Tutaj należy rozróżnić "pracę na tym samym stanowisku" od "dokładnie takiej samej pracy." Co pkt pierwszego płaca powinna się różnić w zależności od produktywności, w pkt drugim powinna być taka sama.
@Marius: Czyli jak przykładowo jakaś kobieta przez 8 godzin siedzi w okienku na poczcie, w sekretariacie na uniwersytecie, czy odbiera telefony w call center, to wykonuje jakąś inną pracę niż robiący to samo mężczyzna?
@wroblitz: Technicznie rzecz biorąc, tak. Nie sądzę, żeby to dotyczyło akurat takich zajęć jak call center, bo próg wejścia jest znikomy, ale w zawodach wymagających wdrożenia ma to już znaczenie. Nie można się raczej sprzeczać z tym, że kobiety znacznie więcej czasu spędzają na urlopach ze względu na dzieci, niż mężczyźni.
Teoretycznie łączna długość urlopów (macierzyński, ojcowski, rodzicielski) to kolejno 20, 2 i 41 tygodni, gdzie rodzicielski to minimum 9 na każdego z rodziców (pewności nie mam, nie śledzę zmian w prawie za bardzo). To nam daje:
- 29-52 tygodnie dla kobiet
- 11-34 tygodnie dla mężczyzn
Do tego wiele kobiet bierze L4 (które lekarze chętnie rozdają aby uniknąć wszelkich konsekwencji, ich to nie kosztuje nic), a to jest dodatkowe nawet 38 tygodni.
Tak więc nawet jeśli kobieta wykonuje dokładnie taką samą pracę, a pracodawca ponosi koszta wdrożenia pracownika (chociażby kilka miesięcy zerowej lub niskiej produktywności, a do tego koszta osób wdrażających), to dzieląc okres produktywny przez łączny czas pracy wyjdzie nam, że kobiety są większym ryzykiem. Nie jest to może tak duży argument w kontekście umów pozwalających zwyczajnie zwolnić się po kilku miesiącach pracy, ale tu musimy posiłkować się faktyczną sytuacją prawną i rynkową. Aby otrzymać świadczenia, kobieta musi mieć pracę. Gdyby tak nie było, to kobiety planujące ciążę nie szukałyby pracy (przecież zaraz będą na L4, macierzyńskim i rodzicielskim) i pracownice szukające pracy w przeważającej większości by nie planowały zachodzić w ciążę w najbliższym czasie. Obecne prawo jednak sprawia, że kobiety wręcz są nagradzane za naciąganie pracodawców na zatrudnienie na chwilę, aby tylko dostać świadczenia.
Sam wielokrotnie w tym kontekście proponowałem jedną, prostą rzecz. Ustalamy stałe świadczenie przysługujące kobiecie przez część okresu ciąży (pokrywającą przeciętny okres niezdolności do pracy) i na okres macierzyńskiego. Niezależnie od wykonywanej pracy czy urlopów, dajemy każdej kobiecie świadczenia w bardziej zaawansowanym etapie ciąży i przez jakiś czas po urodzeniu.
- Żadnych wymogów opłacania składek
- Świadczenia niezależne od płacy (a także od samej pracy)
- Świadczenia niezbywalne i przyznawane automatycznie
- Praca podczas ciąży nie eliminuje świadczenia (można pobierać wypłatę i świadczenie jeśli ciąża na to pozwala)
- Urlop rodzicielski przyznawany 50/50 obu rodzicom.
Naturalnie jeśli ciąża przebiega gorzej niż powinna i będą przesłanki za L4, to powinno to funkcjonować normalnie, przecież żadna kobieta by nie chciała zagrożonej ciąży czy jej ciężkiego przebiegu. Natomiast sam fakt ciąży i konsekwencje z tym związane nie powinny podlegać L4, a świadczeniom pańśtwowym, bo zajście w ciążę nie jest nieszczęśliwym wypadkiem czy chorobą, jest działaniem zazwyczaj celowym, planowanym i oczekiwanym.
W takiej sytuacji kobiety planujące ciążę by nie miały żadnej dodatkowej motywacji do podjęcia pracy. Korzyści by były takie same jak w przypadku mężczyzn czy kobiet bezdzietnych - możesz dostać L4 jak masz problemy zdrowotne, ale to tyle. To by zupełnie zmieniło sytuację na rynku, bo kobiety poszukujące pracy by były traktowane podobnie do mężczyzn - prawdopodobnie szukają pracy i planują w niej trochę spędzić.
@ZONTAR: Super... tylko gdzie w tym wszystkim jakiekolwiek nawiązanie do meritum? (Czyli do przepisów BHP, o których to pisał Marius, a które to rzekomo sprawiają, że nie istnieje żadna praca / żaden zawód, w którym to kobieta wykonywałaby taką samą pracę, jak mężczyzna?).
@wroblitz: Zależy od tego, jak rozumiesz taką samą pracę. BHP nakłada na pracodawców obowiązki, które są zależne od płci pracowników. Na przykład musisz zapewnić umywalkę na 30 mężczyzn lub 20 kobiet. Jak masz dwie umywalki, to możesz zatrudniać jednocześnie 60 meżczyzn lub 40 kobiet. To samo z miską ustępową, jedna na 30 mężczyzn lub 20 kobiet. Do tego zatrudniając ponad 20 kobiet musisz wyposażyć biuro w pomieszczenie higieny osobistej dla kobiet, które ma wymogi dotyczące bidetów, wody, wymiany powietrza czy powierzchni pomieszczeń i kabin.
O ile pamiętam, to uchylono jakiś czas temu przepisy, różnicujące wiele kwestii dotyczących samej płci, dawniej obowiązywało to rozporządzenie:
https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/wykaz-prac-szczegolnie-uciazliwych-lub-szkodliwych-dla-zdrowia-kobiet-16797854
Większość różnic dotyczyła prac siłowych, chociaż te limity czasem da się osiągnąć w pracach biurowych. Teraz już rzadziej, bo jednak sprzęt biurowy mocno zmalał. Nie chce mi się doszukiwać detali w obecnym prawie, nie uważam też samych ograniczeń BHP za istotny czynnik przy normalnej pracy.
No ale przepisy określają wiele ograniczeń dotyczących kobiet w ciąży, a pracodawca chyba ma nawet obowiązek zwolnić kobietę w ciąży, jeśli nie dysponuje stanowiskiem odpowiednim dla jej stanu (chociaż to dopiero teraz doczytałem, wcześniej o tym nie słyszałem). Tu znowu nastąpiło trochę zmian, bo starsze przepisy zabraniały kobietom w ciąży pracę przy monitorach powyżej 4 godzin na dobę, co przy obecnym modelu pracy biurowej by było niemożliwe. To zniesiono w 2017 i teraz limitem jest 8 godzin na dobę o ile dobrze widzę.
Swoją drogą, zgodnie z rozporządzeniem z 3 kwietnia 2017, kobietom w ciąży nie wolno przenosić gorącej kawusi jeśli się kwalifikuje ona do materiałów ciekłych - gorących.
https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/wykaz-prac-uciazliwych-niebezpiecznych-lub-szkodliwych-dla-zdrowia-18593281
Generalnie większość ograniczeń wynikających z BHP dotyczy kobiet w ciąży i kobiet karmiących, a wiele z nich może już ograniczać możliwość wykonywania tej samej pracy. Chociażby zasada 60 minut z monitorem, 5 minut przerwy zamienia się w 50 minut z monitorem, 10 minut przerwy. Więcej przerw, mniej pracy = nie ta sama praca.
Tak więc okrężną drogą docieramy tu do tego, o czym wspominałem. O ile kobiety same w sobie nie są szczególnie uprzywilejowane i mogą wykonywać praktycznie tą samą pracę (szczególnie w zawodach dobrze płatnych), to sposób wplatania ciąży w rynek pracy sprawia, że ta ma bardzo duży wpływ na decyzje pracodawcy.
Ktokolwiek pracował z większą grupą kobiet, z pewnością spotkał się właśnie z takimi, które niedługo po zatrudnieniu zaciążyły i często spędziły ileś lat na zwolnieniu na kolejnych ciążach. Dopóki będzie to ryzykiem, to kobiety będą stawiane w gorszej pozycji.
@ZONTAR: To, o czym piszesz na początku swojego komentarza, to wymogi stawiane pracodawcy, które niewiele mają wspólnego z tym, o czym pisał Marius, a na co ja odpowiedziałem (wszak naprawdę ciężko uznać, że kobieta nie wykonuje takiej samej pracy, jak mężczyzna z tego powodu, że pracodawca musi zapewnić umywalkę na 20 kobiet, ale już tylko na 30 mężczyzn). Z kolei to, że sam napisałeś, że "te (siłowe) limity czasem da się osiągnąć w pracach biurowych" dobitnie przyznaje, że istnieje (zapewne większość, wnioskując a contrario z "czasem") sporo prac, w których nie mają one najmniejszego znaczenia, a tym samym żadnego wpływu na efektywność wykonywanej pracy (z szybkich przykładów: wspomniane przeze mnie call center, praca notariusza, czy choćby stomatologa), zaś przypominam, że Marius napisał, że "nie istnieje dokładnie taka sama praca" (w domyśle - kobiety zawsze, z uwagi na owe przepisy, wykonują jej mniej), do obalenia czego wystarczy raptem przykład jednej takiej profesji. Zresztą zapewne sam doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że choćby w Twojej obecnej pracy, jak i zapewne większości (jeżeli nie każdej) poprzedniej te słynne limitu dźwigania nie miały żadnego wpływu na efektywność wykonywanej pracy. Oczywiście można mnożyć przykłady z ciążą, urlopem macierzyńskim, przerwami na karmienie, odpoczynkiem od gapienia się w monitor (co jest zwykłą fikcją, bo jak pracuję od ponad 20 lat, tak nigdy nie spotkałem się z kimś, kto by je sobie regularnie robił, a już tym bardziej z kobietą, która by sobie je robiła dłuższe, doprowadzając zresztą tym samym pracodawcę do bankructwa), ale oboje chyba mamy świadomość, że w zdecydowanej większości profesji - siedząc te 8 godzin w pracy - znakomita (a raz jeszcze powtórzę - do obalenia tego, co napisał Marius, wystarczy znaleźć raptem jeden taki przykład) większość kobiet wykonuje dokładnie taką samą pracę, jak mężczyźni.
Konkluzja Twojego komentarza utwierdza mnie w przekonaniu, że Ty w ogóle nie masz świadomości tego, co stanowi temat tej dysputy, więc pozwól, że tytułem ostatniego słowa raz jeszcze napiszę, że nie jest nim to, czy kobiety częściej od mężczyzn zachodzą w ciążę, karmią piersią i idą na urlop macierzyński, tylko czy istnieją jakiejkolwiek zawody, w których pracując przez te 8 czy 12 godzin, wykonują one tę samą pracę (w sensie wykonują ją równie efektywnie), co mężczyźni. Ja uważam, że tak, a jeżeli Ty uważasz inaczej, to bądź łaskaw popełnić jakiś wywód na temat mniejszej efektywności internistki, czy radczyni prawnej, miast pisać jakieś truizmy (pokroju: "Faceci nie biorą przerw na karmienie piersią"), które są nie na temat.
@ZONTAR: Zresztą, nawet gdyby przyjąć to Twoje rozumowanie, to jednak (z czym mam nadzieję się zgodzisz) istnieją kobiety, które nie zachodzą w ciążę przez całe swoje życie, czy choćby okres pracy u danego pracodawcy (jak również nie korzystają z tej dłuższej o 5 min przerwy od monitora, tym bardziej, że nie każda praca polega na gapieniu się weń, czy też przenoszeniu 20 kg ciężarów z miejsca na miejsce), a więc i na samej już tylko tej kanwie, zdanie "Przepisy BHP sprawiają, że nie istnieje dokładnie taka sama praca", nie jest zdaniem prawdziwym.
@wroblitz: Jak się wczytasz w mój komentarz, to zauważysz, że wcale się z Mariusem nie zgadzam. Gdzieś tam w połowie wspomniałem, że BHP uważam za pomijalny czynnik.
Natomiast zwracam uwagę na to, że czas wykonywania pracy i koszta związane z kobietami w ciąży mają wpływ na ostateczny rozrachunek. Nawet jak kobiety i mężczyźni będą wykonywać identyczną pracę za identyczną płacę, to kiedy kilka z kobiet po kilku miesiącach zniknie na rok, to pracodawca traci na kobietach. Poniósł koszta wdrożenia do pracy, których część kobiet nawet nie zamierzała wykonywać, chciały tylko świadczenia. Dopóki kobiety nie mogą się zrzec tych praw lub prawa do świadczeń nie zostaną rozdzielone od zatrudnienia, to kobiety będą stawiane na gorszej pozycji, bo statystycznie kosztują pracodawców więcej. Znam całkiem sporo młodych kobiet, które miały problem ze znalezieniem pracy tylko dlatego, że były młode i świeżo po ślubie. Wielu pracodawców od razu zakładało, że pewnie zaraz będzie ciąża i będą musieli ponownie kogoś rekrutować i wdrażać, więc albo tych kobiet nie zatrudniali, albo oferowali im gorsze płace aby zrekompensować statystyczną stratę przy zatrudnianiu wielu kobiet. Mamy tu do czynienia z najprostszą formą odpowiedzialności zbiorowej. Część kobiet nadużywa tych praw, nie możemy określić które z nich będą podnosić koszta, więc zabierzemy wszystkim po równo lub nie zatrudniamy ich wcale. Założę się też, że sporo z młodych kobiet potwierdzi to zjawisko.
Wspomnę jeszcze o opiece nad dzieckiem. O ile się nie mylę, to rocznie przysługuje aż 60 dni opieki nad dzieckiem (gdy rodzice pracują), ale prawo nie określa podziału 50/50. Jako że opieka nad dzieckiem oznacza utratę 20% dochodu, najczęściej pada na osoby o niższym dochodzie, a tą najczęściej jest kobieta. To sprawia, że znowu wśród młodych rodziców to kobiety najczęściej biorą opiekę nad dziećmi, a ta może wynieść ponad 25% czasu pracy co roku. Znowu mamy przypadek, w którym statystycznie kobiety mają dużo większe ryzyko nieprzewidzianych nieobecności w pracy.
@ZONTAR: Fajnie, tylko, że to trochę tak, jakbyś w rozmowie na temat tego, czy samochodem elektrycznym dojeżdża się do pracy w takim samym czasie, co spalinowym, rozpisywał się na temat awaryjnosci tych pierwszych, konieczności ich ładowania, niebezpieczeństwa samozapalenia się baterii, i co tam jeszcze.
Gdzie są właściwie te wszystkie kobiety, które za TĄ SAMĄ pracę dostają mniejsze wynagrodzenie?
Odpowiedz@Ashardon: One są tam, gdzie dostają tĘ samą pensjĘ za mniejszą pracę.
Odpowiedz@Ashardon: na macierzyńskim ;)
OdpowiedzTutaj należy rozróżnić "pracę na tym samym stanowisku" od "dokładnie takiej samej pracy." Co pkt pierwszego płaca powinna się różnić w zależności od produktywności, w pkt drugim powinna być taka sama.
Odpowiedz@nemoein: Przepisy BHP sprawiają, że nie istnieje "dokładnie taka sama praca". Nawet w pracy biurowej kobiety mają więcej praw.
Odpowiedz@Marius: Czyli jak przykładowo jakaś kobieta przez 8 godzin siedzi w okienku na poczcie, w sekretariacie na uniwersytecie, czy odbiera telefony w call center, to wykonuje jakąś inną pracę niż robiący to samo mężczyzna?
Odpowiedz@wroblitz: Technicznie rzecz biorąc, tak. Nie sądzę, żeby to dotyczyło akurat takich zajęć jak call center, bo próg wejścia jest znikomy, ale w zawodach wymagających wdrożenia ma to już znaczenie. Nie można się raczej sprzeczać z tym, że kobiety znacznie więcej czasu spędzają na urlopach ze względu na dzieci, niż mężczyźni. Teoretycznie łączna długość urlopów (macierzyński, ojcowski, rodzicielski) to kolejno 20, 2 i 41 tygodni, gdzie rodzicielski to minimum 9 na każdego z rodziców (pewności nie mam, nie śledzę zmian w prawie za bardzo). To nam daje: - 29-52 tygodnie dla kobiet - 11-34 tygodnie dla mężczyzn Do tego wiele kobiet bierze L4 (które lekarze chętnie rozdają aby uniknąć wszelkich konsekwencji, ich to nie kosztuje nic), a to jest dodatkowe nawet 38 tygodni. Tak więc nawet jeśli kobieta wykonuje dokładnie taką samą pracę, a pracodawca ponosi koszta wdrożenia pracownika (chociażby kilka miesięcy zerowej lub niskiej produktywności, a do tego koszta osób wdrażających), to dzieląc okres produktywny przez łączny czas pracy wyjdzie nam, że kobiety są większym ryzykiem. Nie jest to może tak duży argument w kontekście umów pozwalających zwyczajnie zwolnić się po kilku miesiącach pracy, ale tu musimy posiłkować się faktyczną sytuacją prawną i rynkową. Aby otrzymać świadczenia, kobieta musi mieć pracę. Gdyby tak nie było, to kobiety planujące ciążę nie szukałyby pracy (przecież zaraz będą na L4, macierzyńskim i rodzicielskim) i pracownice szukające pracy w przeważającej większości by nie planowały zachodzić w ciążę w najbliższym czasie. Obecne prawo jednak sprawia, że kobiety wręcz są nagradzane za naciąganie pracodawców na zatrudnienie na chwilę, aby tylko dostać świadczenia. Sam wielokrotnie w tym kontekście proponowałem jedną, prostą rzecz. Ustalamy stałe świadczenie przysługujące kobiecie przez część okresu ciąży (pokrywającą przeciętny okres niezdolności do pracy) i na okres macierzyńskiego. Niezależnie od wykonywanej pracy czy urlopów, dajemy każdej kobiecie świadczenia w bardziej zaawansowanym etapie ciąży i przez jakiś czas po urodzeniu. - Żadnych wymogów opłacania składek - Świadczenia niezależne od płacy (a także od samej pracy) - Świadczenia niezbywalne i przyznawane automatycznie - Praca podczas ciąży nie eliminuje świadczenia (można pobierać wypłatę i świadczenie jeśli ciąża na to pozwala) - Urlop rodzicielski przyznawany 50/50 obu rodzicom. Naturalnie jeśli ciąża przebiega gorzej niż powinna i będą przesłanki za L4, to powinno to funkcjonować normalnie, przecież żadna kobieta by nie chciała zagrożonej ciąży czy jej ciężkiego przebiegu. Natomiast sam fakt ciąży i konsekwencje z tym związane nie powinny podlegać L4, a świadczeniom pańśtwowym, bo zajście w ciążę nie jest nieszczęśliwym wypadkiem czy chorobą, jest działaniem zazwyczaj celowym, planowanym i oczekiwanym. W takiej sytuacji kobiety planujące ciążę by nie miały żadnej dodatkowej motywacji do podjęcia pracy. Korzyści by były takie same jak w przypadku mężczyzn czy kobiet bezdzietnych - możesz dostać L4 jak masz problemy zdrowotne, ale to tyle. To by zupełnie zmieniło sytuację na rynku, bo kobiety poszukujące pracy by były traktowane podobnie do mężczyzn - prawdopodobnie szukają pracy i planują w niej trochę spędzić.
Odpowiedz@ZONTAR: Super... tylko gdzie w tym wszystkim jakiekolwiek nawiązanie do meritum? (Czyli do przepisów BHP, o których to pisał Marius, a które to rzekomo sprawiają, że nie istnieje żadna praca / żaden zawód, w którym to kobieta wykonywałaby taką samą pracę, jak mężczyzna?).
Odpowiedz@wroblitz: Zależy od tego, jak rozumiesz taką samą pracę. BHP nakłada na pracodawców obowiązki, które są zależne od płci pracowników. Na przykład musisz zapewnić umywalkę na 30 mężczyzn lub 20 kobiet. Jak masz dwie umywalki, to możesz zatrudniać jednocześnie 60 meżczyzn lub 40 kobiet. To samo z miską ustępową, jedna na 30 mężczyzn lub 20 kobiet. Do tego zatrudniając ponad 20 kobiet musisz wyposażyć biuro w pomieszczenie higieny osobistej dla kobiet, które ma wymogi dotyczące bidetów, wody, wymiany powietrza czy powierzchni pomieszczeń i kabin. O ile pamiętam, to uchylono jakiś czas temu przepisy, różnicujące wiele kwestii dotyczących samej płci, dawniej obowiązywało to rozporządzenie: https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/wykaz-prac-szczegolnie-uciazliwych-lub-szkodliwych-dla-zdrowia-kobiet-16797854 Większość różnic dotyczyła prac siłowych, chociaż te limity czasem da się osiągnąć w pracach biurowych. Teraz już rzadziej, bo jednak sprzęt biurowy mocno zmalał. Nie chce mi się doszukiwać detali w obecnym prawie, nie uważam też samych ograniczeń BHP za istotny czynnik przy normalnej pracy. No ale przepisy określają wiele ograniczeń dotyczących kobiet w ciąży, a pracodawca chyba ma nawet obowiązek zwolnić kobietę w ciąży, jeśli nie dysponuje stanowiskiem odpowiednim dla jej stanu (chociaż to dopiero teraz doczytałem, wcześniej o tym nie słyszałem). Tu znowu nastąpiło trochę zmian, bo starsze przepisy zabraniały kobietom w ciąży pracę przy monitorach powyżej 4 godzin na dobę, co przy obecnym modelu pracy biurowej by było niemożliwe. To zniesiono w 2017 i teraz limitem jest 8 godzin na dobę o ile dobrze widzę. Swoją drogą, zgodnie z rozporządzeniem z 3 kwietnia 2017, kobietom w ciąży nie wolno przenosić gorącej kawusi jeśli się kwalifikuje ona do materiałów ciekłych - gorących. https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/wykaz-prac-uciazliwych-niebezpiecznych-lub-szkodliwych-dla-zdrowia-18593281 Generalnie większość ograniczeń wynikających z BHP dotyczy kobiet w ciąży i kobiet karmiących, a wiele z nich może już ograniczać możliwość wykonywania tej samej pracy. Chociażby zasada 60 minut z monitorem, 5 minut przerwy zamienia się w 50 minut z monitorem, 10 minut przerwy. Więcej przerw, mniej pracy = nie ta sama praca. Tak więc okrężną drogą docieramy tu do tego, o czym wspominałem. O ile kobiety same w sobie nie są szczególnie uprzywilejowane i mogą wykonywać praktycznie tą samą pracę (szczególnie w zawodach dobrze płatnych), to sposób wplatania ciąży w rynek pracy sprawia, że ta ma bardzo duży wpływ na decyzje pracodawcy. Ktokolwiek pracował z większą grupą kobiet, z pewnością spotkał się właśnie z takimi, które niedługo po zatrudnieniu zaciążyły i często spędziły ileś lat na zwolnieniu na kolejnych ciążach. Dopóki będzie to ryzykiem, to kobiety będą stawiane w gorszej pozycji.
Odpowiedz@ZONTAR: To, o czym piszesz na początku swojego komentarza, to wymogi stawiane pracodawcy, które niewiele mają wspólnego z tym, o czym pisał Marius, a na co ja odpowiedziałem (wszak naprawdę ciężko uznać, że kobieta nie wykonuje takiej samej pracy, jak mężczyzna z tego powodu, że pracodawca musi zapewnić umywalkę na 20 kobiet, ale już tylko na 30 mężczyzn). Z kolei to, że sam napisałeś, że "te (siłowe) limity czasem da się osiągnąć w pracach biurowych" dobitnie przyznaje, że istnieje (zapewne większość, wnioskując a contrario z "czasem") sporo prac, w których nie mają one najmniejszego znaczenia, a tym samym żadnego wpływu na efektywność wykonywanej pracy (z szybkich przykładów: wspomniane przeze mnie call center, praca notariusza, czy choćby stomatologa), zaś przypominam, że Marius napisał, że "nie istnieje dokładnie taka sama praca" (w domyśle - kobiety zawsze, z uwagi na owe przepisy, wykonują jej mniej), do obalenia czego wystarczy raptem przykład jednej takiej profesji. Zresztą zapewne sam doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że choćby w Twojej obecnej pracy, jak i zapewne większości (jeżeli nie każdej) poprzedniej te słynne limitu dźwigania nie miały żadnego wpływu na efektywność wykonywanej pracy. Oczywiście można mnożyć przykłady z ciążą, urlopem macierzyńskim, przerwami na karmienie, odpoczynkiem od gapienia się w monitor (co jest zwykłą fikcją, bo jak pracuję od ponad 20 lat, tak nigdy nie spotkałem się z kimś, kto by je sobie regularnie robił, a już tym bardziej z kobietą, która by sobie je robiła dłuższe, doprowadzając zresztą tym samym pracodawcę do bankructwa), ale oboje chyba mamy świadomość, że w zdecydowanej większości profesji - siedząc te 8 godzin w pracy - znakomita (a raz jeszcze powtórzę - do obalenia tego, co napisał Marius, wystarczy znaleźć raptem jeden taki przykład) większość kobiet wykonuje dokładnie taką samą pracę, jak mężczyźni. Konkluzja Twojego komentarza utwierdza mnie w przekonaniu, że Ty w ogóle nie masz świadomości tego, co stanowi temat tej dysputy, więc pozwól, że tytułem ostatniego słowa raz jeszcze napiszę, że nie jest nim to, czy kobiety częściej od mężczyzn zachodzą w ciążę, karmią piersią i idą na urlop macierzyński, tylko czy istnieją jakiejkolwiek zawody, w których pracując przez te 8 czy 12 godzin, wykonują one tę samą pracę (w sensie wykonują ją równie efektywnie), co mężczyźni. Ja uważam, że tak, a jeżeli Ty uważasz inaczej, to bądź łaskaw popełnić jakiś wywód na temat mniejszej efektywności internistki, czy radczyni prawnej, miast pisać jakieś truizmy (pokroju: "Faceci nie biorą przerw na karmienie piersią"), które są nie na temat.
Odpowiedz@ZONTAR: Zresztą, nawet gdyby przyjąć to Twoje rozumowanie, to jednak (z czym mam nadzieję się zgodzisz) istnieją kobiety, które nie zachodzą w ciążę przez całe swoje życie, czy choćby okres pracy u danego pracodawcy (jak również nie korzystają z tej dłuższej o 5 min przerwy od monitora, tym bardziej, że nie każda praca polega na gapieniu się weń, czy też przenoszeniu 20 kg ciężarów z miejsca na miejsce), a więc i na samej już tylko tej kanwie, zdanie "Przepisy BHP sprawiają, że nie istnieje dokładnie taka sama praca", nie jest zdaniem prawdziwym.
Odpowiedz@wroblitz: Jak się wczytasz w mój komentarz, to zauważysz, że wcale się z Mariusem nie zgadzam. Gdzieś tam w połowie wspomniałem, że BHP uważam za pomijalny czynnik. Natomiast zwracam uwagę na to, że czas wykonywania pracy i koszta związane z kobietami w ciąży mają wpływ na ostateczny rozrachunek. Nawet jak kobiety i mężczyźni będą wykonywać identyczną pracę za identyczną płacę, to kiedy kilka z kobiet po kilku miesiącach zniknie na rok, to pracodawca traci na kobietach. Poniósł koszta wdrożenia do pracy, których część kobiet nawet nie zamierzała wykonywać, chciały tylko świadczenia. Dopóki kobiety nie mogą się zrzec tych praw lub prawa do świadczeń nie zostaną rozdzielone od zatrudnienia, to kobiety będą stawiane na gorszej pozycji, bo statystycznie kosztują pracodawców więcej. Znam całkiem sporo młodych kobiet, które miały problem ze znalezieniem pracy tylko dlatego, że były młode i świeżo po ślubie. Wielu pracodawców od razu zakładało, że pewnie zaraz będzie ciąża i będą musieli ponownie kogoś rekrutować i wdrażać, więc albo tych kobiet nie zatrudniali, albo oferowali im gorsze płace aby zrekompensować statystyczną stratę przy zatrudnianiu wielu kobiet. Mamy tu do czynienia z najprostszą formą odpowiedzialności zbiorowej. Część kobiet nadużywa tych praw, nie możemy określić które z nich będą podnosić koszta, więc zabierzemy wszystkim po równo lub nie zatrudniamy ich wcale. Założę się też, że sporo z młodych kobiet potwierdzi to zjawisko. Wspomnę jeszcze o opiece nad dzieckiem. O ile się nie mylę, to rocznie przysługuje aż 60 dni opieki nad dzieckiem (gdy rodzice pracują), ale prawo nie określa podziału 50/50. Jako że opieka nad dzieckiem oznacza utratę 20% dochodu, najczęściej pada na osoby o niższym dochodzie, a tą najczęściej jest kobieta. To sprawia, że znowu wśród młodych rodziców to kobiety najczęściej biorą opiekę nad dziećmi, a ta może wynieść ponad 25% czasu pracy co roku. Znowu mamy przypadek, w którym statystycznie kobiety mają dużo większe ryzyko nieprzewidzianych nieobecności w pracy.
Odpowiedz@ZONTAR: Fajnie, tylko, że to trochę tak, jakbyś w rozmowie na temat tego, czy samochodem elektrycznym dojeżdża się do pracy w takim samym czasie, co spalinowym, rozpisywał się na temat awaryjnosci tych pierwszych, konieczności ich ładowania, niebezpieczeństwa samozapalenia się baterii, i co tam jeszcze.
Odpowiedz@wroblitz: Jak już, to rozwodzę się nad tym, ile razy częściej spóźnisz się do pracy, bo samochód się aktualizował.
Odpowiedz"umrzeć- tego nie robi się pracodawcy" Wisława Korwin-Mikke
Odpowiedz