@wroblitz: Przepis najbardziej uderzy to w alkoholików średniej klasy - ci z kasą się zbytnio nie wzruszą, a patole będą jeździć złomem na współwłasności.
@FrozenMind: Przekonałeś mnie. Już dzwonię do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o usunięcie tego przepisu. A tak na serio, to masz świadomość, że to jedynie przepadek i poza nim takiego delikwenta się normalnie skazuje (nierzadko zresztą orzekając dodatkowo środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów)? Czy raczej stoisz na stanowisku, że taki bogacz, to wówczas po prostu wsiada sobie w kolejny samochód i jedździ dalej? No i nie wiem, jak Ciebie (ale po komentarzu wnoszę, że odwrotnie niż mnie), ale nawet przyjmując, że będzie tak, jak piszesz, to mnie jakoś szczególnie nie boli, że z powodu tego przepisu najbardziej ucierpią osoby z klasy średniej, wsiadające za kierownicę po pijaku, narażając tym na niebezpieczeństwo nas wszystkich (w tym nasze dzieci).
@wroblitz: Ja raczej piszę w kontekście, w kogo uderzy. A teraz można się zastanowić, gdzie jest faktyczny problem i czy te rozwiązanie zwiększy coś oprócz majątku państwa i strachu do jazdy dzień po? Z mojej perspektywy widzę do tak, że największym problemem wśród pijanych kierowców są ci, którzy za nic mają przepisy, kary finansowe i kary ograniczenia wolności. Przepadek pojazdu będzie obchodzony i zmieni się w większą karę finansową.
Tacy najgroźniejsi to karani są przez urządzenia typu latarnie i z rzadka ktoś przyłapie, że jedzie zygzakiem. Widziałeś kiedyś kontrolę w postaci blokady drogi w piątek albo sobotę wieczorem? Bo ja widziałem np. w niedzielę rano, w poniedziałek rano, ale nigdy wieczorami. Wtedy jedynie wyrywkowo zatrzymują pojazdy jadące przepisowo i sprawdzają wszystkich pasażerów w systemie. A tak to łapią nie są nawalonych, tylko "wczorajszych". Tymczasem ci najróżniejsi już śpią w swoim domu.
No i powodzenia, by zmienić przepis telefonem do ministerstwa czegokolwiek, nawet jak to będzie dobry pomysł. Jak to zrobisz na piśmie, to skończy się na wymyślaniu wymówki, czemu tego nie planują wprowadzić i cytowaniu jakichś aktualnych przepisów. Niedasizm pełną parą.
@FrozenMind: Uderzy w pijanych kierowców, co akurat moim zdaniem jest pozytywnym skutkiem tego przepisu. I nawet jeżeli pominiemy fakt, że bogaci ludzie jeżdżą droższymi samochodami niż biedni (co jednak jakoś proporcjonuje tę ich stratę, a już na pewno bardziej niż jakaś stała zryczałtowana kwota), jak również, że stanowią oni niewielki procent społeczeństwa (co każe domniemywać, że będą stanowić również niewielki procent ukaranych takim przepadkiem - i naprawdę fakt, że słyszysz w mediach o celebrytach jeżdżących po pijaku w żaden sposób nie zmienia faktu, że na każdego takiego celebrytę pewnie przypada kilka tysięcy pijanych kierowców, którzy celebrytami, ani bogaczami nie są), to pozwól, że ja jednak wciąż będę oceniał ten przepis pozytywnie.
Pomimo najszczerszych chęci natomiast ciężko mi tak ocenić, a nawet zrozumieć, na jakiej podstawie stwierdzasz, że tacy najgroźniejsi / najbardziej pijani kierowcy, to trafiają w latarnie, a nie w inne pojazdy, czy ludzi. Jakbyś więc mógł mi wyłożyć ten tok rozumowania / związek przyczynowo-skutkowy, to byłbym wdzięczny. Równie ciężko jest mi uwierzyć w to, że ktoś taki (najbardziej niebiezpieczny) to generalnie wsiada do tego auta napruty tylko raz w życiu i 5 sekund później kończy ten swój żywot na najbliższej latarni (oczywiście jadąc prosto jak strzała, no bo przecież nie zygzakiem). Myślę, że chyba nawet Ty masz świadomość tego, jak absurdalnie to brzmi. Zresztą nawet jakby przyjąć to kuriozalne rozumowanie, to wciąż jakoś ciężko mi przyklasnąć pomysłowi "Nie ma sensu nikomu, kto jeździ po pijaku zabierać auta, bo ci najgroźniejsi to i tak się sami zabiją na latarni, a ci mniej groźni, to jakaś nieszkodliwa klasa średnia, która nie jest najgroźniejsza" (co jest tym bardziej absurdalne, że w kontekście tego, co napisałeś z tą latarnią, to chyba jest to ta grupa, która trafia w inne pojazdy i pieszych. No chyba, że w ogóle nikt po pijaku w nich nie trafia, bo to już jedyna pozostała na stole logiki opcja).
Po ostatnim akapicie wnoszę, że nie tylko przepisy prawa, ale i sarkazm jest Ci obcy.
@wroblitz: De facto nie stwierdziłem, czy popieram, czy nie popieram tego przepisu, czy jest pozytywny, czy jest negatywny w ogólnym rozrachunku. Przewiduję tylko, jaki będzie miało główny efekt. W skali kraju dużo nie zmieni, a najbardziej uderzy w klasę średnią. Oraz zapewne tych, co pili dzień wcześniej dwa piwa i boją się następnego dnia jechać. Bo może nie czują wpływu, ale nie wiedzą, jaki będzie wynik z magicznego urządzenia. Podchodzę więc sceptycznie do efektu, choć z drugiej strony nagłówki mediów i w konsekwencji strach wzbudzony w pijących może doprowadzić do pewnej presji ze strony bliskich, jeśli ktoś ich ma.
Jeżeli uważasz, że jest to negatywna ocena zjawiska, jakie się pojawi, to jest to Twoja ocena wobec tego, co przedstawiam. Ale oczywiście, najważniejszy jest cel! Tak jak w każdym dokręcaniu kar bez pracy "u podstaw". "Uderzy w pijanych kierowców" - tak, przede wszystkim w pijanych. Tylko oni też mają rodziny i budżet rodzinny/domowy, a samochód to zwykle druga najdroższa posiadana rzecz w życiu, zaraz po nieruchomości. Z tego rozumowania zabieranie pojazdów lub równowartości nie w każdym kraju ma poparcie i nie wszędzie wydaje się sprawiedliwe/proporcjonalne w skutkach. Co do majątku - jeżeli ktoś będzie jechał pijany wozem specjalistycznym w czymś niezwiązanym z wykonywaniem obowiązków służbowych, np. po pijaku weźmie na przejażdżkę T-72, to będzie miał miliony złotych kary. Brzmi sprawiedliwie?
"Pomimo najszczerszych chęci natomiast ciężko mi tak ocenić, a nawet zrozumieć, na jakiej podstawie stwierdzasz, że tacy najgroźniejsi / najbardziej pijani kierowcy, to trafiają w latarnie, a nie w inne pojazdy" - to był przykład, co łatwo stwierdzić, nie wymieniłem innych obiektów nieruchomych występujących wzdłuż drogi. Piszę na wszelki wypadek po uwadze, że nie dostrzegłem sarkazmu przed "a tak na serio". Serio? Wracając do latarni, czy innych słupów albo drzew - wynika to z tego, że o porach kiedy dzieje się to na potęgę mało co jeździ i mało kto chodzi. Ale efekt nadal jest problemem, bo często pijani kierowcy nie jeżdżą sami, mają pasażerów i pojawiają się trupy, albo nawet multikille. Stąd podwyższone niebezpieczeństwo, bo jednocześnie mają więcej promili niż ktoś dzień po piciu, mają też wsparcie znajomych i poczucie bezkarności. Łamią też więcej przepisów, niż tylko jazda po promilach, gdzie dla pewnych osób to jedyny przepis, jaki łamią w trakcie jazdy. Czy to wystarczająco wyjaśnia, co oznaczał skrót myślowy o tych, którzy "trafiają w latarnie" a nie doprowadzają do stłuczek/potrąceń w ciągu dnia przy intensywnym ruchu przykładowo?
I to również było pisane w kontekście, że zmiany przepisów skupiają się na dokręcaniu śruby, co jest korzystne głównie dla budżetu (patrz wartość pojazdów), zamiast zająć się czymś, co faktycznie można zmienić. Stąd też moja odpowiedź, jakie są reakcje decydentów na próby zmian przepisów w dobrym kierunku na podstawie losowej opinii. Zamiast sprawdzić, czy ma ona sens, marnują podobną ilość czasu na udowadnianiu, że się nie da. Pisałeś kiedyś w sprawie zmian do urzędów? Piszę to jako osoba, która jest zawodowo w ścisłym kontakcie z niektórymi i w sprawie zmian przepisów/infrastruktury też pisała.
Są też inne wspaniałe metody walki z pijanymi kierowcami - prohibicja, krajowy rejestr alkoholików w stylu chińskiego social ratingu, przymusowe leczenie wszywkami itp. Efektem również będzie obniżka ilości pijanych kierowców, bo w końcu to jest celem, czyli będzie pozytywnie :)
@FrozenMind: No tak, expressis verbis nie napisałeś, że nie popierasz tego przepisu (w sensie nie napisałeś "Ja tam nie popieram tego przepisu", a jedynie popełniłeś szereg komentarzy, które oceniają go błędnie, uważają go za niewłaściwy, niesprawiedliwy, krzywdzący klasę średnią, i co tam jeszcze). Analogicznie ja pisząc na przykład, że chciałbym, żeby deportowano z Polski wszystkich tych zasranych ukrów, a najlepiej to w ogóle, żeby wrzucono ich do komór gazowych, nigdzie nie piszę, że jakkolwiek mi oni przeszkadzają).
Ty naprawdę uważasz, że jak ktoś wypiję 2 piwa o powiedzmy 22:00, to następnego dnia rano wydmucha 1,5 promila?! Bo z tego, co piszesz ("Najbardziej uderzy to w tych, co pili dzień wcześniej dwa piwa i boją się następnego dnia jechać") wychodzi, że tak.
No cóż - najwyraźniej również w odróżnieniu od Ciebie - uważam, że jeśli ktoś posiadający rodzinę, wypija butelkę wódki (bo tyle chyba trzeba, żeby wydmuchać co najmniej 1,5 promila) po czym wsiada sobie w samochód, to winę za wszelkie tego konsekwencje (rozbicie samochodu, jego przepadek, narobienie szkód w mieniu osób trzecich lub na ich zdrowiu, utratę pracy, czy nawet wolności, skutkującej pozbawieniem środków do życia swojej rodziny) ponosi człowiek, który tak robi, nie zaś prawo, które go za to każe, czy też osoby trzecie, które żądają z tego tytułu naprawienia doznanej szkody lub krzywdy.
Pomijając absurdalność przytoczonego przez Ciebie przykładu z czołgiem, to tak - uważam, że jeżeli ktoś jest na tyle głupi, żeby wynająć sobie czołg i jeździć nim po pijaku po ulicach miasta, albo - co jednak jest nieco bardziej prawdopodobne - jakiś super drogi samochód, mając świadomość (lub też nie) tego, że jest to zabronione i grozi takim przepadkiem, to sprawiedliwym jest ukaranie go za tę głupotę w kwocie proporcjonalnej do niej.
Co do ostatniego przykładu (z Chinami), to na jego kanwie równie dobrze moglibyśmy dowodzić tego, że nie powinno się karać (w taki sposób, jak obecnie, czyli do kwoty 800 zł grzywną (szczególnie grzywna, wszak to też nabijanie kasy Skarbu Państwa), ograniczeniem wolności w wymiarze miesiąca lub aresztem, zaś powyżej, karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat) za kradzież, podając jako przykład jakiś kraj, w którym odcina się za to ręce lub rzuca na pożarcie lwom, kończąc bystrą konkluzją, że to jest jeszcze skuteczniejszą metodą walki z plagą kradzieży, więc może powinniśmy pójść w tym kierunku. W związku z tym, że trochę mi uwłacza dysputa na takim poziomie, to pozwól, że ja już się z niej wypiszę. Smacznej kawusi.
@wroblitz: "Ty naprawdę uważasz, że jak ktoś wypiję 2 piwa" Nie i o tym nie pisałem. Poza tym mam też alkomat. To, że ja wiem, Ty wiesz to nie znaczy, że wszyscy wiedzą. Dochodzą do tego też kwestie metabolizmu, jego chorób, bo te wartości różnie wychodzą i są bardzo zależne. Jest korelacja np. wobec konkretnych ilości zawartości alkoholu a odmiennym działaniu i te bariery są różne. I okaże się, że jakaś osoba o ponad 1 promilu będzie prowadziła bezpieczniej niż osoba starcza przechodząca badania lekarskie. W konsekwencji, czym większe różnice kar nieproporcjonalnie wobec kilku czynników, tym mniej jest to sprawiedliwe.
"żeby wynająć sobie czołg" - jestem czasem uczestnikiem zlotów związanych z tematyką wojskową i nie do końca to wygląda, że wszyscy na takich imprezach są w nocy trzeźwi, są milionerami czy tam bogaczami, ale mogą mieć dostęp do takiego pojazdu, bez zgody właściciela. I myślę, że ktoś nawet czasem może nie być świadom, jak dużą wartość jakiś obiekt może mieć, jeśli zdobędzie go w sposób nielegalny i nie dokona żadnych szkód. Więc to tylko taki przykład, jaki może się wydarzyć i się wydarzał. Przykład polski: https://www.rp.pl/przestepczosc/art1279601-pijany-mezczyzna-jezdzil-czolgiem-po-ulicach-pajeczna
W przypadku wypadków pijanych osób przy użyciu samochodu, to kradnie się przy użyciu rąk, więc patrząc z tej perspektywy, akurat to jest w ten sposób logicznie zbliżone. Znów możesz napisać, że to absurdalne, ale właśnie do absurdalnych sytuacji będzie dochodziło, gdy tylko te dziwne przypadki zaczną się pojawiać i ludzie będą mieli wysokie długi, do końca życia - obciążenia, których sami zabójcy nie doświadczą.
Co do kawusi, cóż, nie pijam. Absurdalne, prawda?
@wroblitz: OK, czyli teraz nie dość, że typ będzie jechał naj*bany to jeszcze do tego niesprawnym technicznie, starym rzęchem o wartości 1000 zł - pewnie nawet bez przeglądu i ubezpieczenia
@wroblitz: jak już chcą uzależniać karę za skrajnie niebezpieczne dla innych przewinienia od statusu finansowego (co ma oczywiście sens) to powinni raczej sprawdzać całkowity stan posiadania (wszystkie aktywa) danego delikwenta i od tego wyliczać odpowiedni procent - tylko to pewnie byłoby dość trudne...
@ChiKenn: Tak, a jak go złapią, to jeszcze zabije jednego z policjantów, bo uzna, że po przepadku nie stać go już na dalsze życie na wolności, efektem czego będzie wolał je spędzić w więzieniu. Logika na poziomie "Wykreślmy z Kodeksu karnego art. 44 (przepadek), bo jak złodziej będzie musiał oddać to, co ukradł, to będzie kradł dwa razy więcej, żeby na niego mieć".
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2024 o 14:58
@wroblitz: ja Ci tylko podałem przykład w jaki bardzo prosto ten przepis obejść (a dokładniej ograniczyć jego dotkliwość do poziomu mandatu w kwocie 1000 zł)
@ChiKenn: Serio?! Mandat za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości? Jeżeli takie masz wyobrażenie o świecie, to polecam lekturę art. 178a Kk (nie mówiąc już o spowodowaniu wypadku w takim stanie, za co po październikowej noweli, w przypadku śmiertelnego, grozi do 20 lat pozbawienia wolności). No to musisz mi koniecznie wyłożyć, jak dokładnie działa ten Twój prosty fortel na wywinięcie się z tego samym mandatem (i to jeszcze w kwocie niższej niż widełki za samo tylko prowadzenie pojazdu bez przeglądu, które wynoszą od 1 500 zł do 5 000 zł).
@wroblitz: a gdzie ja napisałem, że z samym mandatem? napisałem tylko, że ten konkretny przepis (o konfiskacie samochodu) zostanie sprowadzony do "a bierzcie sobie tego złoma wartego 1000 zł w cholerę, w dupie to mam".
@ChiKenn: W żaden sposób nie wyjaśnia to użytych przez Ciebie słów o "mandacie w kwocie 1 000 zł" (bo raz, że to nie będzie mandat, tylko konfiskata, a dwa, że dojdzie jeszcze mandat za brak przeglądu w kwocie raczej bliższej tej górnej granicy 5 000 zł, aniżeli dolnej - 1 500 zł). No ale ok - rozumiem, że do tej pory (jak nikt nikomu samochodów za jazdę po pijaku nie zabiera) wszyscy z tego powodu drżeli, a ten gópi przepis sprawiający, że zaczno zabierać, sprawi jedynie, że każdy będzie miał to w dupie? Przyznam, że to dość pokrętna logika, której jednak nie ogarniam, ale poziom absurdu podobny do tego, jaki w swoich wypowiedziach prezentował @FrozenMind. Wobec czego pozwól, że i z tej dyskusji już się wypiszę. Tobie zaś polecam dyskusje z FrozenMind, co mogłoby być o tyle ciekawe, że on z kolei stoi na stanowisku, że zrujnuje to wręcz klasę średnią. Chętnie bym sobie wstawił popcorn do mikrofali i czytał, jak on Cię przekonuje o tym, że doprowadzi to tych "biednych" ludzi do ruiny, a Ty z kolei jego, że będą mieli to w dupie i - za sprawą Twojego genialnego fortelu - wyniesie ich to wszystko raptem 1 000 zl. To ma potencjał na najbardziej epicką dyskusję na Mistrzach ever.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 stycznia 2024 o 21:01
@wroblitz: przeczytaj proszę jeszcze raz moją wypowiedź odnośnie "mandatu":
ja Ci tylko podałem przykład w jaki bardzo prosto ten przepis obejść (a dokładniej ograniczyć jego dotkliwość do poziomu mandatu w kwocie 1000 zł)
"ograniczyć dotkliwość do poziomu mandatu" nie oznacza "jest mandatem"
dalej nawet nie czytam, bo widzę że zaczynasz dyskutować nie z tym co ja napisałem tylko z tym co Ci się uroiło, że napisałem :)
@ChiKenn: Ok, w porządku - napisałeś "Można ograniczyć jego (tego przepisu) dotkliwość do poziomu mandatu w kwocie 1 000 zł", co nie do końca jest prawdą, w sytuacji, jaką opisywałeś (tj. brak OC i aktualnego przeglądu, które jednak są pochodną próby obejścia przepisu, o którym mowa) i pewnie nawet mógłbym się z tym zgodzić (podobnie, jak mógłbym się zgodzić z twierdzeniem: "Z 800+ można wyciągać 28 800 zł miesięcznie" (bo można - "wystarczy" tylko przez 18 lat co roku rodzić bliźniaki, tudzież przysposobić taką ilość dzieci. Problemem obu tych twierdzeń jest jednak ich nieżyciowość (brak jakiegokolwiek zakotwiczenia w rzeczywistości), choć oczywiście to Twoje jest nieco mniej od niej oderwane). Generalnie w Kodeksie karnym od zarania dziejów mamy taką karę, jak potrącenie od 10% do 25% wynagrodzenia za pracę w stosunku miesięcznym (art. 34 § 1a pkt 4) i jakoś nie zauważyłem, żeby osoby łamiące prawo zmieniały prace na mniej dochodowe, tylko po to, żeby popełniając przestępstwo zagrożone taką karą (a tych jest nieporównanie więcej niż to jedno, o którym piszemy) zapłacić mniej z tytułu jej orzeczenia. Z tego względu również mało prawdopodobnym wydaje mi się, ażeby ktoś sprzedawał swoje auto warte 10, 20, 50, czy 100 tysięcy złotych i kupował jakiegoś złoma za 1 000 zł, tylko po to, żeby móc sobie nim jeździć po pijaku, jak go na to najdzie. Równie mało prawdopodobna wydaje mi się opcja dokupienia (jako drugiego) takiego auta, trzymania go gdzieś na taką okazję i samodyscyplina przy ponad 1,5 promilu w postaci wybierania zawsze właśnie niego, a jakoś nieporównanie łatwiej mi uwierzyć w sytuację, w której ktoś np. przyjedzie autem, którym jeździ sobie na co dzień na jakieś wesele, czy urodziny wujka Zdziśka i wróci z nich w środku nocy nawalony jak Messerschmitt. I zapewne jak ten przepis wejdzie w życie i pojawią się jakieś statystyki odnośnie do średniej wartości zarekwirowanych aut, to z całą pewnością ta średnia nie będzie oscylować w granicach 1 000 zł (z czego pewnie i Ty zdajesz sobie sprawę), a to raczej tym (a nie jakimś jednym skrajnym i odrealnionym przypadkiem) należy mierzyć skuteczność, dotkliwość i sensowność danego rozwiązania. W przeciwnym razie nie różni się to niczym od prób dowodzenia jak drogie jest dla nas wszystkich wypłacanie 800+ na kanwie przykładu rodziny z 18-ciorgiem dzieci.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
29 stycznia 2024 o 7:27
@wroblitz: zmienianie pracy na mniej dochodową niesie za sobą dużo poważniejsze konsekwencje w życiu człowieka niż zakup starego grata za 1000 zł dla celów "przemieszczania się po spożyciu". Dlaczego ma sprzedawać swoje auto warte 10 czy 100 tys.? Po prostu kupi sobie drugie za 1000... bo o ile dobrze rozumiem rekwirowane będzie to, którym kierował - i jest to według mnie bardzo realne, oczywiście możesz się z tym nie zgadzać :)
Przyjmuje argumentacje z ostatniej części Twojego komentarza - rzeczywiście, większość pewnie tak nie zrobi i pozwoli sobie zabrać auto za 10 czy 100 tys. zł.
1.5 promila ok, tyle tylko że to może być furtka do dalszego obniżania limitów. Później będzie 0.5, 0.2 a skończy się tak, że konfiskata będzie za jedno piwo
@00DaemonarcH00: Dokładnie tak samo, jak było z wartościami określającymi stan nietrzeźwości oraz stan po spożyciu... a nie, czekaj - ten się nie zmienił pomimo 115 nowelizacji, od momentu wprowadzenia obecnego Kodeksu karnego, tj. od 6 czerwca 1997 r. No ale tu na pewno obniżo!
@FrozenMind: Nie mam pojęcia, skąd sobie wziąłeś tę informację, ale Kodeks karny jednak mówi na ten temat coś innego. Po pierwsze - sąd może (fakultatywnie) orzec przepadek i bez przekroczenia 1 promila, a jedynie przy popełnieniu występku z art. 178 §1 oraz 1a, czyli w przypadku sprowadzenia katastrofy w ruchu lądowym lub jej bezpośredniego zagrożenia lub spowodowania wypadku (nie zaś kolizji) w stanie nietrzeźwości (czyli 0,5 promila) lub nawet będąc trzeźwym (jeżeli sprawca zbiegł z miejsca zdarzenia). Z kolei orzeka go obligatoryjnie w przypadku wskazanych przestępstw, jeżeli sprawca miał powyżej 1 promila (swoją drogą "powyżej 1 promila", więc przy 1 promilu go obligatoryjnie nie orzeka). Tyle ode mnie. Teraz chętnie posłucham Twojej argumentacji odnoszącej się do tej kolizji.
@wroblitz: Cóż, teraz też nie mam pojęcia skąd to było, bo nie mogę tego znaleźć - artykuł z drugiej połowy stycznia, w którym dosłownie była "kolizja" a nie "wypadek". Przyznam się, nie zweryfikowałem, założyłem gorszy scenariusz.
Próg jest oczywiście jeszcze niżej dla recydywistów, czyli 0,5 promila. Ktoś pisał o furtkach, więc o ile w czasie może nie dojść do zmian tych wartości, to te wartości przepadku nie wynoszą jedynie 1,5 promila - są niższe w wybranych przypadkach.
Zakładam dużą szansę, że ten przepis zostanie zmieniony lub wykreślony, gdy w praktyce uderzy w elity w dniu "po" oraz pojawią się absurdalne przypadki, o których pisałem w innych komentarzach. Dojdzie górny limit wartości przykładowo. Zakładam też, że politycy KO są również tymi, którzy mają prawo jazdy i nie są wszyscy wożeni przez państwowych taksówkarzy (SOP).
@FrozenMind: Tak też czułem, że nie uraczysz mnie żadna podstawą prawną w tej kwestii i się nie zawiodłem. Powiedz mi tak szczerze, Ty w ogóle widziałeś kiedykolwiek na oczy te przepisy, czy wypowiadasz się wyłącznie na kanwie jakichś artykułów przeczytanych gdzieś w necie? Bo może od tego powinieneś zacząć, albowiem bardzo by mi to ułatwiło dyskusję z Tobą, choć nie powiem - przez wzgląd na odnośniki - nie są to łatwe przepisy. Wrzucam poniżej, na wypadek jakbyś jednak zechciał się z nimi zapoznać (przepadek, o którym mowa kryje się pod art. 44b).
http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/1ad0/1ad09af5479e35385398e69545953a6f.jpeg
Jak już pisałem w poprzednim komentarzu, generalnie nie istnieje żaden próg zawartości alkoholu we krwi do zastosowania tej instytucji (konfiskaty pojazdu, lub przepadku jego wartości, o którym mowa w art. 44b), albowiem wskazane limity odnoszą się jedynie do obligatoryjnego jego zastosowania, zaś fakultatywnie sąd może to zrobić również wobec trzeźwego kierowcy (który np. doprowadził do katastrofy i zbiegł z miejsca zdarzenia). Po drugie, ktoś, komu drugi raz zabierze się auto, lub kogo złapie się drugi raz na jeździe po pijaku nie jest recydywistą, albowiem art. 64 Kk wyraźnie mówi, że kimś takim jest osób, ktoś po pierwsze - odbyła karę co najmniej 6 miesięcy pozbawienia wolności, za przestępstwo umyślne (pomijam już fakt, że Kodeks przewiduje tryb uprzywilejowany dla występku spowodowania katastrofy, w postaci formy nieumyślnej), a po drugie, w ciągu 5 lat od jej odbycia, popełniła przestępstwo podobne.
Skoro zakładasz dużą szansę na to, że ten przepis zostanie zmieniony lub wykreślony, to pewnie chętnie się ze mną założysz o to, że np. w ciągu 2 lat zostanie on zmieniony, a (względnie lub) w ciągu 5 lat wykreślony?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 stycznia 2024 o 13:41
A co z rowerzystami co po alko co popełniają zbrodnie jazdy po chodniku? Wiecie ile ludzi oni zabijają?!
Też będzie konfiskata roweru?
Czy też pieniążki za starego składaka aż tak ładnie nie pachną?
Alkoholicy przepisujący swoje samochody na rodzinę czy znajomych czas start
Odpowiedz@ChiKenn: Naprawdę uważasz, że ustawodawca nie przewidział tego wyszukanego i jakże zmyślnego fortelu? http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/9e76/9e76df9c541c703c8aa068e417c53b66.jpeg
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2024 o 8:26
@wroblitz: Przepis najbardziej uderzy to w alkoholików średniej klasy - ci z kasą się zbytnio nie wzruszą, a patole będą jeździć złomem na współwłasności.
Odpowiedz@FrozenMind: Przekonałeś mnie. Już dzwonię do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o usunięcie tego przepisu. A tak na serio, to masz świadomość, że to jedynie przepadek i poza nim takiego delikwenta się normalnie skazuje (nierzadko zresztą orzekając dodatkowo środek karny w postaci zakazu prowadzenia pojazdów)? Czy raczej stoisz na stanowisku, że taki bogacz, to wówczas po prostu wsiada sobie w kolejny samochód i jedździ dalej? No i nie wiem, jak Ciebie (ale po komentarzu wnoszę, że odwrotnie niż mnie), ale nawet przyjmując, że będzie tak, jak piszesz, to mnie jakoś szczególnie nie boli, że z powodu tego przepisu najbardziej ucierpią osoby z klasy średniej, wsiadające za kierownicę po pijaku, narażając tym na niebezpieczeństwo nas wszystkich (w tym nasze dzieci).
Odpowiedz@wroblitz: Ja raczej piszę w kontekście, w kogo uderzy. A teraz można się zastanowić, gdzie jest faktyczny problem i czy te rozwiązanie zwiększy coś oprócz majątku państwa i strachu do jazdy dzień po? Z mojej perspektywy widzę do tak, że największym problemem wśród pijanych kierowców są ci, którzy za nic mają przepisy, kary finansowe i kary ograniczenia wolności. Przepadek pojazdu będzie obchodzony i zmieni się w większą karę finansową. Tacy najgroźniejsi to karani są przez urządzenia typu latarnie i z rzadka ktoś przyłapie, że jedzie zygzakiem. Widziałeś kiedyś kontrolę w postaci blokady drogi w piątek albo sobotę wieczorem? Bo ja widziałem np. w niedzielę rano, w poniedziałek rano, ale nigdy wieczorami. Wtedy jedynie wyrywkowo zatrzymują pojazdy jadące przepisowo i sprawdzają wszystkich pasażerów w systemie. A tak to łapią nie są nawalonych, tylko "wczorajszych". Tymczasem ci najróżniejsi już śpią w swoim domu. No i powodzenia, by zmienić przepis telefonem do ministerstwa czegokolwiek, nawet jak to będzie dobry pomysł. Jak to zrobisz na piśmie, to skończy się na wymyślaniu wymówki, czemu tego nie planują wprowadzić i cytowaniu jakichś aktualnych przepisów. Niedasizm pełną parą.
Odpowiedz@FrozenMind: Uderzy w pijanych kierowców, co akurat moim zdaniem jest pozytywnym skutkiem tego przepisu. I nawet jeżeli pominiemy fakt, że bogaci ludzie jeżdżą droższymi samochodami niż biedni (co jednak jakoś proporcjonuje tę ich stratę, a już na pewno bardziej niż jakaś stała zryczałtowana kwota), jak również, że stanowią oni niewielki procent społeczeństwa (co każe domniemywać, że będą stanowić również niewielki procent ukaranych takim przepadkiem - i naprawdę fakt, że słyszysz w mediach o celebrytach jeżdżących po pijaku w żaden sposób nie zmienia faktu, że na każdego takiego celebrytę pewnie przypada kilka tysięcy pijanych kierowców, którzy celebrytami, ani bogaczami nie są), to pozwól, że ja jednak wciąż będę oceniał ten przepis pozytywnie. Pomimo najszczerszych chęci natomiast ciężko mi tak ocenić, a nawet zrozumieć, na jakiej podstawie stwierdzasz, że tacy najgroźniejsi / najbardziej pijani kierowcy, to trafiają w latarnie, a nie w inne pojazdy, czy ludzi. Jakbyś więc mógł mi wyłożyć ten tok rozumowania / związek przyczynowo-skutkowy, to byłbym wdzięczny. Równie ciężko jest mi uwierzyć w to, że ktoś taki (najbardziej niebiezpieczny) to generalnie wsiada do tego auta napruty tylko raz w życiu i 5 sekund później kończy ten swój żywot na najbliższej latarni (oczywiście jadąc prosto jak strzała, no bo przecież nie zygzakiem). Myślę, że chyba nawet Ty masz świadomość tego, jak absurdalnie to brzmi. Zresztą nawet jakby przyjąć to kuriozalne rozumowanie, to wciąż jakoś ciężko mi przyklasnąć pomysłowi "Nie ma sensu nikomu, kto jeździ po pijaku zabierać auta, bo ci najgroźniejsi to i tak się sami zabiją na latarni, a ci mniej groźni, to jakaś nieszkodliwa klasa średnia, która nie jest najgroźniejsza" (co jest tym bardziej absurdalne, że w kontekście tego, co napisałeś z tą latarnią, to chyba jest to ta grupa, która trafia w inne pojazdy i pieszych. No chyba, że w ogóle nikt po pijaku w nich nie trafia, bo to już jedyna pozostała na stole logiki opcja). Po ostatnim akapicie wnoszę, że nie tylko przepisy prawa, ale i sarkazm jest Ci obcy.
Odpowiedz@wroblitz: De facto nie stwierdziłem, czy popieram, czy nie popieram tego przepisu, czy jest pozytywny, czy jest negatywny w ogólnym rozrachunku. Przewiduję tylko, jaki będzie miało główny efekt. W skali kraju dużo nie zmieni, a najbardziej uderzy w klasę średnią. Oraz zapewne tych, co pili dzień wcześniej dwa piwa i boją się następnego dnia jechać. Bo może nie czują wpływu, ale nie wiedzą, jaki będzie wynik z magicznego urządzenia. Podchodzę więc sceptycznie do efektu, choć z drugiej strony nagłówki mediów i w konsekwencji strach wzbudzony w pijących może doprowadzić do pewnej presji ze strony bliskich, jeśli ktoś ich ma. Jeżeli uważasz, że jest to negatywna ocena zjawiska, jakie się pojawi, to jest to Twoja ocena wobec tego, co przedstawiam. Ale oczywiście, najważniejszy jest cel! Tak jak w każdym dokręcaniu kar bez pracy "u podstaw". "Uderzy w pijanych kierowców" - tak, przede wszystkim w pijanych. Tylko oni też mają rodziny i budżet rodzinny/domowy, a samochód to zwykle druga najdroższa posiadana rzecz w życiu, zaraz po nieruchomości. Z tego rozumowania zabieranie pojazdów lub równowartości nie w każdym kraju ma poparcie i nie wszędzie wydaje się sprawiedliwe/proporcjonalne w skutkach. Co do majątku - jeżeli ktoś będzie jechał pijany wozem specjalistycznym w czymś niezwiązanym z wykonywaniem obowiązków służbowych, np. po pijaku weźmie na przejażdżkę T-72, to będzie miał miliony złotych kary. Brzmi sprawiedliwie? "Pomimo najszczerszych chęci natomiast ciężko mi tak ocenić, a nawet zrozumieć, na jakiej podstawie stwierdzasz, że tacy najgroźniejsi / najbardziej pijani kierowcy, to trafiają w latarnie, a nie w inne pojazdy" - to był przykład, co łatwo stwierdzić, nie wymieniłem innych obiektów nieruchomych występujących wzdłuż drogi. Piszę na wszelki wypadek po uwadze, że nie dostrzegłem sarkazmu przed "a tak na serio". Serio? Wracając do latarni, czy innych słupów albo drzew - wynika to z tego, że o porach kiedy dzieje się to na potęgę mało co jeździ i mało kto chodzi. Ale efekt nadal jest problemem, bo często pijani kierowcy nie jeżdżą sami, mają pasażerów i pojawiają się trupy, albo nawet multikille. Stąd podwyższone niebezpieczeństwo, bo jednocześnie mają więcej promili niż ktoś dzień po piciu, mają też wsparcie znajomych i poczucie bezkarności. Łamią też więcej przepisów, niż tylko jazda po promilach, gdzie dla pewnych osób to jedyny przepis, jaki łamią w trakcie jazdy. Czy to wystarczająco wyjaśnia, co oznaczał skrót myślowy o tych, którzy "trafiają w latarnie" a nie doprowadzają do stłuczek/potrąceń w ciągu dnia przy intensywnym ruchu przykładowo? I to również było pisane w kontekście, że zmiany przepisów skupiają się na dokręcaniu śruby, co jest korzystne głównie dla budżetu (patrz wartość pojazdów), zamiast zająć się czymś, co faktycznie można zmienić. Stąd też moja odpowiedź, jakie są reakcje decydentów na próby zmian przepisów w dobrym kierunku na podstawie losowej opinii. Zamiast sprawdzić, czy ma ona sens, marnują podobną ilość czasu na udowadnianiu, że się nie da. Pisałeś kiedyś w sprawie zmian do urzędów? Piszę to jako osoba, która jest zawodowo w ścisłym kontakcie z niektórymi i w sprawie zmian przepisów/infrastruktury też pisała. Są też inne wspaniałe metody walki z pijanymi kierowcami - prohibicja, krajowy rejestr alkoholików w stylu chińskiego social ratingu, przymusowe leczenie wszywkami itp. Efektem również będzie obniżka ilości pijanych kierowców, bo w końcu to jest celem, czyli będzie pozytywnie :)
Odpowiedz@FrozenMind: No tak, expressis verbis nie napisałeś, że nie popierasz tego przepisu (w sensie nie napisałeś "Ja tam nie popieram tego przepisu", a jedynie popełniłeś szereg komentarzy, które oceniają go błędnie, uważają go za niewłaściwy, niesprawiedliwy, krzywdzący klasę średnią, i co tam jeszcze). Analogicznie ja pisząc na przykład, że chciałbym, żeby deportowano z Polski wszystkich tych zasranych ukrów, a najlepiej to w ogóle, żeby wrzucono ich do komór gazowych, nigdzie nie piszę, że jakkolwiek mi oni przeszkadzają). Ty naprawdę uważasz, że jak ktoś wypiję 2 piwa o powiedzmy 22:00, to następnego dnia rano wydmucha 1,5 promila?! Bo z tego, co piszesz ("Najbardziej uderzy to w tych, co pili dzień wcześniej dwa piwa i boją się następnego dnia jechać") wychodzi, że tak. No cóż - najwyraźniej również w odróżnieniu od Ciebie - uważam, że jeśli ktoś posiadający rodzinę, wypija butelkę wódki (bo tyle chyba trzeba, żeby wydmuchać co najmniej 1,5 promila) po czym wsiada sobie w samochód, to winę za wszelkie tego konsekwencje (rozbicie samochodu, jego przepadek, narobienie szkód w mieniu osób trzecich lub na ich zdrowiu, utratę pracy, czy nawet wolności, skutkującej pozbawieniem środków do życia swojej rodziny) ponosi człowiek, który tak robi, nie zaś prawo, które go za to każe, czy też osoby trzecie, które żądają z tego tytułu naprawienia doznanej szkody lub krzywdy. Pomijając absurdalność przytoczonego przez Ciebie przykładu z czołgiem, to tak - uważam, że jeżeli ktoś jest na tyle głupi, żeby wynająć sobie czołg i jeździć nim po pijaku po ulicach miasta, albo - co jednak jest nieco bardziej prawdopodobne - jakiś super drogi samochód, mając świadomość (lub też nie) tego, że jest to zabronione i grozi takim przepadkiem, to sprawiedliwym jest ukaranie go za tę głupotę w kwocie proporcjonalnej do niej. Co do ostatniego przykładu (z Chinami), to na jego kanwie równie dobrze moglibyśmy dowodzić tego, że nie powinno się karać (w taki sposób, jak obecnie, czyli do kwoty 800 zł grzywną (szczególnie grzywna, wszak to też nabijanie kasy Skarbu Państwa), ograniczeniem wolności w wymiarze miesiąca lub aresztem, zaś powyżej, karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat) za kradzież, podając jako przykład jakiś kraj, w którym odcina się za to ręce lub rzuca na pożarcie lwom, kończąc bystrą konkluzją, że to jest jeszcze skuteczniejszą metodą walki z plagą kradzieży, więc może powinniśmy pójść w tym kierunku. W związku z tym, że trochę mi uwłacza dysputa na takim poziomie, to pozwól, że ja już się z niej wypiszę. Smacznej kawusi.
Odpowiedz@wroblitz: "Ty naprawdę uważasz, że jak ktoś wypiję 2 piwa" Nie i o tym nie pisałem. Poza tym mam też alkomat. To, że ja wiem, Ty wiesz to nie znaczy, że wszyscy wiedzą. Dochodzą do tego też kwestie metabolizmu, jego chorób, bo te wartości różnie wychodzą i są bardzo zależne. Jest korelacja np. wobec konkretnych ilości zawartości alkoholu a odmiennym działaniu i te bariery są różne. I okaże się, że jakaś osoba o ponad 1 promilu będzie prowadziła bezpieczniej niż osoba starcza przechodząca badania lekarskie. W konsekwencji, czym większe różnice kar nieproporcjonalnie wobec kilku czynników, tym mniej jest to sprawiedliwe. "żeby wynająć sobie czołg" - jestem czasem uczestnikiem zlotów związanych z tematyką wojskową i nie do końca to wygląda, że wszyscy na takich imprezach są w nocy trzeźwi, są milionerami czy tam bogaczami, ale mogą mieć dostęp do takiego pojazdu, bez zgody właściciela. I myślę, że ktoś nawet czasem może nie być świadom, jak dużą wartość jakiś obiekt może mieć, jeśli zdobędzie go w sposób nielegalny i nie dokona żadnych szkód. Więc to tylko taki przykład, jaki może się wydarzyć i się wydarzał. Przykład polski: https://www.rp.pl/przestepczosc/art1279601-pijany-mezczyzna-jezdzil-czolgiem-po-ulicach-pajeczna W przypadku wypadków pijanych osób przy użyciu samochodu, to kradnie się przy użyciu rąk, więc patrząc z tej perspektywy, akurat to jest w ten sposób logicznie zbliżone. Znów możesz napisać, że to absurdalne, ale właśnie do absurdalnych sytuacji będzie dochodziło, gdy tylko te dziwne przypadki zaczną się pojawiać i ludzie będą mieli wysokie długi, do końca życia - obciążenia, których sami zabójcy nie doświadczą. Co do kawusi, cóż, nie pijam. Absurdalne, prawda?
Odpowiedz@wroblitz: OK, czyli teraz nie dość, że typ będzie jechał naj*bany to jeszcze do tego niesprawnym technicznie, starym rzęchem o wartości 1000 zł - pewnie nawet bez przeglądu i ubezpieczenia
Odpowiedz@wroblitz: jak już chcą uzależniać karę za skrajnie niebezpieczne dla innych przewinienia od statusu finansowego (co ma oczywiście sens) to powinni raczej sprawdzać całkowity stan posiadania (wszystkie aktywa) danego delikwenta i od tego wyliczać odpowiedni procent - tylko to pewnie byłoby dość trudne...
Odpowiedz@ChiKenn: Tak, a jak go złapią, to jeszcze zabije jednego z policjantów, bo uzna, że po przepadku nie stać go już na dalsze życie na wolności, efektem czego będzie wolał je spędzić w więzieniu. Logika na poziomie "Wykreślmy z Kodeksu karnego art. 44 (przepadek), bo jak złodziej będzie musiał oddać to, co ukradł, to będzie kradł dwa razy więcej, żeby na niego mieć".
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2024 o 14:58
@wroblitz: ja Ci tylko podałem przykład w jaki bardzo prosto ten przepis obejść (a dokładniej ograniczyć jego dotkliwość do poziomu mandatu w kwocie 1000 zł)
Odpowiedz@ChiKenn: Serio?! Mandat za prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości? Jeżeli takie masz wyobrażenie o świecie, to polecam lekturę art. 178a Kk (nie mówiąc już o spowodowaniu wypadku w takim stanie, za co po październikowej noweli, w przypadku śmiertelnego, grozi do 20 lat pozbawienia wolności). No to musisz mi koniecznie wyłożyć, jak dokładnie działa ten Twój prosty fortel na wywinięcie się z tego samym mandatem (i to jeszcze w kwocie niższej niż widełki za samo tylko prowadzenie pojazdu bez przeglądu, które wynoszą od 1 500 zł do 5 000 zł).
Odpowiedz@wroblitz: a gdzie ja napisałem, że z samym mandatem? napisałem tylko, że ten konkretny przepis (o konfiskacie samochodu) zostanie sprowadzony do "a bierzcie sobie tego złoma wartego 1000 zł w cholerę, w dupie to mam".
Odpowiedz@ChiKenn: W żaden sposób nie wyjaśnia to użytych przez Ciebie słów o "mandacie w kwocie 1 000 zł" (bo raz, że to nie będzie mandat, tylko konfiskata, a dwa, że dojdzie jeszcze mandat za brak przeglądu w kwocie raczej bliższej tej górnej granicy 5 000 zł, aniżeli dolnej - 1 500 zł). No ale ok - rozumiem, że do tej pory (jak nikt nikomu samochodów za jazdę po pijaku nie zabiera) wszyscy z tego powodu drżeli, a ten gópi przepis sprawiający, że zaczno zabierać, sprawi jedynie, że każdy będzie miał to w dupie? Przyznam, że to dość pokrętna logika, której jednak nie ogarniam, ale poziom absurdu podobny do tego, jaki w swoich wypowiedziach prezentował @FrozenMind. Wobec czego pozwól, że i z tej dyskusji już się wypiszę. Tobie zaś polecam dyskusje z FrozenMind, co mogłoby być o tyle ciekawe, że on z kolei stoi na stanowisku, że zrujnuje to wręcz klasę średnią. Chętnie bym sobie wstawił popcorn do mikrofali i czytał, jak on Cię przekonuje o tym, że doprowadzi to tych "biednych" ludzi do ruiny, a Ty z kolei jego, że będą mieli to w dupie i - za sprawą Twojego genialnego fortelu - wyniesie ich to wszystko raptem 1 000 zl. To ma potencjał na najbardziej epicką dyskusję na Mistrzach ever.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 stycznia 2024 o 21:01
@wroblitz: przeczytaj proszę jeszcze raz moją wypowiedź odnośnie "mandatu": ja Ci tylko podałem przykład w jaki bardzo prosto ten przepis obejść (a dokładniej ograniczyć jego dotkliwość do poziomu mandatu w kwocie 1000 zł) "ograniczyć dotkliwość do poziomu mandatu" nie oznacza "jest mandatem" dalej nawet nie czytam, bo widzę że zaczynasz dyskutować nie z tym co ja napisałem tylko z tym co Ci się uroiło, że napisałem :)
Odpowiedz@ChiKenn: Ok, w porządku - napisałeś "Można ograniczyć jego (tego przepisu) dotkliwość do poziomu mandatu w kwocie 1 000 zł", co nie do końca jest prawdą, w sytuacji, jaką opisywałeś (tj. brak OC i aktualnego przeglądu, które jednak są pochodną próby obejścia przepisu, o którym mowa) i pewnie nawet mógłbym się z tym zgodzić (podobnie, jak mógłbym się zgodzić z twierdzeniem: "Z 800+ można wyciągać 28 800 zł miesięcznie" (bo można - "wystarczy" tylko przez 18 lat co roku rodzić bliźniaki, tudzież przysposobić taką ilość dzieci. Problemem obu tych twierdzeń jest jednak ich nieżyciowość (brak jakiegokolwiek zakotwiczenia w rzeczywistości), choć oczywiście to Twoje jest nieco mniej od niej oderwane). Generalnie w Kodeksie karnym od zarania dziejów mamy taką karę, jak potrącenie od 10% do 25% wynagrodzenia za pracę w stosunku miesięcznym (art. 34 § 1a pkt 4) i jakoś nie zauważyłem, żeby osoby łamiące prawo zmieniały prace na mniej dochodowe, tylko po to, żeby popełniając przestępstwo zagrożone taką karą (a tych jest nieporównanie więcej niż to jedno, o którym piszemy) zapłacić mniej z tytułu jej orzeczenia. Z tego względu również mało prawdopodobnym wydaje mi się, ażeby ktoś sprzedawał swoje auto warte 10, 20, 50, czy 100 tysięcy złotych i kupował jakiegoś złoma za 1 000 zł, tylko po to, żeby móc sobie nim jeździć po pijaku, jak go na to najdzie. Równie mało prawdopodobna wydaje mi się opcja dokupienia (jako drugiego) takiego auta, trzymania go gdzieś na taką okazję i samodyscyplina przy ponad 1,5 promilu w postaci wybierania zawsze właśnie niego, a jakoś nieporównanie łatwiej mi uwierzyć w sytuację, w której ktoś np. przyjedzie autem, którym jeździ sobie na co dzień na jakieś wesele, czy urodziny wujka Zdziśka i wróci z nich w środku nocy nawalony jak Messerschmitt. I zapewne jak ten przepis wejdzie w życie i pojawią się jakieś statystyki odnośnie do średniej wartości zarekwirowanych aut, to z całą pewnością ta średnia nie będzie oscylować w granicach 1 000 zł (z czego pewnie i Ty zdajesz sobie sprawę), a to raczej tym (a nie jakimś jednym skrajnym i odrealnionym przypadkiem) należy mierzyć skuteczność, dotkliwość i sensowność danego rozwiązania. W przeciwnym razie nie różni się to niczym od prób dowodzenia jak drogie jest dla nas wszystkich wypłacanie 800+ na kanwie przykładu rodziny z 18-ciorgiem dzieci.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 29 stycznia 2024 o 7:27
@wroblitz: zmienianie pracy na mniej dochodową niesie za sobą dużo poważniejsze konsekwencje w życiu człowieka niż zakup starego grata za 1000 zł dla celów "przemieszczania się po spożyciu". Dlaczego ma sprzedawać swoje auto warte 10 czy 100 tys.? Po prostu kupi sobie drugie za 1000... bo o ile dobrze rozumiem rekwirowane będzie to, którym kierował - i jest to według mnie bardzo realne, oczywiście możesz się z tym nie zgadzać :) Przyjmuje argumentacje z ostatniej części Twojego komentarza - rzeczywiście, większość pewnie tak nie zrobi i pozwoli sobie zabrać auto za 10 czy 100 tys. zł.
Odpowiedz1.5 promila ok, tyle tylko że to może być furtka do dalszego obniżania limitów. Później będzie 0.5, 0.2 a skończy się tak, że konfiskata będzie za jedno piwo
Odpowiedz@00DaemonarcH00: Dokładnie tak samo, jak było z wartościami określającymi stan nietrzeźwości oraz stan po spożyciu... a nie, czekaj - ten się nie zmienił pomimo 115 nowelizacji, od momentu wprowadzenia obecnego Kodeksu karnego, tj. od 6 czerwca 1997 r. No ale tu na pewno obniżo!
Odpowiedz@00DaemonarcH00: To ja mam pomysł: wystarczy po prostu w ogóle nie pić alkoholu przed jazdą.
Odpowiedz@Alex2422 e, tyle to nie...
Odpowiedz@00DaemonarcH00: @wroblitz Ale jest 1,5 promila ogólnie oraz 1,0 promila dla powodujących kolizję. Ku gwoli ścisłości.
Odpowiedz@FrozenMind: Nie mam pojęcia, skąd sobie wziąłeś tę informację, ale Kodeks karny jednak mówi na ten temat coś innego. Po pierwsze - sąd może (fakultatywnie) orzec przepadek i bez przekroczenia 1 promila, a jedynie przy popełnieniu występku z art. 178 §1 oraz 1a, czyli w przypadku sprowadzenia katastrofy w ruchu lądowym lub jej bezpośredniego zagrożenia lub spowodowania wypadku (nie zaś kolizji) w stanie nietrzeźwości (czyli 0,5 promila) lub nawet będąc trzeźwym (jeżeli sprawca zbiegł z miejsca zdarzenia). Z kolei orzeka go obligatoryjnie w przypadku wskazanych przestępstw, jeżeli sprawca miał powyżej 1 promila (swoją drogą "powyżej 1 promila", więc przy 1 promilu go obligatoryjnie nie orzeka). Tyle ode mnie. Teraz chętnie posłucham Twojej argumentacji odnoszącej się do tej kolizji.
Odpowiedz@wroblitz: Cóż, teraz też nie mam pojęcia skąd to było, bo nie mogę tego znaleźć - artykuł z drugiej połowy stycznia, w którym dosłownie była "kolizja" a nie "wypadek". Przyznam się, nie zweryfikowałem, założyłem gorszy scenariusz. Próg jest oczywiście jeszcze niżej dla recydywistów, czyli 0,5 promila. Ktoś pisał o furtkach, więc o ile w czasie może nie dojść do zmian tych wartości, to te wartości przepadku nie wynoszą jedynie 1,5 promila - są niższe w wybranych przypadkach. Zakładam dużą szansę, że ten przepis zostanie zmieniony lub wykreślony, gdy w praktyce uderzy w elity w dniu "po" oraz pojawią się absurdalne przypadki, o których pisałem w innych komentarzach. Dojdzie górny limit wartości przykładowo. Zakładam też, że politycy KO są również tymi, którzy mają prawo jazdy i nie są wszyscy wożeni przez państwowych taksówkarzy (SOP).
Odpowiedz@FrozenMind: Tak też czułem, że nie uraczysz mnie żadna podstawą prawną w tej kwestii i się nie zawiodłem. Powiedz mi tak szczerze, Ty w ogóle widziałeś kiedykolwiek na oczy te przepisy, czy wypowiadasz się wyłącznie na kanwie jakichś artykułów przeczytanych gdzieś w necie? Bo może od tego powinieneś zacząć, albowiem bardzo by mi to ułatwiło dyskusję z Tobą, choć nie powiem - przez wzgląd na odnośniki - nie są to łatwe przepisy. Wrzucam poniżej, na wypadek jakbyś jednak zechciał się z nimi zapoznać (przepadek, o którym mowa kryje się pod art. 44b). http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/1ad0/1ad09af5479e35385398e69545953a6f.jpeg Jak już pisałem w poprzednim komentarzu, generalnie nie istnieje żaden próg zawartości alkoholu we krwi do zastosowania tej instytucji (konfiskaty pojazdu, lub przepadku jego wartości, o którym mowa w art. 44b), albowiem wskazane limity odnoszą się jedynie do obligatoryjnego jego zastosowania, zaś fakultatywnie sąd może to zrobić również wobec trzeźwego kierowcy (który np. doprowadził do katastrofy i zbiegł z miejsca zdarzenia). Po drugie, ktoś, komu drugi raz zabierze się auto, lub kogo złapie się drugi raz na jeździe po pijaku nie jest recydywistą, albowiem art. 64 Kk wyraźnie mówi, że kimś takim jest osób, ktoś po pierwsze - odbyła karę co najmniej 6 miesięcy pozbawienia wolności, za przestępstwo umyślne (pomijam już fakt, że Kodeks przewiduje tryb uprzywilejowany dla występku spowodowania katastrofy, w postaci formy nieumyślnej), a po drugie, w ciągu 5 lat od jej odbycia, popełniła przestępstwo podobne. Skoro zakładasz dużą szansę na to, że ten przepis zostanie zmieniony lub wykreślony, to pewnie chętnie się ze mną założysz o to, że np. w ciągu 2 lat zostanie on zmieniony, a (względnie lub) w ciągu 5 lat wykreślony?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 stycznia 2024 o 13:41
*ich rodzin i kolegów też to nie dotyczy
OdpowiedzA co z rowerzystami co po alko co popełniają zbrodnie jazdy po chodniku? Wiecie ile ludzi oni zabijają?! Też będzie konfiskata roweru? Czy też pieniążki za starego składaka aż tak ładnie nie pachną?
OdpowiedzI kleru:)
Odpowiedz