy od ówczesnej średniej europejskiej. Tylko dlatego, że niedawno wyszło parę książek niemalże gloryfikujących chłopów i wyśmiewających/piętnujących szlachtę nie oznacza, że należy ulegać chłopomanii. Jakoś na Zachodzie nikt tego specjalnie nie wyciąga, więc dlaczego my mamy przepraszać za system gospodarczo-społeczny, jaki panował kilkaset lat temu? Świętsi od papieża? Owszem, ich los był nie do pozazdroszczenia i warto o tym wiedzieć, ale bez popadania w przesadę jakby to był jakiś główny powód tego, czym jesteśmy.
4. Obyś miał rację, ale raz na jakiś czas wychodzą przypadki kiedy jakiś pracownik uczelniany nie dostał prawa głosu, jego wykład został odwołany, ze spotkania zrezygnowano etc. Gdyby tak było po lewej stronie to zaraz by się media lewicowe za to wzięły.
5. Rozumiem, że jesteś specjalistą od prokuratury, masz insiderskie informacje i wypowiadasz się z pozycji autorytetu? Problemy z sądownictwem nie zaczęły się jak Ziobro został szefem ani nawet jak PiS objął władzę, bo i wcześniej mieliśmy sędziów na telefon, wyroki na zasadzie loterii albo dziwnie łagodne/surowe wyroki w zależności od opcji oskarżonego. Problem jest w tym, że tu potrzeba głębokich zmian systemowych i żaden rząd sobie nie może z tym poradzić, bo jak się próbuje coś naprawić to zaraz się słyszy, że „podnoszą rękę na wymiar sprawiedliwości!”. Ten sam wymiar sprawiedliwości, który w latach 90-tych miał samodzielnie się odkomunizować, a tego nie zrobił. Reforma PiSu to nie była żadna reforma tylko pudrowanie, ale teraz mamy nowy rząd i gdzie ich pomysł na naprawdę obecnej sytuacji?
6. Niemal wszystkie twoje tezy są fałszywe : -)
@Klugheit: Właściwie, nie wiem, czemu w ogóle próbuję pisać do ciebie...
Odniosę się tylko do jednego punktu, niepolitycznego (bo widzę, że w politycznych punktach twój umysł jest nie do ruszenia). Tak, Polska była bardzo zacofana ekonomicznie względem zachodniej Europy od 1000 lat. Nawet za czasów "złotego wieku".
Na zachodzie feudalizm nie był nawet w przybliżeniu tak 'rozwinięty'.
Co do reszty... A uważaj sobie co tylko chcesz, hehehe
@Kajothegreat: Ale takie porównania są bez sensu, bo równie dobrze można powiedzieć, że może i Polska była mniej rozwinięta od zachodu, ale za to była bardziej rozwinięta od wschodu (w sensie Rosji). A jakoś i na zachodzie, i u nas, i na wschodzie był feudalizm i poddaństwo chłopów. To w takim razie może owe poddaństwo nie było jednak czynnikiem tak ważnym, a o rozwoju i poziomie życia decydowało co innego np. sposób organizacji pracy na poziomie całego społeczeństwa, ustrój polityczny, dostęp do rynków zbytu, kolonie etc.?
@Klugheit: Los przeciętnego Rosjanina nie był inny od los przeciętnego Polaka (tzn. jeśli zaliczać chłopów jako obywateli - w RP chłopi na przykład nie byli uważani za Polaków).
To znaczy... Magnaci byli bogaci. Ale taka magnacka oligarchia nie pomagała rozwojowi gospodarki... Przez 1000 lat (wliczając w to II RP) mieliśmy w Polsce taką Ukrainę (tj. tę magnacką oligarchię).
@Kajothegreat: I tak samo na zachodzie los chłopów był godny pożałowania. Ani praw wyborczych ani własności prywatnej ani wpływu na kształt państwa. Wystarczy popatrzeć na wojny chłopskie w księstwach niemieckich w XVI w. czy nawet rewolucję francuską, że o Hiszpanii i Anglii nie wspomnę. Temat rozwoju państw jest rozległy i wielopoziomowy. W sam raz na rozprawkę.
@Klugheit: Ty sobie kpisz... W Polsce istniało systemowe niewolnictwo (tj. chłopi MIELI OBOWIĄZEK służyć panu). W Niemczech, Francji itd. był to 'tylko' wyzysk. W Niderlandach, dzięki instytucji 'obligacji' chłopi nawet nieraz stawali się bogatsi niż szlachta.
To nie jest przypadek, że nawet II RP była tak bardzo zacofana względem reszty Europy (najlepiej widać w kontraście między międzywojennymi Czechami a Polską). No, pod zaborem niemieckim zachodnia Polska się trochę zindustrializowała (przez co później ponad 50% polskiego GDP pochodziło z terenów dawnych zaborów niemieckich).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 stycznia 2024 o 16:07
@Klugheit: Wystarczająco dużo czytałem źródeł historycznych - od Frycza Modrzewskiego, po archiwalne gazety dwudziestolecia - by wiedzieć, jaki los przypadał polskim chłopom. Nie będę oglądał twoich filmików, wybacz.
Nie wiem, po co z kimś takim jak ty wchodzę w dyskusję.
@Kajothegreat: Ja też miałem historię w szkole, czytało się trochę książek w kółku historycznym i wiem, że los chłopów w Polsce statystycznie nie odbiegał losowi chłopów na Zachodzie, a poza tym była to zróżnicowana warstwa społeczna do tego stopnia, że byli tacy traktowani jak niewolnicy, jak i tzw. "zamożni chłopi" mający swój dobytek. No i pytanie o jakim okresie mowa, bo od średniowiecza do XX w. mamy jednak z tysiąc lat.
@Klugheit: Hehehe, ok, nie wiem, czy jesteś trollem, czy ty żyjesz w alternatywnej rzeczywistości.
I tak, jeszcze w XX wieku w Polsce mieliśmy feudalizm, czy może "społeczeństwo silnie ustrukturyzowane".
I tak, obok Norwegów czy Rosjan, chłopi Polscy byli najbiedniejsi w Europie, a Polska po zaborach była najbardziej zacofanym gospodarczo dużym krajem w Europie. Do tego stopnia, że Polska do lat 60-70, za komuny (!!!), naprawdę rozwijała się gospodarczo (i osiągnęła poziom wyższy niż II RP).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 stycznia 2024 o 14:03
@Kajothegreat: Nie no, według niektórych to i dzisiaj mamy feudalizm, bo jak nazwać miliony prekariuszy, czyli osób, które zarabiają nieco ponad minimalną? Z głodu nie umrą, ale np. nie mają zdolności kredytowej i nigdy nie dorobią się własnego M, czyli będą na czyjejś łasce (albo rodziny).
Nikt nie przeczy, że w różnych swoich okresach Polska była biedna tylko, że przesadza się i/lub nadużywa sformułowań typu "niewolnictwo", "kolonializm", "feudalizm", demonizuje szlachtę etc. To jest naprawdę dużo bardziej zniuansowany i wielopoziomowy temat.
@Klugheit: ????
Człowieku, to nie jest definicja prekariatu.
I ty nawet nie próbuj porównywać biedy sprzed nawet 1960 w Polsce do czasów późniejszych. Tak: nawet za komuny skrajnej nędzy w Polsce było zdecydowanie mniej, niż w II RP, podczas zaborów i, krótko, w ciągu całej historii RP. Już nawet nie wspominając o tym, jak dzisiaj się żyje w tej Polsce...
Polski feudalizm NIEWĄTPLIWIE był formą represji na nieporównywalną skalę względem innych europejskich krajów (no, w Rosji było jeszcze gorzej, hehe). To jest też powód, dla którego Polska była zwyczajnie dużo biedniejsza niż kraje zachodnie (w których nie zwalczało się np. mieszczan jako 'klasy').
Egzemplifikacją tej tezy jest choćby dostępność edukacji do czasów komuny - czego oczywistym skutkiem jest choćby to, że Polska nie miała zbyt wielu noblistów i uczonych. I ci z Polaków, którzy mieli już wpływ na światową naukę, mieli albo inną narodowość (np. językiem natywnym Kopernika był oczywiście niemiecki - pomimo faktu, że był dowódcą wojskowym służącym królowi Polski), albo musieli studiować za granicą (np. Marie Curie).
Polski system szlachecki był bardzo zdeprawowaną formą władzy, która wyraźnie osłabiała kraj zarówno ekonomicznie i kulturowo, jak też i społecznie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 stycznia 2024 o 19:00
@Kajothegreat: @Kajothegreat: Co do prekariatu to zależy czyją definicję stosujemy: Standinga, Szarfenberga, Vostala, Cymbranowicza czy Godlewskiej-Bujok. Podświadomie wiadomo o jaką grupę społeczną chodzi. Niektórzy po prostu porównują ją do feudalizmu ze względu na ogólny brak stabilizacji życiowej i dużą zależność na wielu polach życia. Moim zdaniem to przesada, ale tylko zaznaczam, że takie porównania się pojawiają. Wiesz, rządy PiSu też niektórzy porównywali do faszyzmu ;-)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prekariat
Żeby coś ze sobą porównywać to najpierw trzeba ustalić jakieś kryteria. To Ty skaczesz od feudalizmu (pojęcia wybitnie związanego ze średniowieczem, czyli tak od upadku Rzymu do upadku Konstantynopola) przez II RP do poziomu życia za komuny. To jest dopiero rozrzut ;-)
Z tym „niewątpliwie” to bym nie przesadzał, bo to sugeruje, że byliśmy pod tym względem najgorsi, a sam wyżej napisałeś, że „obok Norwegów i Rosjan” (swoją drogą, ciekawe czemu nie Finów, Bułgarów albo Albańczyków...?).
Polski system szlachecki miał swoje plusy i minusy, były okresy kiedy dawał radę i doprowadził nas do poziomu regionalnej potęgi, ale był też okres – głównie schyłkowy w XVIII w. - kiedy już się sypał. Tak można powiedzieć o każdym państwie: rozbicie dzielnicowe we Francji, jednoczenie Niemiec, unia Kastylii z Aragonią etc. Możemy sobie przejechać przez historię całej Europy i wszędzie znaleźć przykłady niewydolności ustrojowej.
@Klugheit: To, co jest wspólne wszystkim definicjom prekariatu, to "niepewność egzystencjalna". Polscy chłopi z kolei umierali z głodu. Jeśli chcesz przykłady, znasz może Chłopów polskiego noblisty?
Jeszcze do industrializacji (w XIX wieku) mieliśmy w Polsce formę feudalizmu (nieco odbiegającą od klasycznej definicji). To nie są, kolego, ramy czasowe średniowiecza. W czasach industrializacji zmieniło się to nieco - wcale nie na lepsze (zresztą możesz też sobie znaleźć sporą próbę realiów w polskiej literaturze - od Żeromskiego po Gombrowicza).
W XX wieku, przed II ww, na edukację było stać 5% społeczeństwa.
Polski system szlachecki można równie dobrze nazwać systemem oligarchicznym. Faktem jest, że Polska najgorzej skończyła ze wszystkich większych krajów Europejskich.
Nie wiem, czy ty chcesz bawić się tu w grę językową, czy masz problemy z myśleniem... To, że życie chłopów w Norwegii, Rosji (z innych powodów) czy Polsce było ciężkie, to fakt. NIE DA SIĘ JEDNAK określić, gdzie było chłopom gorzej, bo mamy do dyspozycji jedynie źródła pisane (ffs...)... Chcesz, bym ci przedstawił oficjalne statystyki poziomu życia w średniowieczu w krajach europejskich instytutu statystyk stosowanych? Myślisz ty czasem?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 stycznia 2024 o 20:03
@Kajothegreat: I właśnie o to mi chodzi. Niektórzy ową „niepewność egzystencjonalną” nazywają feudalizmem. Lektury szkolne sobie, ale ciekawsze jest jednak przekrojowe i naukowe spojrzenie na naszą historię poprzez po prostu czytanie książek historycznych napisanych przez historyków.
Trudno mówić o Polsce w XIX wieku, kiedy kraj był pod zaborami... Stan II RP nie był do końca naszą winą, bo jednak te 123 lata zrobiły swoje. Równie dobrze możesz sobie poanalizować sytuację społeczeństwa w krajach np. zniszczonych wojną trzydziestoletnią czy II WŚ. Jasne, że II RP miała swoje wady i wiele szans zaprzepaszczono, ale dyskusje historyków czy dało się w ówczesnych warunkach zrobić więcej trwają do dzisiaj. To były jednak inne realia.
Każde państwo europejskie przez większość swojej historii było krajem niedemokratycznym, więc nie wiem czego chcesz dowieść. Demokracja jest stosunkowo młodym ustrojem patrząc z perspektywy cywilizacji mającej kilka tysięcy lat (licząc od jakieś sensownej epoki pierwszych prób samoorganizowania się) i jej przyszłość wcale nie jest pewna w tzw. długim trwaniu. Polską szlachtę można porównać choćby do wielkich rodów szlacheckich na zachodzie Europy, które też potrafiły trząść królestwami. Przez kilkaset lat dawaliśmy radę, a naszym błędem jak już to był brak przejścia z demokracji szlacheckiej do monarchii absolutnej jak właśnie na zachodzie. Ale to jest dopiero okres tak w okolicach Potopu i Wielkiej Wojny Północnej.
Z tymi danymi chodziło mi o to, że jak ktoś rzuca tekstami w stylu "wyszliśmy na czymś najgorzej" albo "byliśmy najgorsi" to pasowałoby podać jakieś dane, liczby i wskaźniki, bo tak to sobie można gadać ;-)
@Klugheit: Człowieku, "niepewność egzystencjalna" jest związana z warunkami bytowymi (np. możliwość zapłacenia rachunków na czas), nie pracą na pana za miskę ryżu...
Ale to zaborcy stworzyli struktury aparatu państwowego II RP... Nie przez przypadek system edukacji w Polsce jest tak... Pruski. A system poddańczy w Polsce przed industrializacją nie zmienił się znacząco względem XVII wieku.
Ale co ma "niedemokratyczne państwo" do systemu, w którym magnaci mieli więcej do powiedzenia niż król, przez co rządzić się nie dało i nawet zajęcie Moskwy przez to w idiotyczny sposób poszło w ch**?
Historycy się nie spierają: Polska niewątpliwie była strukturalnie bardzo słabym państwem, z momentami wzmocnienia (np. za Łokietka, Kazimierza Wielkiego itd.).
Nie będę ci szukał kolego danych i liczb. Nie zależy mi na tym, by ci cokolwiek udowodnić. Wierz sobie w co tylko chcesz.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 stycznia 2024 o 23:00
@Kajothegreat: Człowieku, ja tylko podawałem przykład jak niektórzy przesadzają w używaniu pewnych określeń. To, że ktoś coś nazywa jako XYZ to tylko jego opinia i nie oznacza, że w rzeczywistości tak jest ;-) No chyba, że jest się ekspertem w danej dziedzinie.
Jasne, że zaborcy stworzyli Polsce dużo rzeczy (choćby pierwszy bank w Polsce) – ba, nawet lokacja wielu polskich miast w średniowieczu na prawie niemieckim świadczy o zagranicznych wpływach – ale rzecz w tym, że w okresie zaborów nie mieliśmy za dużo do powiedzenia, a brzmisz jakby to co dobre przyszło z zagranicy, a to co złe to była nasza wina. No nie.
Ano ma to, że w skali europejskiej nie było to nic dziwnego ani szczególnie odstającego od ówczesnych trendów. Wystarczy sobie poczytać o historii wielkich rodów magnackich na zachodzie: od najbardziej znanych typu Habsburgowie, Hohenzellernowie czy Bourboni po Altenburgów, Wettynów, Romanowów, Tudorów, Sforzów i wielu innych. Dynastie, które się dorobiły i miały ambicje o władzę nierzadko odwalały takie szopki, że szkoda gadać. Łącznie z działaniem wbrew interesowi państwa, sprowadzaniem obcych sił, przepychaniem *swoich* ustaw, robieniem powstań czy grabieniem własnych ziomków. To była niestety norma do momentu aż powstały państwa narodowe, aparat państw okrzepł, a władza się umocniła i zcentralizowała. Polskę ten okres ominął, bo nie dokonaliśmy odpowiedniej tranzycji w XVIII w., ale nasi magnaci ze swoimi odpałami nie wyróżniali się tu jakoś specjalnie, więc nie ma co demonizować jacy to byliśmy najgorsi.
Tak, historycy się spierają. Inaczej na historię Polski patrzą Kamil Janicki, Andrzej Nowak, Mariusz Samp, Edward Mierzwa vs Sławomir Suchodolski, Wojciech Witkowski, Andrzej Chwalba, Piotr Korczyński czy Maciej Górny - żeby wymienić tylko paru. Doskonale to widać po choćby takiej Drugiej Wojnie czy okresie po '45, gdzie do dzisiaj pewne sprawy są wyjaśniane i interpretowane, bo przykładowo odtajniono jakieś materiały archiwalne.
@Klugheit: Którzy niektórzy ffs...
Jeszcze raz: piszę ci, że do XIX wieku mieliśmy jeszcze TAM, GDZIE MIESZKALI POLACY (tu chodzi mi o strukturę społeczną) formę systemu feudalnego, na co ty mi odpowiadasz, że Polacy nie są winni temu, jak II RP wyglądała, na co zwracam uwagę, że to mimo wszystko zaborcy rozwinęli większość struktur na terenach, na których mieszkali przez 123 lata Polacy bez państwa (tj. nie było ich przed zaborami), na co ty znowu odpowiadasz, że niby ja twierdzę, jakoby:
"brzmisz jakby to co dobre przyszło z zagranicy, a to co złe to była nasza wina."
Czy ty jeszcze pamiętasz, na co odpisujesz?
Widzisz, Niemcy, Francja, Anglia, Hiszpania, Włochy, Austria, nawet maleńkie Niderlandy czy Szwecja podbijały świat. Polska zaś przez połowę swojego istnienia biła się o przetrwania, pomimo największych wpływów z produkcji pożywienia w Europie. Nie jest to nieudolnością, by sprawić, że kraj, z którego "Szwedzi wozami wywozili złoto", był chłopcem do bicia europejskich potęg? Cokolwiek tylko powiesz.
@Kajothegreat: Patrząc na rozwój terytorialny Polski od początków państwowości do rozbiorów to w ramach tej "walki o przetrwanie" całkiem sporo udało nam się urosnąć. No chyba, że to wszystko defensywnie? ;-) I to jako państwo, które nie miało kolonii, dostępu do poważniejszych surowców (no dobra, węgiel na Śląsku, ale to późniejsze czasy jak się zaczęło poważne wydobycie), było zamknięte lądowo etc. Może rzuć okiem na mapę w jakimś atlasie historycznym tak od X do XVIII w.? O przyczynach wzrostu w innych państwach pisaliśmy już wyżej i powiedziałem, że był to proces wielopoziomowy, wieloprzyczynowy i bardzo zróżnicowany, bo zależy o jakim okresie mowa. Różne kraje różnie się rozwijały, raz same obrywały, a innym razem to one były na topie. Przykład ze Szwedami jest zabawny, bo w historii każdego państwa można znaleźć taki czas kiedy to je grabiono albo było do bicia.
Skaczesz po epokach, nie powołujesz się na żadne źródła poza lekturami szkolnymi, nie przytaczasz żadnych danych ani źródeł i się dziwisz, że trudno za Tobą nadążyć... Brzmisz jakbyś sobie wybierał okresy historyczne i dopasowywał do tezy, a potem narzekasz, że kuleje czytanie ze zrozumieniem, bo Tobie chodziło o co innego.
Ale przynajmniej jest wesoło, ciekawa odskocznia ;-)
@Klugheit: ???????????????
Ty potrzebujesz źródeł, by nadążyć za ciągiem argumentacyjnym? Za w ogóle treścią, którą czytasz...
I czy ty celowo bawisz się w sofistę, czy naprawdę nie rozumiesz, czemu powoływałem się na literaturę epoki?
I nie, wcale nie narzekałem na "czytanie ze zrozumieniem", tylko na "zmienianie tematu", jakbyś nie rozumiał, po co w ogóle odnoszę się do jakiejś kwestii. Albo inaczej: jakbyś był zbyt rozkojarzony, by móc prześledzić ciąg argumentacyjny od pierwszego do ostatniego argumentu.
Co do powierzchni RP... Cóż, powierzchnia RP zależała od bieżących interesów magnatów polskich. Taki śmieszny kraj, w którym królowie zwykle mieli mniej władzy niż poddani.
@Kajothegreat: Po prostu od czasu do czasu wypadałoby podeprzeć swoje opinie - zwłaszcza wypowiadane tak kategorycznie i jednoznacznie jakby była to prawda objawiona, co widzę jest u Ciebie stałą manierą - czymś formalnym i weryfikowalnym, a nie bazować wyłącznie na własnym widzi-mi-się w stylu "moja racja jest mojsza" (że pojadę filmowym klasykiem) w odniesieniu do jednak złożonych tematów systemowych. Głównie w celu ograniczenia generalizacji i uproszczeń, że ostrzej tego nie nazwę.
Oczywiście możemy uznać, że ten serwis to jest tylko takie śmiechowe miejsce z zabawnymi, niekiedy kontrowersyjnymi, obrazkami (jak Kwejk, Demoty czy dawniej Komixxy), a tym samym nie nadaje się na prawdziwe, poważne dyskusje (że o np. debacie oksfordzkiej nie wspomnę), ale w takim razie należałoby też dostosować do tego swoje nastawienie, a Ty sprawiasz wrażenie jakby tu się decydowało Twoje życie i jak komuś nie wytłumaczysz to świat się zawali ;-)
Przykładowo. Skąd wiesz, że „powierzchnia RP zależała od bieżących interesów magnatów polskich”? Gdzie to wyczytałeś? Masz jakieś źródło tej informacji? A może zależała też od interesów co poniektórych ambitniejszych monarchów, którzy chcieli powiększyć swoje domeny? A może czasami zależała od interesów rodów kupieckich (potem finansowych), którzy szukali nowych rynków zbytu i prób obejścia konkurencji? Byli bogaci, więc byli wpływowi. A może od lokalnej, nadgranicznej społeczności, która pożądała więcej ziemi uprawnej albo dostępu do jakiś surowców, które akurat miał sąsiad i naciskali na swojego seniora żeby zadziałał? A może wynikała z zagrożenia zewnętrznego? Dlatego pytam o jakieś książki, tytuły, cokolwiek.
Tylko, że kiedy ja pytam o dane i źródła to w odpowiedzi mi piszesz, że „bawię się w sofistę”, „potrzebuję źródeł żeby nadążyć za ciągiem argumentacyjnym”, „czy jeszcze pamiętam, co odpisuję?”, że „mam problemy z myśleniem” etc. To wszystko Twoje słowa, dosłowne cytaty. Nie jestem w internecie od wczoraj ani nawet od 10 lat, więc się nie obrażam, ale sam sobie dopowiedz jak to o Tobie świadczy...
Może lepiej zostać na etapie trollowania, śmieszkowania i po prostu dzielenia się własnymi przemyśleniami (które wszak nie muszą być prawdą), bo jak zaczyna się robić poważnie to nagle wychodzi miałkość tu i ówdzie ;-)
@Klugheit: Nie, kolego, już podkreślałem chyba ze dwa razy, że nie interesuje mnie, w co wierzysz, więc i nie będę specjalnie dla ciebie marnował więcej czasu niż potrzeba na zwykłą gównoburzę. Sam sobie znajdź źródła i sam sobie zdecyduj, komu albo czemu chcesz ufać... A później jeszcze mi wmawiasz, że "sprawiasz wrażenie jakby tu się decydowało Twoje życie i jak komuś nie wytłumaczysz to świat się zawali"...
Czytasz ty czasem komentarze, na które odpowiadasz?
Skąd wiem? Bo czytałem Davisów, Wieczorkiewiczów i innych.
Ale tak: radziłbym ci jednak zająć się 'trollowaniem' zamiast agitacją polityczną i swoimi "rewelacjami historycznymi". Też dobrze by było, byś zaczął odpowiadać na komentarze, zamiast lecieć ze swoją twórczością całkiem na ślepo, jakby nie była ona ciągiem zmierzającym w jakimś kierunku.
kiedyś na drag queen mówiło się ciocia Krysia
OdpowiedzTylko punkt 1 i 2 dotyczy zupełnie innych ludzi niż pozostałe.
Odpowiedz@ChiKenn: Oczywiscie że tych samych. Każdy lewak ma naturalną potrzebę naprawiania i uszczęśliwiania świata oczywiście za grubą publiczną kasę. Ale w przytułku dla bezdomnych i narkomanów śmierdzi wiec wymyślają sobie problemy z d##y i je rozwiązują za twój i mój hajs z podatków. i tak jest od 30 lat. Problemy się tylko wymienia jak się znudzą i nie robią na nikim wrażenia.
Odpowiedz@czochracz_bobra: Czyli powiadasz, że gej, który nie chce dostać w mordę, za 'twój i mój hajs' próbuje zorganizować drag show w swoim przedszkolu?
Odpowiedz@Kajothegreat: Czyli powiadasz ze w Polsce każdy gej jest bity, gwałcony i mordowany. Dlatego muszą być instytucje z naszych pieniędzy które muszą ich bronić organizując parady w których tańczą w stringach i ćwiekach z farbowanymi włosami. Tylko dziwne że ci sami co tańczą na gej paradach chodzą po przedszkolach jako drag queen'y no kur##a co za przypadek.
Odpowiedz@czochracz_bobra: moment, czyli idąc Twoim tokiem rozumowania to żeby był sens istnienia Policji KAŻDY obywatel musi być okradany, bity czy gwałcony? Bo jeśli będzie to 1/100 to wtedy istnienie takiej instytucji z podatków nie ma sensu? No i jeszcze raz, bo widzę że nie dotarło do Ciebie: postulaty z 1995 i 2005 roku dotyczą innych osób i innych problemów, nie wrzucaj wszystkich LGBTów do jednego worka.
Odpowiedz@czochracz_bobra: Tbh nigdy nie widziałem ludzi tańczących w miejscu publicznym w Polsce w stringach i ćwiekach z farbowanymi włosami (nawet nie wiedziałem, że ćwieki mogą mieć farbowane włosy). Choć żyję tylko trochę ponad trzydzieści lat w tym kraju... Nigdy też nie słyszałem o przedszkolu, w którym odbywałyby się performance drag queen. W każdym razie zgodnie z polskim prawem nie można bić nikogo - nawet geja. Myślę, że geje także nie lubią być bici.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 stycznia 2024 o 22:48
@Kajothegreat: Wogóle mało w życiu widziałeś. Po innym skreanem udowodniłeś że nawet czytać nie potrafisz.
Odpowiedz@czochracz_bobra: a Ty tym komentarzem udowodniłeś, że nie potrafisz pisać ;)
Odpowiedz@czochracz_bobra: Hehe, jaka ironia losu
OdpowiedzPrzy okazji widać jak przebiega tzw. marsz przez instytucje. 30 lat temu pewne środowiska mogły domagać się najróżniejszych pierdół i nikt ich nie traktował poważnie. Dzisiaj za pewne publiczne stwierdzenia możesz być piętnowany, twój biznes nie dostanie finansowania, a media cię "zcancelują".
Odpowiedz@Klugheit: Pijesz do tego, co spotkało TV Republika xd? Ty naprawdę się dziwisz, czemu reklamodawcy uciekli od nich? Widzisz, cel firm, które zamieszczają reklamy w mediach, to Z A R O B I Ć. Jeśli w swoim idiotyzmie telewizja ta pozwala wygłaszać na swojej antenie tezy, które wkurzają 75% potencjalnych klientów, chyba nic dziwnego, że zrywają współpracę z tą telewizją, nie?
Odpowiedz@Kajothegreat: Nie. Piję do tego co się dzieje w USA i co spływa do nas, do Europy - szczególnie w sferze poprawności politycznej.
Odpowiedz@Klugheit: Tylko... Kogo obchodzi USA? Polska jest z hamburgerami w sojuszu militarnym (np. na wypadek ataku Rusków), nie 'kulturowym'. I, zdaje się, jest pełno osób publicznych/biznesów w USA, które osiągają/osiągnęły wielki sukces finansowy/medialny, choć są konserwatywne... I, zdaje się, istnieje także swojego rodzaju 'reverse cancellation' - media i organizacje konserwatywne nie przepadają za 'lefties' albo 'commies', mylę się? Czyli, innymi słowami, jedni wyzywają drugich od "nazis", "supremacists", "racists" etc., drudzy zaś odwdzięczają się "lefties", "commies", "woke culture" i innymi hasełkami jak cepy. Tbh także przez to, że prości idioci zaczęli inspirować się kulturą hamburgerów, Polska tak się spolaryzowała. Niech USA bawi się w USA, a niech Polska ma u siebie Polskę (jak w starym dowcipie: "Whats the difference between America and yogurt? If you leave yogurt alone for 200 years, it develops a culture)
Odpowiedz@Kajothegreat: Wiele osób obchodzi USA, bo Ameryka jest od parudziesięciu lat trend-setterem wielu ruchów społecznych i kulturowych w zachodnim świecie. Dobrze jest wiedzieć co się tam dzieje, bo prędzej czy później te ich pomysły do nas docierają. Oczywiście nie wszystko pada na podatny grunt – jak przykładowo ruch BLM czy ogólnie zarzuty o systemowy rasizm – ale żyjemy w świecie, którego ramy stworzyło USA. Z tym wyzywaniem się od takim czy owakich to prawda, ale media głównego nurtu są jednak w większości liberalno-lewicowe. To samo duża część przekazu na uczelniach humanistycznych. Albo popkultura. Albo działalność wielu korporacji w sferze społecznej. To jednak dużo więcej niż związek polityczny.
Odpowiedz@Klugheit: No nie. 1. Niemal każdy kraj w Europie (oprócz może trochę UK) znacząco różni się kulturowo od USA. 2. To politycy i "influenserzy" importują trendy społeczno-polityczne z USA, nie ludzie. 20 lat temu nie mieliśmy binarnego podziału na "lewaków" i "prawaków". Tym bardziej, że wciąż mam partie sojalistyczno-konserwatywne, konserwatywno-liberalne i lewicowo-socjalistyczne itd. W USA słowa "socjalizm" i "Liberalizm" stały się synonimem. 3. W Polsce nie ma bogatej historii prześladowań na tle rasowym. Polacy sami siebie prześladowali (a ściślej: chodzi mi o tysiącletnią historię niewolnictwa feudalnego; to dosyć zabawne, że Polacy są chyba najbardziej patriotycznym narodem w Europie pomimo swojej historii; choć w sumie w podręcznikach serwuje nam się upiększoną jej wersje [bez niemiłych szczegółów; nawet Andrzej ostatnio śmiał podważyć autorytet bohatera-kryminalisty narodowego, Piłsudskiego]). 4. Na uczelniach humanistycznych jest równie dużo konserwatywnych, jak i lewicowych pracowników naukowych. Te dziwaczne tezy, jakoby uczelnie opanowane były "przez lewactwo" to bujda i gra polityczna obliczona na zyskanie głosów matołów. 5. Prokuratura, kolego, powinna być przede wszystkim niezależna. Jeśli jest to twoja próba usprawiedliwiania patologii, stworzonej przez krąg znajomych posła Zero, to współczuje naiwności. Ziobro nie powsadzał na sędziów swoich znajomych dlatego, że wcześniejsi prokuratorzy byli "liberalno-lewicowi", a dlatego, że chciał pełni władzy. W przeciwnym wypadku wybierałby sędziów według klucza OSIĄGNIĘĆ. 6. Niemal wszystkie twoje tezy są po prostu fałszywe.
Odpowiedz@Kajothegreat: 1. Niemal każdy kraj w Europie różni się mniej lub bardziej kulturowo od siebie, więc to żaden argument. 2. Tylko, że te trendy przechodzą, co wyraźnie widać po tym, czym się zajmują media, różne organizacje, czym nierzadko żyje internet (nawet tu na Msitrzach) albo wreszcie wszelkiego rodzaju aktywiści. A fakt, że zajmują się tym politycy jest o tyle ważny, że to oni rządzą w kraju, a nie „ludzie”, którzy mogą sobie co najwyżej popisać w social mediach. 3. O tym właśnie napisałem, że u nas nie było prześladowań rasowych, więc pewne trendy się nie przyjęły. Tak samo jak Polacy nie mają za co przepraszać jak chodzi o kolonializm, co jest obecne w zachodniej Europie. Z tym niewolnictwem feudalnym bym nie przesadzał, bo nie odstawaliśmy od ówczesnej średniej europejskiej. Tylko dlatego, że niedawno wyszło parę książek niemalże gloryfikujących chłopów i wyśmiewających/piętnujących szlachtę nie oznacza, że należy ulegać chłopomanii. Jakoś na Zachodzie nikt tego specjalnie nie wyciąga, więc dlaczego my mamy przepraszać za system gospodarczo-społeczny, jaki panował kilkaset lat temu? Świętsi od papieża? Owszem, ich los był nie do pozazdroszczenia i warto o tym wiedzieć, ale bez popadania w przesadę jakby to był jakiś główny powód tego, czym jesteśmy. 4. Obyś miał rację, ale raz na jakiś czas wychodzą przypadki kiedy jakiś pracownik uczelniany nie dostał prawa głosu, jego wykład został odwołany, ze spotkania zrezygnowano etc. Gdyby tak było po lewej stronie to zaraz by się media lewicowe za to wzięły. 5. Rozumiem, że jesteś specjalistą od prokuratury, masz insiderskie informacje i wypowiadasz się z pozycji autorytetu? Problemy z sądownictwem nie zaczęły się jak Ziobro został szefem ani nawet jak PiS objął władzę, bo i wcześniej mieliśmy sędziów na telefon, wyroki na zasadzie loterii albo dziwnie łagodne/surowe wyroki w zależności od opcji oskarżonego. Problem jest w tym, że tu potrzeba głębokich zmian systemowych i żaden rząd sobie nie może z tym poradzić, bo jak się próbuje coś naprawić to zaraz się słyszy, że „podnoszą rękę na wymiar sprawiedliwości!”. Ten sam wymiar sprawiedliwości, który w latach 90-tych miał samodzielnie się odkomunizować, a tego nie zrobił. Reforma PiSu to nie była żadna reforma tylko pudrowanie, ale teraz mamy nowy rząd i gdzie ich pomysł na naprawdę obecnej sytuacji? 6. Niemal wszystkie twoje tezy są fałszywe : -)
Odpowiedz@Klugheit: Właściwie, nie wiem, czemu w ogóle próbuję pisać do ciebie... Odniosę się tylko do jednego punktu, niepolitycznego (bo widzę, że w politycznych punktach twój umysł jest nie do ruszenia). Tak, Polska była bardzo zacofana ekonomicznie względem zachodniej Europy od 1000 lat. Nawet za czasów "złotego wieku". Na zachodzie feudalizm nie był nawet w przybliżeniu tak 'rozwinięty'. Co do reszty... A uważaj sobie co tylko chcesz, hehehe
Odpowiedz@Kajothegreat: Ale takie porównania są bez sensu, bo równie dobrze można powiedzieć, że może i Polska była mniej rozwinięta od zachodu, ale za to była bardziej rozwinięta od wschodu (w sensie Rosji). A jakoś i na zachodzie, i u nas, i na wschodzie był feudalizm i poddaństwo chłopów. To w takim razie może owe poddaństwo nie było jednak czynnikiem tak ważnym, a o rozwoju i poziomie życia decydowało co innego np. sposób organizacji pracy na poziomie całego społeczeństwa, ustrój polityczny, dostęp do rynków zbytu, kolonie etc.?
Odpowiedz@Klugheit: Los przeciętnego Rosjanina nie był inny od los przeciętnego Polaka (tzn. jeśli zaliczać chłopów jako obywateli - w RP chłopi na przykład nie byli uważani za Polaków). To znaczy... Magnaci byli bogaci. Ale taka magnacka oligarchia nie pomagała rozwojowi gospodarki... Przez 1000 lat (wliczając w to II RP) mieliśmy w Polsce taką Ukrainę (tj. tę magnacką oligarchię).
Odpowiedz@Kajothegreat: I tak samo na zachodzie los chłopów był godny pożałowania. Ani praw wyborczych ani własności prywatnej ani wpływu na kształt państwa. Wystarczy popatrzeć na wojny chłopskie w księstwach niemieckich w XVI w. czy nawet rewolucję francuską, że o Hiszpanii i Anglii nie wspomnę. Temat rozwoju państw jest rozległy i wielopoziomowy. W sam raz na rozprawkę.
Odpowiedz@Klugheit: Ty sobie kpisz... W Polsce istniało systemowe niewolnictwo (tj. chłopi MIELI OBOWIĄZEK służyć panu). W Niemczech, Francji itd. był to 'tylko' wyzysk. W Niderlandach, dzięki instytucji 'obligacji' chłopi nawet nieraz stawali się bogatsi niż szlachta. To nie jest przypadek, że nawet II RP była tak bardzo zacofana względem reszty Europy (najlepiej widać w kontraście między międzywojennymi Czechami a Polską). No, pod zaborem niemieckim zachodnia Polska się trochę zindustrializowała (przez co później ponad 50% polskiego GDP pochodziło z terenów dawnych zaborów niemieckich).
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 stycznia 2024 o 16:07
@Kajothegreat: Mhm. Szczególnie ci, którzy normalnie dostawali kasę za odrabianie pańszczyzny albo przywileje od swojego seniora ;-) https://www.youtube.com/watch?v=0dqwkA38Q44&ab_channel=DarekRybacki-EncyklopedyaStaropolska https://www.youtube.com/watch?v=gb94SBLP0gE&ab_channel=KurierHistoryczny
Odpowiedz@Klugheit: Wystarczająco dużo czytałem źródeł historycznych - od Frycza Modrzewskiego, po archiwalne gazety dwudziestolecia - by wiedzieć, jaki los przypadał polskim chłopom. Nie będę oglądał twoich filmików, wybacz. Nie wiem, po co z kimś takim jak ty wchodzę w dyskusję.
Odpowiedz@Kajothegreat: Ja też miałem historię w szkole, czytało się trochę książek w kółku historycznym i wiem, że los chłopów w Polsce statystycznie nie odbiegał losowi chłopów na Zachodzie, a poza tym była to zróżnicowana warstwa społeczna do tego stopnia, że byli tacy traktowani jak niewolnicy, jak i tzw. "zamożni chłopi" mający swój dobytek. No i pytanie o jakim okresie mowa, bo od średniowiecza do XX w. mamy jednak z tysiąc lat.
Odpowiedz@Klugheit: Hehehe, ok, nie wiem, czy jesteś trollem, czy ty żyjesz w alternatywnej rzeczywistości. I tak, jeszcze w XX wieku w Polsce mieliśmy feudalizm, czy może "społeczeństwo silnie ustrukturyzowane". I tak, obok Norwegów czy Rosjan, chłopi Polscy byli najbiedniejsi w Europie, a Polska po zaborach była najbardziej zacofanym gospodarczo dużym krajem w Europie. Do tego stopnia, że Polska do lat 60-70, za komuny (!!!), naprawdę rozwijała się gospodarczo (i osiągnęła poziom wyższy niż II RP).
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 stycznia 2024 o 14:03
@Kajothegreat: Nie no, według niektórych to i dzisiaj mamy feudalizm, bo jak nazwać miliony prekariuszy, czyli osób, które zarabiają nieco ponad minimalną? Z głodu nie umrą, ale np. nie mają zdolności kredytowej i nigdy nie dorobią się własnego M, czyli będą na czyjejś łasce (albo rodziny). Nikt nie przeczy, że w różnych swoich okresach Polska była biedna tylko, że przesadza się i/lub nadużywa sformułowań typu "niewolnictwo", "kolonializm", "feudalizm", demonizuje szlachtę etc. To jest naprawdę dużo bardziej zniuansowany i wielopoziomowy temat.
Odpowiedz@Klugheit: ???? Człowieku, to nie jest definicja prekariatu. I ty nawet nie próbuj porównywać biedy sprzed nawet 1960 w Polsce do czasów późniejszych. Tak: nawet za komuny skrajnej nędzy w Polsce było zdecydowanie mniej, niż w II RP, podczas zaborów i, krótko, w ciągu całej historii RP. Już nawet nie wspominając o tym, jak dzisiaj się żyje w tej Polsce... Polski feudalizm NIEWĄTPLIWIE był formą represji na nieporównywalną skalę względem innych europejskich krajów (no, w Rosji było jeszcze gorzej, hehe). To jest też powód, dla którego Polska była zwyczajnie dużo biedniejsza niż kraje zachodnie (w których nie zwalczało się np. mieszczan jako 'klasy'). Egzemplifikacją tej tezy jest choćby dostępność edukacji do czasów komuny - czego oczywistym skutkiem jest choćby to, że Polska nie miała zbyt wielu noblistów i uczonych. I ci z Polaków, którzy mieli już wpływ na światową naukę, mieli albo inną narodowość (np. językiem natywnym Kopernika był oczywiście niemiecki - pomimo faktu, że był dowódcą wojskowym służącym królowi Polski), albo musieli studiować za granicą (np. Marie Curie). Polski system szlachecki był bardzo zdeprawowaną formą władzy, która wyraźnie osłabiała kraj zarówno ekonomicznie i kulturowo, jak też i społecznie.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 stycznia 2024 o 19:00
@Kajothegreat: @Kajothegreat: Co do prekariatu to zależy czyją definicję stosujemy: Standinga, Szarfenberga, Vostala, Cymbranowicza czy Godlewskiej-Bujok. Podświadomie wiadomo o jaką grupę społeczną chodzi. Niektórzy po prostu porównują ją do feudalizmu ze względu na ogólny brak stabilizacji życiowej i dużą zależność na wielu polach życia. Moim zdaniem to przesada, ale tylko zaznaczam, że takie porównania się pojawiają. Wiesz, rządy PiSu też niektórzy porównywali do faszyzmu ;-) https://pl.wikipedia.org/wiki/Prekariat Żeby coś ze sobą porównywać to najpierw trzeba ustalić jakieś kryteria. To Ty skaczesz od feudalizmu (pojęcia wybitnie związanego ze średniowieczem, czyli tak od upadku Rzymu do upadku Konstantynopola) przez II RP do poziomu życia za komuny. To jest dopiero rozrzut ;-) Z tym „niewątpliwie” to bym nie przesadzał, bo to sugeruje, że byliśmy pod tym względem najgorsi, a sam wyżej napisałeś, że „obok Norwegów i Rosjan” (swoją drogą, ciekawe czemu nie Finów, Bułgarów albo Albańczyków...?). Polski system szlachecki miał swoje plusy i minusy, były okresy kiedy dawał radę i doprowadził nas do poziomu regionalnej potęgi, ale był też okres – głównie schyłkowy w XVIII w. - kiedy już się sypał. Tak można powiedzieć o każdym państwie: rozbicie dzielnicowe we Francji, jednoczenie Niemiec, unia Kastylii z Aragonią etc. Możemy sobie przejechać przez historię całej Europy i wszędzie znaleźć przykłady niewydolności ustrojowej.
Odpowiedz@Klugheit: To, co jest wspólne wszystkim definicjom prekariatu, to "niepewność egzystencjalna". Polscy chłopi z kolei umierali z głodu. Jeśli chcesz przykłady, znasz może Chłopów polskiego noblisty? Jeszcze do industrializacji (w XIX wieku) mieliśmy w Polsce formę feudalizmu (nieco odbiegającą od klasycznej definicji). To nie są, kolego, ramy czasowe średniowiecza. W czasach industrializacji zmieniło się to nieco - wcale nie na lepsze (zresztą możesz też sobie znaleźć sporą próbę realiów w polskiej literaturze - od Żeromskiego po Gombrowicza). W XX wieku, przed II ww, na edukację było stać 5% społeczeństwa. Polski system szlachecki można równie dobrze nazwać systemem oligarchicznym. Faktem jest, że Polska najgorzej skończyła ze wszystkich większych krajów Europejskich. Nie wiem, czy ty chcesz bawić się tu w grę językową, czy masz problemy z myśleniem... To, że życie chłopów w Norwegii, Rosji (z innych powodów) czy Polsce było ciężkie, to fakt. NIE DA SIĘ JEDNAK określić, gdzie było chłopom gorzej, bo mamy do dyspozycji jedynie źródła pisane (ffs...)... Chcesz, bym ci przedstawił oficjalne statystyki poziomu życia w średniowieczu w krajach europejskich instytutu statystyk stosowanych? Myślisz ty czasem?
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 stycznia 2024 o 20:03
@Kajothegreat: I właśnie o to mi chodzi. Niektórzy ową „niepewność egzystencjonalną” nazywają feudalizmem. Lektury szkolne sobie, ale ciekawsze jest jednak przekrojowe i naukowe spojrzenie na naszą historię poprzez po prostu czytanie książek historycznych napisanych przez historyków. Trudno mówić o Polsce w XIX wieku, kiedy kraj był pod zaborami... Stan II RP nie był do końca naszą winą, bo jednak te 123 lata zrobiły swoje. Równie dobrze możesz sobie poanalizować sytuację społeczeństwa w krajach np. zniszczonych wojną trzydziestoletnią czy II WŚ. Jasne, że II RP miała swoje wady i wiele szans zaprzepaszczono, ale dyskusje historyków czy dało się w ówczesnych warunkach zrobić więcej trwają do dzisiaj. To były jednak inne realia. Każde państwo europejskie przez większość swojej historii było krajem niedemokratycznym, więc nie wiem czego chcesz dowieść. Demokracja jest stosunkowo młodym ustrojem patrząc z perspektywy cywilizacji mającej kilka tysięcy lat (licząc od jakieś sensownej epoki pierwszych prób samoorganizowania się) i jej przyszłość wcale nie jest pewna w tzw. długim trwaniu. Polską szlachtę można porównać choćby do wielkich rodów szlacheckich na zachodzie Europy, które też potrafiły trząść królestwami. Przez kilkaset lat dawaliśmy radę, a naszym błędem jak już to był brak przejścia z demokracji szlacheckiej do monarchii absolutnej jak właśnie na zachodzie. Ale to jest dopiero okres tak w okolicach Potopu i Wielkiej Wojny Północnej. Z tymi danymi chodziło mi o to, że jak ktoś rzuca tekstami w stylu "wyszliśmy na czymś najgorzej" albo "byliśmy najgorsi" to pasowałoby podać jakieś dane, liczby i wskaźniki, bo tak to sobie można gadać ;-)
Odpowiedz@Klugheit: Człowieku, "niepewność egzystencjalna" jest związana z warunkami bytowymi (np. możliwość zapłacenia rachunków na czas), nie pracą na pana za miskę ryżu... Ale to zaborcy stworzyli struktury aparatu państwowego II RP... Nie przez przypadek system edukacji w Polsce jest tak... Pruski. A system poddańczy w Polsce przed industrializacją nie zmienił się znacząco względem XVII wieku. Ale co ma "niedemokratyczne państwo" do systemu, w którym magnaci mieli więcej do powiedzenia niż król, przez co rządzić się nie dało i nawet zajęcie Moskwy przez to w idiotyczny sposób poszło w ch**? Historycy się nie spierają: Polska niewątpliwie była strukturalnie bardzo słabym państwem, z momentami wzmocnienia (np. za Łokietka, Kazimierza Wielkiego itd.). Nie będę ci szukał kolego danych i liczb. Nie zależy mi na tym, by ci cokolwiek udowodnić. Wierz sobie w co tylko chcesz.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 stycznia 2024 o 23:00
@Kajothegreat: Człowieku, ja tylko podawałem przykład jak niektórzy przesadzają w używaniu pewnych określeń. To, że ktoś coś nazywa jako XYZ to tylko jego opinia i nie oznacza, że w rzeczywistości tak jest ;-) No chyba, że jest się ekspertem w danej dziedzinie. Jasne, że zaborcy stworzyli Polsce dużo rzeczy (choćby pierwszy bank w Polsce) – ba, nawet lokacja wielu polskich miast w średniowieczu na prawie niemieckim świadczy o zagranicznych wpływach – ale rzecz w tym, że w okresie zaborów nie mieliśmy za dużo do powiedzenia, a brzmisz jakby to co dobre przyszło z zagranicy, a to co złe to była nasza wina. No nie. Ano ma to, że w skali europejskiej nie było to nic dziwnego ani szczególnie odstającego od ówczesnych trendów. Wystarczy sobie poczytać o historii wielkich rodów magnackich na zachodzie: od najbardziej znanych typu Habsburgowie, Hohenzellernowie czy Bourboni po Altenburgów, Wettynów, Romanowów, Tudorów, Sforzów i wielu innych. Dynastie, które się dorobiły i miały ambicje o władzę nierzadko odwalały takie szopki, że szkoda gadać. Łącznie z działaniem wbrew interesowi państwa, sprowadzaniem obcych sił, przepychaniem *swoich* ustaw, robieniem powstań czy grabieniem własnych ziomków. To była niestety norma do momentu aż powstały państwa narodowe, aparat państw okrzepł, a władza się umocniła i zcentralizowała. Polskę ten okres ominął, bo nie dokonaliśmy odpowiedniej tranzycji w XVIII w., ale nasi magnaci ze swoimi odpałami nie wyróżniali się tu jakoś specjalnie, więc nie ma co demonizować jacy to byliśmy najgorsi. Tak, historycy się spierają. Inaczej na historię Polski patrzą Kamil Janicki, Andrzej Nowak, Mariusz Samp, Edward Mierzwa vs Sławomir Suchodolski, Wojciech Witkowski, Andrzej Chwalba, Piotr Korczyński czy Maciej Górny - żeby wymienić tylko paru. Doskonale to widać po choćby takiej Drugiej Wojnie czy okresie po '45, gdzie do dzisiaj pewne sprawy są wyjaśniane i interpretowane, bo przykładowo odtajniono jakieś materiały archiwalne.
Odpowiedz@Klugheit: Którzy niektórzy ffs... Jeszcze raz: piszę ci, że do XIX wieku mieliśmy jeszcze TAM, GDZIE MIESZKALI POLACY (tu chodzi mi o strukturę społeczną) formę systemu feudalnego, na co ty mi odpowiadasz, że Polacy nie są winni temu, jak II RP wyglądała, na co zwracam uwagę, że to mimo wszystko zaborcy rozwinęli większość struktur na terenach, na których mieszkali przez 123 lata Polacy bez państwa (tj. nie było ich przed zaborami), na co ty znowu odpowiadasz, że niby ja twierdzę, jakoby: "brzmisz jakby to co dobre przyszło z zagranicy, a to co złe to była nasza wina." Czy ty jeszcze pamiętasz, na co odpisujesz? Widzisz, Niemcy, Francja, Anglia, Hiszpania, Włochy, Austria, nawet maleńkie Niderlandy czy Szwecja podbijały świat. Polska zaś przez połowę swojego istnienia biła się o przetrwania, pomimo największych wpływów z produkcji pożywienia w Europie. Nie jest to nieudolnością, by sprawić, że kraj, z którego "Szwedzi wozami wywozili złoto", był chłopcem do bicia europejskich potęg? Cokolwiek tylko powiesz.
Odpowiedz@Kajothegreat: Patrząc na rozwój terytorialny Polski od początków państwowości do rozbiorów to w ramach tej "walki o przetrwanie" całkiem sporo udało nam się urosnąć. No chyba, że to wszystko defensywnie? ;-) I to jako państwo, które nie miało kolonii, dostępu do poważniejszych surowców (no dobra, węgiel na Śląsku, ale to późniejsze czasy jak się zaczęło poważne wydobycie), było zamknięte lądowo etc. Może rzuć okiem na mapę w jakimś atlasie historycznym tak od X do XVIII w.? O przyczynach wzrostu w innych państwach pisaliśmy już wyżej i powiedziałem, że był to proces wielopoziomowy, wieloprzyczynowy i bardzo zróżnicowany, bo zależy o jakim okresie mowa. Różne kraje różnie się rozwijały, raz same obrywały, a innym razem to one były na topie. Przykład ze Szwedami jest zabawny, bo w historii każdego państwa można znaleźć taki czas kiedy to je grabiono albo było do bicia. Skaczesz po epokach, nie powołujesz się na żadne źródła poza lekturami szkolnymi, nie przytaczasz żadnych danych ani źródeł i się dziwisz, że trudno za Tobą nadążyć... Brzmisz jakbyś sobie wybierał okresy historyczne i dopasowywał do tezy, a potem narzekasz, że kuleje czytanie ze zrozumieniem, bo Tobie chodziło o co innego. Ale przynajmniej jest wesoło, ciekawa odskocznia ;-)
Odpowiedz@Klugheit: ??????????????? Ty potrzebujesz źródeł, by nadążyć za ciągiem argumentacyjnym? Za w ogóle treścią, którą czytasz... I czy ty celowo bawisz się w sofistę, czy naprawdę nie rozumiesz, czemu powoływałem się na literaturę epoki? I nie, wcale nie narzekałem na "czytanie ze zrozumieniem", tylko na "zmienianie tematu", jakbyś nie rozumiał, po co w ogóle odnoszę się do jakiejś kwestii. Albo inaczej: jakbyś był zbyt rozkojarzony, by móc prześledzić ciąg argumentacyjny od pierwszego do ostatniego argumentu. Co do powierzchni RP... Cóż, powierzchnia RP zależała od bieżących interesów magnatów polskich. Taki śmieszny kraj, w którym królowie zwykle mieli mniej władzy niż poddani.
Odpowiedz@Kajothegreat: Po prostu od czasu do czasu wypadałoby podeprzeć swoje opinie - zwłaszcza wypowiadane tak kategorycznie i jednoznacznie jakby była to prawda objawiona, co widzę jest u Ciebie stałą manierą - czymś formalnym i weryfikowalnym, a nie bazować wyłącznie na własnym widzi-mi-się w stylu "moja racja jest mojsza" (że pojadę filmowym klasykiem) w odniesieniu do jednak złożonych tematów systemowych. Głównie w celu ograniczenia generalizacji i uproszczeń, że ostrzej tego nie nazwę. Oczywiście możemy uznać, że ten serwis to jest tylko takie śmiechowe miejsce z zabawnymi, niekiedy kontrowersyjnymi, obrazkami (jak Kwejk, Demoty czy dawniej Komixxy), a tym samym nie nadaje się na prawdziwe, poważne dyskusje (że o np. debacie oksfordzkiej nie wspomnę), ale w takim razie należałoby też dostosować do tego swoje nastawienie, a Ty sprawiasz wrażenie jakby tu się decydowało Twoje życie i jak komuś nie wytłumaczysz to świat się zawali ;-) Przykładowo. Skąd wiesz, że „powierzchnia RP zależała od bieżących interesów magnatów polskich”? Gdzie to wyczytałeś? Masz jakieś źródło tej informacji? A może zależała też od interesów co poniektórych ambitniejszych monarchów, którzy chcieli powiększyć swoje domeny? A może czasami zależała od interesów rodów kupieckich (potem finansowych), którzy szukali nowych rynków zbytu i prób obejścia konkurencji? Byli bogaci, więc byli wpływowi. A może od lokalnej, nadgranicznej społeczności, która pożądała więcej ziemi uprawnej albo dostępu do jakiś surowców, które akurat miał sąsiad i naciskali na swojego seniora żeby zadziałał? A może wynikała z zagrożenia zewnętrznego? Dlatego pytam o jakieś książki, tytuły, cokolwiek. Tylko, że kiedy ja pytam o dane i źródła to w odpowiedzi mi piszesz, że „bawię się w sofistę”, „potrzebuję źródeł żeby nadążyć za ciągiem argumentacyjnym”, „czy jeszcze pamiętam, co odpisuję?”, że „mam problemy z myśleniem” etc. To wszystko Twoje słowa, dosłowne cytaty. Nie jestem w internecie od wczoraj ani nawet od 10 lat, więc się nie obrażam, ale sam sobie dopowiedz jak to o Tobie świadczy... Może lepiej zostać na etapie trollowania, śmieszkowania i po prostu dzielenia się własnymi przemyśleniami (które wszak nie muszą być prawdą), bo jak zaczyna się robić poważnie to nagle wychodzi miałkość tu i ówdzie ;-)
Odpowiedz@Klugheit: Nie, kolego, już podkreślałem chyba ze dwa razy, że nie interesuje mnie, w co wierzysz, więc i nie będę specjalnie dla ciebie marnował więcej czasu niż potrzeba na zwykłą gównoburzę. Sam sobie znajdź źródła i sam sobie zdecyduj, komu albo czemu chcesz ufać... A później jeszcze mi wmawiasz, że "sprawiasz wrażenie jakby tu się decydowało Twoje życie i jak komuś nie wytłumaczysz to świat się zawali"... Czytasz ty czasem komentarze, na które odpowiadasz? Skąd wiem? Bo czytałem Davisów, Wieczorkiewiczów i innych. Ale tak: radziłbym ci jednak zająć się 'trollowaniem' zamiast agitacją polityczną i swoimi "rewelacjami historycznymi". Też dobrze by było, byś zaczął odpowiadać na komentarze, zamiast lecieć ze swoją twórczością całkiem na ślepo, jakby nie była ona ciągiem zmierzającym w jakimś kierunku.
OdpowiedzWszystkie powyższe lata: nie, nie możesz przerwać ciąży, bo kapłani mojej religii stwierdzili, że to jest złe.
Odpowiedzjesteś u pani
Odpowiedz