Tego jeszcze nie wiemy, bo nie znamy ani długofalowych skutków globalnego ocieplenia, ani tego czy i jak szaleństwo ekologiczne coś w tej kwestii zmieniło
@ChiKenn: To odpowiem: Nic nie zmieniło, bo EU-28 odpowiada za 10% światowej emisji CO₂, a Chiny za 27%.
W czasie, gdy Europa zmniejszyła swoją emisję o 20%, Chiny zwiększyły ją prawie trzykrotnie.
I nie jest wytłumaczeniem, że Chiny mają dużo mieszkańców, bo emisja CO₂ na przeciętnego Chińczyka już przekroczyła średnią dla krajów OECD.
To szaleństwo ekologiczne nawet nie wpłynęło na zmniejszenie emisji w innych krajach, chociaż UE ma ambitny plan, żeby obciążać dobra podatkiem emisyjnym.
O ile zakład, że będziemy mieli do czynienia z greenwashingiem i ukrywaniem faktycznego pochodzenia towarów? Skutek tego będzie taki, że Chiny wykupią jakiś Laos, zlikwidują tam cały przemysł ciężki, postawią ekologiczne źródła energii i będą tam przepakowywać wszystkie towary jako „Made in Laos”, po czym będą płacili zerowy podatek ekologiczny w Europie, podczas gdy producenci europejscy nie będą mogli sobie na to pozwolić, i nie dość, że będą mieć wyższe koszty pracy, to jeszcze będą płacić podatek emisyjny.
I o ile szaleństwo to jest niewypałem, o tyle nie jest prawdą, że nie zmieniło świata. Zmieniło co najmniej Europę.
@yahoo111: 1. o ile dobrze kojarzę to akurat CO2 nie jest najważniejszym problemem
2. czyli nadal możemy mieć 10% wpływ na obniżenie efektu cieplarnianego
3. inne kraje (kontynenty) również wprowadzają zmiany w tej kwestii u siebie - oczywiście nie wszystkie, ale nie tylko Europa to robi
co do argumentacji z Laosem - być może rzeczywiście tak będzie - chociaż uważam, że takie kwestie da się łatwo wyłapać / zweryfikować i nie pozwolić na takie omijanie przepisów - pytanie czy ktoś będzie chciał to robić
generalnie jeśli każdy będzie tylko patrzył na innych i nic nie zrobimy z tym problemem (globalnie) to za 50 lat będziemy mieli dużo różnych, nawet trudnych do przewidzenia w tym momencie problemów, które najprawdopodobniej obniżą poziom życia naszych dzieci i wnuków dużo bardziej niż wprowadzane teraz regulacje - no ale kto by się tam przejmował tym co się będzie działo za 50 lat, co nie?
@ChiKenn: CO₂ jest gazem o mniejszym potencjale cieplarnianym niż para wodna albo metan, ale para wodna jest konieczna w ciągłym obiegu w atmosferze, a jej duże stężenie byłoby paradoksalnie korzystne, bo zwiększyłoby zachmurzenie, co zmniejszyłoby nasłonecznienie.
Metan natomiast ma dużo wyższy potencjał cieplarniany, ale ulega rozpadowi.
Inne kontynenty rzeczywiście wprowadzają zmiany, nawet USA, które zbiegiem okoliczności osiągnęły szczytową emisję średnioroczną CO₂ mniej-więcej w tym samym czasie, w którym Chiny je wyprzedziły.
Chiny są w stanie zrobić przekręt i jest to jedyny kraj na świecie, który mógłby przeprowadzać greenwashing na masową skalę. Może nie na 100% ich przemysłu, ale wystarczy, jeśli się skupią na najbardziej dochodowych branżach, zwłaszcza high-tech.
Powód jest prosty: produktów masowych low-tech o dużym nakładzie roboczym (jak ubrania, zabawki, itp.) nie opłaca się produkować w krajach o względnie wysokich kosztach pracy. Jest to marnotrawstwo zasobów ludzkich i na poziom wydatków przynosi bardzo skromne zyski. Duże zyski przynoszą branże wysokomarżowe i tutaj Chiny są w stanie zainwestować duże środki, by udawać, że produkcja została przeniesiona do kraju, który został przez nich sztucznie dotowany, by stać się ekologicznym.
Co do globalnych skutków, są one wielką niewiadomą. Potencjalnie mogą być ogromne, ale ignoruje się dwa fakty: w historii stężenie CO₂ w atmosferze było nawet 15 razy wyższe, niż obecne, a nie skutkowało 15-krotnie wyższymi temperaturami. Średnie temperatury na przełomie Permu i Triasu (między Paleozoikiem a Mezozoikiem) były o ok. 10 °C wyższe, niż obecnie — przy 15-krotnie wyższym globalnym stężeniu CO₂ (rzędu 8000 ppm wobec 500 ppm dziś).
Przy stosunkowo niewielkiej różnicy zawartości CO₂ w atmosferze (3-krotnie niższej), 20 tysięcy lat temu była epoka lodowcowa.
Idąc dalej, minimalny wzrost stężenia CO₂ na początku rewolucji przemysłowej niemal natychmiast poskutkował wzrostem średnich globalnych temperatur, a później, mimo że stężenie wzrosło znacznie wyżej, średnia temperatura rosła wolniej.
Jako ludzkość znamy mechanizm cieplarniany i wiemy, że jest potrzebny do życia na Ziemi. Rozumiem, że są modele globalnego ocieplenia. Ale podobne modele prezentowało polskie MOCOS (modeling coronavirus spread), które używając wyrafinowanych modeli matematycznych w pewnych momentach osiągało niemal 100-procentową skuteczność przewidywania parametrów pandemii, a pod koniec ich przewidywania myliły się drastycznie (średnia zdiagnozowanych zakażeń była dużo poniżej 2,5% modelowań).
Jeśli modele matematyczne kompletnie zawiodły przy prognozowaniu przebiegu pandemii, który dało się obserwować i korygować na bieżąco, to co z modelowaniem klimatu, którego większości parametrów nie jesteśmy w stanie nawet zebrać w sposób satysfakcjonujący, a co dopiero ująć w modelu? Dość powiedzieć, że wszystkie temperatury bieżące są mierzone lokalnie i wystarczą niekorzystne zmiany (wycinka drzew, kanalizacja burzowa) w bliskim (<1 km) otoczeniu termometrów, żeby mierzone temperatury wzrosły o 0,2-2 °C, a potem tryumfalnie wykrzyknąć, że średnia pomiarów z 10 000 termometrów rozmieszczonych na całym świecie stale rośnie.
@yahoo111: "w atmosferze było nawet 15 razy wyższe, niż obecne, a nie skutkowało 15-krotnie wyższymi temperaturami" tylko dla nas problemem będzie wzrost średnich temperatur o 20%, a nie 1500% o którym piszesz... po za tym zwiększenie temperatury to nie jedyny skutek, który może nas dotknąć
"były o ok. 10 °C wyższe" świetnie, tylko wtedy na ziemi nie żyli ludzie
"Przy stosunkowo niewielkiej różnicy zawartości CO₂ w atmosferze (3-krotnie niższej), 20 tysięcy lat temu była epoka lodowcowa" a to jest argument na co?
Rozumiem, że Ty dla Ciebie jedynym argumentem aby przeciwdziałać potencjalnemu (prawdopodobnemu) zagrożeniu jest posiadanie 100% pewności. Jeśli tej pewności nie ma to temat olewamy i nic z nim nie robimy, tak?
@ChiKenn: No to mnie źle zrozumiałeś.
Łopatologicznie punkt po punkcie:
1. Modele matematyczne są niedopracowane i działają źle. Jeśli przy zwiększeniu stężenia CO₂ w atmosferze o 100% model prognozuje Armagedon i wzrost temperatur o 400 °C, to co by model prognozował, jeśli zwiększylibyśmy mu stężenie o 1500%?
2. Temperatury 10 °C wyższe nie stanowią żadnego problemu dla ludzi. Stanowią problem dla skrajnie arktycznych zwierząt i roślin i na pewno skutkowałyby zmianami w obszarze równikowym, ale dla ludzi nie byłoby wielkiego problemu.
3. Mój błąd co do epoki lodowcowej — nie trzykrotnie niższe stężenie CO₂, ale o 1/3 niższe (180 ppm wobec 280 ppm tuż przed rewolucją przemysłową). Stosunkowo niewielka różnica spowodowała epokę lodowcową i znacznie niższe temperatury (ok 4 °C niższe od obecnych) i jeśli CO₂ jest głównym gazem cieplarnianym odpowiedzialnym za globalne ocieplenie, to po rewolucji przemysłowej nie nastąpiły zmiany temperatur proporcjonalne do stężenia CO₂.
4. Jeśli wzrost temperatur krótko po rozpoczęciu rewolucji przemysłowej przypisujemy emisji CO₂, to 250 lat nieznaczna emisja CO₂ miała DUŻO większy wpływ na temperatury, niż GIGANTYCZNE emisje CO₂ dzisiaj.
Co do ostatniego punktu, to nie, nie uważam, że jest potrzebne 100% pewności, tak samo, jak nie uważałem tak o przeciwdziałaniu pandemii.
Ale jeśli elity polityczne chcą wprowadzić drakońskie ograniczenia śladu węglowego, które dotkną ogromne rzesze ludzi i wstrzymają rozwój w krajach najbiedniejszych, a jednocześnie same nie robią NIC, by ograniczyć SWÓJ ślad węglowy to lepiej, żeby mieli ku temu NAPRAWDĘ DOBRE powody i 100-procentową pewność.
No, chyba że ta pewność zawiera się w stwierdzeniu, że „mój elitarny CO₂ jest lepszy od twojego plebejskiego CO₂”.
Albo nas wszystkich robią w ch*.*
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 lutego 2024 o 16:56
@yahoo111:
1. I co? Ty wpadłeś na coś czego środowiska naukowe na całym świecie nie wiedzą? Myślisz, że opierają swoje przewidywania tylko na tych błędnych modelach?
2. Pod warunkiem, że żyjesz w kraju w którym średnia to 10 czy 20 stopni.
3. No tak, bo przecież cały otaczający nas świat opiera się na takich prostych (zrozumiałych "na chłopski rozum") proporcjonalnych zależnościach.
4. Pisałem Ci już, że problemem jest nie tylko CO2. A wyciąganie takich prostych wniosków przyczynowo-skutkowych po prostu nie uwzględnia wszystkich zależności jakie mają miejsce.
5. No tak, postawmy na szali przyszłość naszej planety, bo kilka tysięcy osób z "elity" naszego gatunku jest na tyle oderwanych od rzeczywistości i przeświadczonych o swojej ważnej roli w świecie, że nie potrafi zrezygnować z prywatnych odrzutowców.
@ChiKenn:
1. Tzw. „konsensus” w sprawie klimatu sprowadza się tylko do paru kwestii:
- klimat się zmienia
- istnieją gazy cieplarniane, bez których nie byłoby możliwe życie na Ziemi, gdyż utrzymują względnie stałą temperaturę powietrza
- człowiek emituje CO₂, czyli jeden z gazów cieplarnianych
Wbrew niektórym opiniom, nie ma konsensusu w sprawie tego, czy klimat się ociepla, czy ochładza, ani tym bardziej, czy jest w tym udział człowieka, czy go nie ma.
Swoje przewidywania opierają tylko na tych błędnych modelach, w dodatku biorąc pod uwagę wyłącznie górne wartości graniczne.
Ma to pewien sens, bo jeśli grozi nam katastrofa, to lepiej jest dmuchać na zimne.
3. Nie. Zadałem kiedyś swoje pytania na paru sympozjach naukowcom, którzy wieszczą zmiany klimatu. Ograniczyłem się wyłącznie do publikacji w czasopismach naukowych, które sami cytowali (np. „Nature”) i — nie podważając ich katastroficznych wizji — zapytałem, jak laik może się zorientować w tym temacie i zaakceptować tak skrajnie różne wyniki badań i dobrowolnie poddać się ograniczeniom, które mocno odczuje.
Ignorowali pytania, odpowiadali wymijająco, albo kwitowali tym „na chłopski rozum tak mi się może wydawać”.
4. Pewnie, że nie tylko CO₂, ale jednak ograniczamy wyłącznie CO₂. Hodowla wieprzowiny wytwarza rząd wielkości mniej CH₄ (metanu), zanieczyszcza wielokrotnie mniej wody i zużywa dwukrotnie mniej energii na J energii i g białka w uzyskanym mięsie niż hodowla wołowiny. Żeby zapewnić alternatywę koszerną lub halal, hodowla jagnięciny czy baraniny jest nieco gorsza od wieprzowiny, ale i tak znacznie lepsza od wołowiny, a hodowla koziny jest porównywalna wieprzowiną. Hodowla drobiu zużywa jeszcze mniej energii, choć daje mniej wartościowe mięso. Jeszcze lepsze wyniki daje połów i hodowla ryb.
CH₄ jest gazem o znacznie wyższym potencjale cieplarnianym i gdyby ograniczyć produkcję wołowiny na mięso zaledwie o 2/3, w ogóle nie tykając produkcji mleka, w zamian hodując alternatywy (kozy, owce), ograniczyłoby to emisję CH₄ z rolnictwa o połowę.
Nikt tego tematu nie podnosi, a jak próbuje, to jest wyzywany albo od antyreligijnych oszołomów, albo od fanatycznych hindusów, bo depcze po palcach zarówno żydom, jak muzułmanom.
5. Nie tylko ta elita, bo to dotyczy w równym stopniu klasy średniej. Oczekuje się, że masy zgodzą się na ograniczenia, które dla elit są w ogóle niezauważalne, a dla klasy średniej są ledwie małym wyrzeczeniem, a nikt nawet nie rozważy ograniczeń, które byłyby dla klasy średniej czy wyższej równie uciążliwym obciążeniem.
Świetny przykład to latanie. Padły propozycje, żeby ograniczyć liczbę lotów na osobę do 4 rocznie. Zaraz pojawiły się głosy, żeby nimi obracać, jak kredytami emisyjnymi. Skończy się tak, że nic się nie zmieni, najwyżej najbiedniejsi sprzedadzą swoje prawa do czterech lotów za dolara od sztuki, który linie lotnicze doliczą do ceny biletów.
@yahoo111: 1. No widzisz, ja jakoś spotykam się z zupełnie innymi opiniami odnośnie tego "konsensusu". No chyba, że oczekujesz że 100% naukowców musi mieć taką samą opinię - i dopiero wtedy jest mowa o konsensusie - to tak właściwie nie będziesz go miał nigdy w niczym.
Co z punktem 2?
3. A dziwisz się? Tematyka bardzo skomplikowana, ludzie poświęcają całe lata, aby zdobyć wiedzę i umiejętności, które pozwolą to zrozumieć, a Ty prosisz, żeby to wytłumaczyć w kilku zdaniach laikowi. I co Ci mają odpowiedzieć, skoro jest to po prostu niemożliwe.
Oczywiście - przeciętny człowiek ma tutaj poważny problem, bo może być po prostu oszukiwany i nie ma możliwości tego zweryfikować - biorę to pod uwagę. Tylko nadal - jaką mamy alternatywę, skoro nie wierzymy naukowcom to komu? Przypadkowym komentarzom w internecie? Filmikom z YT?
4. Z tego co mi wiadomo to nie tylko CO2 będziemy ograniczać, a jeśli rzeczywiście jest tak jak piszesz to jest to ogromny błąd. Kwestie kultów religijnych to jest tak naprawdę temat na oddzielną dyskusję - skwituję go krótko: wszystkie religie są szkodliwe i mam nadzieję, że z rozwojem cywilizacyjnym wszystkie stopniowo zanikną.
5. Bo tak naprawdę wystarczą małe wyrzeczenia tylko w globalnej skali. A jak uda się jeszcze wykonać w między czasie jakiś większy skok technologiczny jeśli chodzi o wytwarzanie lub przechowywanie energii to klasy średnie tego nawet nie odczują. Dlatego dziwi mnie ta panika i strach przed każdą zmianą - ja dla przykładu już 8 lat temu budując dom dostosowałem go do współczesnych standardów energetycznych - wtedy można było to zrobić dużo taniej niż teraz, a mam wygodę i płacę dużo mniej kosztów utrzymania. Oczywiście staram się to robić rozsądnie i przemyślanie - nie pcham się w każdą nowinkę jaka się na rynku pojawi tylko dlatego, że się pojawiła :)
jeżeli nazywasz niewypałem patent który przyniósł zyski liczone w setkach jeśli nie tysiącach miliardów, to chyba powinieneś się dwa razy zastanowić nad tym co nazywasz świetnym pomysłem :)
ewentualnie powinieneś jeszcze raz poczytać podręcznik od fizyki - a dokładniej zasadę zachowania pieniądza - która mówi, że żeby bogacz zyskał tysiące robaków musi stracić - a jak jeszcze tracą z uśmiechem na ustach to nazywamy ich wyborcami III drogi, dającymi na owsiaka, albo wiernymi kościoła - ogólnie można ich nazwać polaczkami - ale tyczy się wielu narodów...
@Glaurung_Uluroki: autem jeżdżę max 10 tys km rocznie (duży silnik ale z LPG), za prąd płacę w sumie 1000 zł rocznie (bo fotowoltaika - w tej cenie mam ogrzewanie i ciepłą wodę z gruntowej pompy ciepła).
Ponowie pytanie - ile to KAŻDEGO z nas kosztuje?
@ChiKenn: Przypominasz mi gościa ze starej reklamy Blend-a-med. Oczywiście, nie płacisz tego w usługach i produktach, bo ani usługodawcy, ani producenci, ani nawet przewoźnicy i transportowcy tego nie płacą. "Czasem lepiej jest milczeć i sprawiać wrażenie idioty, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości."
@Glaurung_Uluroki: wiem, że płacę ale najwięcej tych opłat idzie we własnym zużyciu, bo w innych usługach czy produkcji cena energii czy transportu nie stanowi głównego kosztu - jest tylko jednym z wielu składników mających wpływ na cenę. Po za tym wyobraź sobie, że wiele firm też już przechodzi na (przemysłowe) pompy ciepła czy montuje wielkie instalacje fotowoltaiki na dachach fabryk czy magazynów. W moim mieście nawet ciepłownia robi potężne odwierty geotermalne.
Z Twojej wypowiedzi po prostu wynikało jakby KAŻDY musiał płacić jakieś horrendalne kwoty za emisje, dlatego ja pytam: ile mnie to będzie według Ciebie będzie kosztować? Zadowolę się nawet wartościami mocno przybliżonymi :)
@ChiKenn: Koszt energii to przeciętnie ok. 50% kosztu produktu. Ten koszt kumuluje się u wszystkich pośredników. Energia z fotowoltaiki jest droga. Jak szaleństwo ekologiczne wpłynęło na nasze życie pokazują najlepiej ceny nowych samochodów, które w ciągu ostatnich paru lat wzrosły dwukrotnie. Europa biednieje. Spójrz dalej, niż koniec własnego nosa.
@Glaurung_Uluroki: "Koszt energii to przeciętnie ok. 50% kosztu produktu" poproszę o jakiś link, który to potwierdza... rozumiem, że może być tak w przypadku jakiejś huty czy nawet piekarni, ale nie jeśli weźmiesz pod uwagę całą produkcję
"Energia z fotowoltaiki jest droga" bez żadnego dofinansowania instalacja w domku zwraca się w jakieś 10 lat (przy większych "farmach" pewnie szybciej, bo działa efekt skali), w moim przypadku w dwa lata :) przyznam, że nie wiem czy przedsiębiorstwa mogą korzystać z jakichś programów dofinansowujących fotowoltaikę, ale pewnie tak - w końcu kasa z opłat emisyjnych wraca du budżetu danego kraju i ma być właśnie na takie programy przeznaczona
"Jak szaleństwo ekologiczne wpłynęło na nasze życie pokazują najlepiej ceny nowych samochodów" to akurat wynika w dużej mierze z tego, że europejscy producenci aut po prostu dali bardzo ciała cisnąć na segment premium zamiast podchodzić do aut budżetowo - nawet elektryki da się produkować dużo taniej, co pokazali ostatnio Chińczycy.
Co do czubka mojego nosa, ja się po prostu czepiam Twojego "Wiecie ile >każdego< z nas kosztuje ten niewypał". Ludzi ogarniętych, którzy przewidują i odpowiednio reagują, a nie "jakoś to będzie" ten problem aż tak nie dotknie.
Zresztą Polska jako kraj miała 20 lat żeby przeprowadzić transformację energetyczną - tylko nikt z decyzyjnych polityków też nie chciał tego ruszyć, bo "jakoś to będzie". Z tego co mi wiadomo to tylko my z EU będziemy w tak czarnej dupie - inne kraje potrafiły to sobie w taki czy inny sposób ogarnąć.
Tego jeszcze nie wiemy, bo nie znamy ani długofalowych skutków globalnego ocieplenia, ani tego czy i jak szaleństwo ekologiczne coś w tej kwestii zmieniło
Odpowiedz@ChiKenn: To odpowiem: Nic nie zmieniło, bo EU-28 odpowiada za 10% światowej emisji CO₂, a Chiny za 27%. W czasie, gdy Europa zmniejszyła swoją emisję o 20%, Chiny zwiększyły ją prawie trzykrotnie. I nie jest wytłumaczeniem, że Chiny mają dużo mieszkańców, bo emisja CO₂ na przeciętnego Chińczyka już przekroczyła średnią dla krajów OECD. To szaleństwo ekologiczne nawet nie wpłynęło na zmniejszenie emisji w innych krajach, chociaż UE ma ambitny plan, żeby obciążać dobra podatkiem emisyjnym. O ile zakład, że będziemy mieli do czynienia z greenwashingiem i ukrywaniem faktycznego pochodzenia towarów? Skutek tego będzie taki, że Chiny wykupią jakiś Laos, zlikwidują tam cały przemysł ciężki, postawią ekologiczne źródła energii i będą tam przepakowywać wszystkie towary jako „Made in Laos”, po czym będą płacili zerowy podatek ekologiczny w Europie, podczas gdy producenci europejscy nie będą mogli sobie na to pozwolić, i nie dość, że będą mieć wyższe koszty pracy, to jeszcze będą płacić podatek emisyjny. I o ile szaleństwo to jest niewypałem, o tyle nie jest prawdą, że nie zmieniło świata. Zmieniło co najmniej Europę.
Odpowiedz@yahoo111: 1. o ile dobrze kojarzę to akurat CO2 nie jest najważniejszym problemem 2. czyli nadal możemy mieć 10% wpływ na obniżenie efektu cieplarnianego 3. inne kraje (kontynenty) również wprowadzają zmiany w tej kwestii u siebie - oczywiście nie wszystkie, ale nie tylko Europa to robi co do argumentacji z Laosem - być może rzeczywiście tak będzie - chociaż uważam, że takie kwestie da się łatwo wyłapać / zweryfikować i nie pozwolić na takie omijanie przepisów - pytanie czy ktoś będzie chciał to robić generalnie jeśli każdy będzie tylko patrzył na innych i nic nie zrobimy z tym problemem (globalnie) to za 50 lat będziemy mieli dużo różnych, nawet trudnych do przewidzenia w tym momencie problemów, które najprawdopodobniej obniżą poziom życia naszych dzieci i wnuków dużo bardziej niż wprowadzane teraz regulacje - no ale kto by się tam przejmował tym co się będzie działo za 50 lat, co nie?
Odpowiedz@ChiKenn: CO₂ jest gazem o mniejszym potencjale cieplarnianym niż para wodna albo metan, ale para wodna jest konieczna w ciągłym obiegu w atmosferze, a jej duże stężenie byłoby paradoksalnie korzystne, bo zwiększyłoby zachmurzenie, co zmniejszyłoby nasłonecznienie. Metan natomiast ma dużo wyższy potencjał cieplarniany, ale ulega rozpadowi. Inne kontynenty rzeczywiście wprowadzają zmiany, nawet USA, które zbiegiem okoliczności osiągnęły szczytową emisję średnioroczną CO₂ mniej-więcej w tym samym czasie, w którym Chiny je wyprzedziły. Chiny są w stanie zrobić przekręt i jest to jedyny kraj na świecie, który mógłby przeprowadzać greenwashing na masową skalę. Może nie na 100% ich przemysłu, ale wystarczy, jeśli się skupią na najbardziej dochodowych branżach, zwłaszcza high-tech. Powód jest prosty: produktów masowych low-tech o dużym nakładzie roboczym (jak ubrania, zabawki, itp.) nie opłaca się produkować w krajach o względnie wysokich kosztach pracy. Jest to marnotrawstwo zasobów ludzkich i na poziom wydatków przynosi bardzo skromne zyski. Duże zyski przynoszą branże wysokomarżowe i tutaj Chiny są w stanie zainwestować duże środki, by udawać, że produkcja została przeniesiona do kraju, który został przez nich sztucznie dotowany, by stać się ekologicznym. Co do globalnych skutków, są one wielką niewiadomą. Potencjalnie mogą być ogromne, ale ignoruje się dwa fakty: w historii stężenie CO₂ w atmosferze było nawet 15 razy wyższe, niż obecne, a nie skutkowało 15-krotnie wyższymi temperaturami. Średnie temperatury na przełomie Permu i Triasu (między Paleozoikiem a Mezozoikiem) były o ok. 10 °C wyższe, niż obecnie — przy 15-krotnie wyższym globalnym stężeniu CO₂ (rzędu 8000 ppm wobec 500 ppm dziś). Przy stosunkowo niewielkiej różnicy zawartości CO₂ w atmosferze (3-krotnie niższej), 20 tysięcy lat temu była epoka lodowcowa. Idąc dalej, minimalny wzrost stężenia CO₂ na początku rewolucji przemysłowej niemal natychmiast poskutkował wzrostem średnich globalnych temperatur, a później, mimo że stężenie wzrosło znacznie wyżej, średnia temperatura rosła wolniej. Jako ludzkość znamy mechanizm cieplarniany i wiemy, że jest potrzebny do życia na Ziemi. Rozumiem, że są modele globalnego ocieplenia. Ale podobne modele prezentowało polskie MOCOS (modeling coronavirus spread), które używając wyrafinowanych modeli matematycznych w pewnych momentach osiągało niemal 100-procentową skuteczność przewidywania parametrów pandemii, a pod koniec ich przewidywania myliły się drastycznie (średnia zdiagnozowanych zakażeń była dużo poniżej 2,5% modelowań). Jeśli modele matematyczne kompletnie zawiodły przy prognozowaniu przebiegu pandemii, który dało się obserwować i korygować na bieżąco, to co z modelowaniem klimatu, którego większości parametrów nie jesteśmy w stanie nawet zebrać w sposób satysfakcjonujący, a co dopiero ująć w modelu? Dość powiedzieć, że wszystkie temperatury bieżące są mierzone lokalnie i wystarczą niekorzystne zmiany (wycinka drzew, kanalizacja burzowa) w bliskim (<1 km) otoczeniu termometrów, żeby mierzone temperatury wzrosły o 0,2-2 °C, a potem tryumfalnie wykrzyknąć, że średnia pomiarów z 10 000 termometrów rozmieszczonych na całym świecie stale rośnie.
Odpowiedz@yahoo111: "w atmosferze było nawet 15 razy wyższe, niż obecne, a nie skutkowało 15-krotnie wyższymi temperaturami" tylko dla nas problemem będzie wzrost średnich temperatur o 20%, a nie 1500% o którym piszesz... po za tym zwiększenie temperatury to nie jedyny skutek, który może nas dotknąć "były o ok. 10 °C wyższe" świetnie, tylko wtedy na ziemi nie żyli ludzie "Przy stosunkowo niewielkiej różnicy zawartości CO₂ w atmosferze (3-krotnie niższej), 20 tysięcy lat temu była epoka lodowcowa" a to jest argument na co? Rozumiem, że Ty dla Ciebie jedynym argumentem aby przeciwdziałać potencjalnemu (prawdopodobnemu) zagrożeniu jest posiadanie 100% pewności. Jeśli tej pewności nie ma to temat olewamy i nic z nim nie robimy, tak?
Odpowiedz@ChiKenn: No to mnie źle zrozumiałeś. Łopatologicznie punkt po punkcie: 1. Modele matematyczne są niedopracowane i działają źle. Jeśli przy zwiększeniu stężenia CO₂ w atmosferze o 100% model prognozuje Armagedon i wzrost temperatur o 400 °C, to co by model prognozował, jeśli zwiększylibyśmy mu stężenie o 1500%? 2. Temperatury 10 °C wyższe nie stanowią żadnego problemu dla ludzi. Stanowią problem dla skrajnie arktycznych zwierząt i roślin i na pewno skutkowałyby zmianami w obszarze równikowym, ale dla ludzi nie byłoby wielkiego problemu. 3. Mój błąd co do epoki lodowcowej — nie trzykrotnie niższe stężenie CO₂, ale o 1/3 niższe (180 ppm wobec 280 ppm tuż przed rewolucją przemysłową). Stosunkowo niewielka różnica spowodowała epokę lodowcową i znacznie niższe temperatury (ok 4 °C niższe od obecnych) i jeśli CO₂ jest głównym gazem cieplarnianym odpowiedzialnym za globalne ocieplenie, to po rewolucji przemysłowej nie nastąpiły zmiany temperatur proporcjonalne do stężenia CO₂. 4. Jeśli wzrost temperatur krótko po rozpoczęciu rewolucji przemysłowej przypisujemy emisji CO₂, to 250 lat nieznaczna emisja CO₂ miała DUŻO większy wpływ na temperatury, niż GIGANTYCZNE emisje CO₂ dzisiaj. Co do ostatniego punktu, to nie, nie uważam, że jest potrzebne 100% pewności, tak samo, jak nie uważałem tak o przeciwdziałaniu pandemii. Ale jeśli elity polityczne chcą wprowadzić drakońskie ograniczenia śladu węglowego, które dotkną ogromne rzesze ludzi i wstrzymają rozwój w krajach najbiedniejszych, a jednocześnie same nie robią NIC, by ograniczyć SWÓJ ślad węglowy to lepiej, żeby mieli ku temu NAPRAWDĘ DOBRE powody i 100-procentową pewność. No, chyba że ta pewność zawiera się w stwierdzeniu, że „mój elitarny CO₂ jest lepszy od twojego plebejskiego CO₂”. Albo nas wszystkich robią w ch*.*
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lutego 2024 o 16:56
@yahoo111: 1. I co? Ty wpadłeś na coś czego środowiska naukowe na całym świecie nie wiedzą? Myślisz, że opierają swoje przewidywania tylko na tych błędnych modelach? 2. Pod warunkiem, że żyjesz w kraju w którym średnia to 10 czy 20 stopni. 3. No tak, bo przecież cały otaczający nas świat opiera się na takich prostych (zrozumiałych "na chłopski rozum") proporcjonalnych zależnościach. 4. Pisałem Ci już, że problemem jest nie tylko CO2. A wyciąganie takich prostych wniosków przyczynowo-skutkowych po prostu nie uwzględnia wszystkich zależności jakie mają miejsce. 5. No tak, postawmy na szali przyszłość naszej planety, bo kilka tysięcy osób z "elity" naszego gatunku jest na tyle oderwanych od rzeczywistości i przeświadczonych o swojej ważnej roli w świecie, że nie potrafi zrezygnować z prywatnych odrzutowców.
Odpowiedz@ChiKenn: 1. Tzw. „konsensus” w sprawie klimatu sprowadza się tylko do paru kwestii: - klimat się zmienia - istnieją gazy cieplarniane, bez których nie byłoby możliwe życie na Ziemi, gdyż utrzymują względnie stałą temperaturę powietrza - człowiek emituje CO₂, czyli jeden z gazów cieplarnianych Wbrew niektórym opiniom, nie ma konsensusu w sprawie tego, czy klimat się ociepla, czy ochładza, ani tym bardziej, czy jest w tym udział człowieka, czy go nie ma. Swoje przewidywania opierają tylko na tych błędnych modelach, w dodatku biorąc pod uwagę wyłącznie górne wartości graniczne. Ma to pewien sens, bo jeśli grozi nam katastrofa, to lepiej jest dmuchać na zimne. 3. Nie. Zadałem kiedyś swoje pytania na paru sympozjach naukowcom, którzy wieszczą zmiany klimatu. Ograniczyłem się wyłącznie do publikacji w czasopismach naukowych, które sami cytowali (np. „Nature”) i — nie podważając ich katastroficznych wizji — zapytałem, jak laik może się zorientować w tym temacie i zaakceptować tak skrajnie różne wyniki badań i dobrowolnie poddać się ograniczeniom, które mocno odczuje. Ignorowali pytania, odpowiadali wymijająco, albo kwitowali tym „na chłopski rozum tak mi się może wydawać”. 4. Pewnie, że nie tylko CO₂, ale jednak ograniczamy wyłącznie CO₂. Hodowla wieprzowiny wytwarza rząd wielkości mniej CH₄ (metanu), zanieczyszcza wielokrotnie mniej wody i zużywa dwukrotnie mniej energii na J energii i g białka w uzyskanym mięsie niż hodowla wołowiny. Żeby zapewnić alternatywę koszerną lub halal, hodowla jagnięciny czy baraniny jest nieco gorsza od wieprzowiny, ale i tak znacznie lepsza od wołowiny, a hodowla koziny jest porównywalna wieprzowiną. Hodowla drobiu zużywa jeszcze mniej energii, choć daje mniej wartościowe mięso. Jeszcze lepsze wyniki daje połów i hodowla ryb. CH₄ jest gazem o znacznie wyższym potencjale cieplarnianym i gdyby ograniczyć produkcję wołowiny na mięso zaledwie o 2/3, w ogóle nie tykając produkcji mleka, w zamian hodując alternatywy (kozy, owce), ograniczyłoby to emisję CH₄ z rolnictwa o połowę. Nikt tego tematu nie podnosi, a jak próbuje, to jest wyzywany albo od antyreligijnych oszołomów, albo od fanatycznych hindusów, bo depcze po palcach zarówno żydom, jak muzułmanom. 5. Nie tylko ta elita, bo to dotyczy w równym stopniu klasy średniej. Oczekuje się, że masy zgodzą się na ograniczenia, które dla elit są w ogóle niezauważalne, a dla klasy średniej są ledwie małym wyrzeczeniem, a nikt nawet nie rozważy ograniczeń, które byłyby dla klasy średniej czy wyższej równie uciążliwym obciążeniem. Świetny przykład to latanie. Padły propozycje, żeby ograniczyć liczbę lotów na osobę do 4 rocznie. Zaraz pojawiły się głosy, żeby nimi obracać, jak kredytami emisyjnymi. Skończy się tak, że nic się nie zmieni, najwyżej najbiedniejsi sprzedadzą swoje prawa do czterech lotów za dolara od sztuki, który linie lotnicze doliczą do ceny biletów.
Odpowiedz@yahoo111: 1. No widzisz, ja jakoś spotykam się z zupełnie innymi opiniami odnośnie tego "konsensusu". No chyba, że oczekujesz że 100% naukowców musi mieć taką samą opinię - i dopiero wtedy jest mowa o konsensusie - to tak właściwie nie będziesz go miał nigdy w niczym. Co z punktem 2? 3. A dziwisz się? Tematyka bardzo skomplikowana, ludzie poświęcają całe lata, aby zdobyć wiedzę i umiejętności, które pozwolą to zrozumieć, a Ty prosisz, żeby to wytłumaczyć w kilku zdaniach laikowi. I co Ci mają odpowiedzieć, skoro jest to po prostu niemożliwe. Oczywiście - przeciętny człowiek ma tutaj poważny problem, bo może być po prostu oszukiwany i nie ma możliwości tego zweryfikować - biorę to pod uwagę. Tylko nadal - jaką mamy alternatywę, skoro nie wierzymy naukowcom to komu? Przypadkowym komentarzom w internecie? Filmikom z YT? 4. Z tego co mi wiadomo to nie tylko CO2 będziemy ograniczać, a jeśli rzeczywiście jest tak jak piszesz to jest to ogromny błąd. Kwestie kultów religijnych to jest tak naprawdę temat na oddzielną dyskusję - skwituję go krótko: wszystkie religie są szkodliwe i mam nadzieję, że z rozwojem cywilizacyjnym wszystkie stopniowo zanikną. 5. Bo tak naprawdę wystarczą małe wyrzeczenia tylko w globalnej skali. A jak uda się jeszcze wykonać w między czasie jakiś większy skok technologiczny jeśli chodzi o wytwarzanie lub przechowywanie energii to klasy średnie tego nawet nie odczują. Dlatego dziwi mnie ta panika i strach przed każdą zmianą - ja dla przykładu już 8 lat temu budując dom dostosowałem go do współczesnych standardów energetycznych - wtedy można było to zrobić dużo taniej niż teraz, a mam wygodę i płacę dużo mniej kosztów utrzymania. Oczywiście staram się to robić rozsądnie i przemyślanie - nie pcham się w każdą nowinkę jaka się na rynku pojawi tylko dlatego, że się pojawiła :)
Odpowiedzjeżeli nazywasz niewypałem patent który przyniósł zyski liczone w setkach jeśli nie tysiącach miliardów, to chyba powinieneś się dwa razy zastanowić nad tym co nazywasz świetnym pomysłem :) ewentualnie powinieneś jeszcze raz poczytać podręcznik od fizyki - a dokładniej zasadę zachowania pieniądza - która mówi, że żeby bogacz zyskał tysiące robaków musi stracić - a jak jeszcze tracą z uśmiechem na ustach to nazywamy ich wyborcami III drogi, dającymi na owsiaka, albo wiernymi kościoła - ogólnie można ich nazwać polaczkami - ale tyczy się wielu narodów...
OdpowiedzWiecie ile każdego z nas kosztuje ten niewypał?
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: no powiedz proszę - ile to mnie konkretnie ten "niewypał" kosztuje? :D
Odpowiedz@ChiKenn: Jeśli płacisz za gaz, energię elektryczną albo paliwo, to kosztuje cię "handel emisjami". Naprawdę nie widzisz związku?
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: autem jeżdżę max 10 tys km rocznie (duży silnik ale z LPG), za prąd płacę w sumie 1000 zł rocznie (bo fotowoltaika - w tej cenie mam ogrzewanie i ciepłą wodę z gruntowej pompy ciepła). Ponowie pytanie - ile to KAŻDEGO z nas kosztuje?
Odpowiedz@ChiKenn: Przypominasz mi gościa ze starej reklamy Blend-a-med. Oczywiście, nie płacisz tego w usługach i produktach, bo ani usługodawcy, ani producenci, ani nawet przewoźnicy i transportowcy tego nie płacą. "Czasem lepiej jest milczeć i sprawiać wrażenie idioty, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości."
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: wiem, że płacę ale najwięcej tych opłat idzie we własnym zużyciu, bo w innych usługach czy produkcji cena energii czy transportu nie stanowi głównego kosztu - jest tylko jednym z wielu składników mających wpływ na cenę. Po za tym wyobraź sobie, że wiele firm też już przechodzi na (przemysłowe) pompy ciepła czy montuje wielkie instalacje fotowoltaiki na dachach fabryk czy magazynów. W moim mieście nawet ciepłownia robi potężne odwierty geotermalne. Z Twojej wypowiedzi po prostu wynikało jakby KAŻDY musiał płacić jakieś horrendalne kwoty za emisje, dlatego ja pytam: ile mnie to będzie według Ciebie będzie kosztować? Zadowolę się nawet wartościami mocno przybliżonymi :)
Odpowiedz@ChiKenn: Koszt energii to przeciętnie ok. 50% kosztu produktu. Ten koszt kumuluje się u wszystkich pośredników. Energia z fotowoltaiki jest droga. Jak szaleństwo ekologiczne wpłynęło na nasze życie pokazują najlepiej ceny nowych samochodów, które w ciągu ostatnich paru lat wzrosły dwukrotnie. Europa biednieje. Spójrz dalej, niż koniec własnego nosa.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: "Koszt energii to przeciętnie ok. 50% kosztu produktu" poproszę o jakiś link, który to potwierdza... rozumiem, że może być tak w przypadku jakiejś huty czy nawet piekarni, ale nie jeśli weźmiesz pod uwagę całą produkcję "Energia z fotowoltaiki jest droga" bez żadnego dofinansowania instalacja w domku zwraca się w jakieś 10 lat (przy większych "farmach" pewnie szybciej, bo działa efekt skali), w moim przypadku w dwa lata :) przyznam, że nie wiem czy przedsiębiorstwa mogą korzystać z jakichś programów dofinansowujących fotowoltaikę, ale pewnie tak - w końcu kasa z opłat emisyjnych wraca du budżetu danego kraju i ma być właśnie na takie programy przeznaczona "Jak szaleństwo ekologiczne wpłynęło na nasze życie pokazują najlepiej ceny nowych samochodów" to akurat wynika w dużej mierze z tego, że europejscy producenci aut po prostu dali bardzo ciała cisnąć na segment premium zamiast podchodzić do aut budżetowo - nawet elektryki da się produkować dużo taniej, co pokazali ostatnio Chińczycy. Co do czubka mojego nosa, ja się po prostu czepiam Twojego "Wiecie ile >każdego< z nas kosztuje ten niewypał". Ludzi ogarniętych, którzy przewidują i odpowiednio reagują, a nie "jakoś to będzie" ten problem aż tak nie dotknie. Zresztą Polska jako kraj miała 20 lat żeby przeprowadzić transformację energetyczną - tylko nikt z decyzyjnych polityków też nie chciał tego ruszyć, bo "jakoś to będzie". Z tego co mi wiadomo to tylko my z EU będziemy w tak czarnej dupie - inne kraje potrafiły to sobie w taki czy inny sposób ogarnąć.
Odpowiedz