@dziadek8724 ale co jest człowiekiem? Układ hormonalny kobiety? Dziadek to ewidentnie dawno szkołę kończył i biologia była tam taka nie za współczesna.
@Oho: Opisz, jak układ hormonalny kobiety wytwarza nowego człowieka bez udziału układu rozrodczego, to dostaniesz nagrodę Nobla, bo to ewidentne novum w medycynie, które wywróci rozumienie o rozmnażaniu.
@lukez20000: Tabletki wczesnoporonne mają podwójne działanie. Przeciwdziałają jajeczkowaniu jeśli jeszcze nie zaszło, ale także powodują złuszczenie i wydalenie wyściółki endometrium i mogą mieć działanie wczesnoporonne jeśli do jajeczkowania doszło i jeśli jajeczko ulegnie zapłodnieniu.
@lukez20000: Ja dawno zdecydowałem, ty się nie potrzebnie wtrąciłeś do dyskusji, zostałeś wyjaśniony i jasno wyszło, w której grupie tkwisz. Ale dobrze wiedzieć, kto siedzi po drugiej stronie.
@yahoo111: "W czasie badań nad antykoncepcją awaryjną pojawiały się głosy, że stosowana kilka dni po stosunku, może zagrażać zarodkowi, czyli działać już po zapłodnieniu. Badania nie potwierdziły tych wątpliwości"
@dziadek8724: typowa dewota wychowana w komunie. Chciałby sterować życiem innych, tak jak nim sterowano cały czas. "Wyjaśnione" to już dawno są różne ludzkie wątpliwości, ale do niektórych dociera tylko prawda z Torunia i Jasnej Góry
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 stycznia 2024 o 7:54
@lukez20000: Ale wiesz, że tu nie chodzi o uspokojenie sumień, tylko o misselling?
Zarówno Escapelle, jak i EllaOne były przez niektóre sklepy sprzedawane jako wczesnoporonne, po czym były przyjmowane przez kobiety we wczesnej ciąży i nie wykazywały działania wczesnoporonnego?
Chodzi o zabezpieczenie dup koncernom farmaceutycznym (w tym wypadku HRA Pharma i Gedeon Richter), żeby nikt nie pozwał ich za zbyt niską skuteczność ich tabletek.
Przy tym EllaOne nie wykazuje działania wczesnoporonnego w ogóle, natomiast Escapelle uniemożliwia zagnieżdżenie zarodka, co medycznie nie oznacza działania poronnego.
Tylko tyle i aż tyle.
Co do uniemożliwiania zagnieżdżenia, uprzedzając głosy tych, którzy powiedzą, że przecież samoistnie ginie od 33% do 90% zarodków, bo nie doszło do ich zagnieżdżenia, chciałbym zauważyć, że 40% ludzi samoistnie tonie gdy znajdzie się w wodzie, bo nie potrafią pływać. Jeśli ich nie będziemy ratować, po prostu pozwolimy działać naturze.
Zdaję sobie sprawę, że dla wielu zarodek/zygota/płód to nie człowiek. Niektórzy przenoszą to dalej i twierdzą, że noworodek (zwłaszcza chory) to też jeszcze nie człowiek, więc można pozwolić naturze działać i może sobie samoistnie umrzeć.
Dla tych, którzy uważają, że zarodek to człowiek i należy mu się taka sama ochrona, jak osobie dorosłej, oczywista jest różnica między samoistnym brakiem implantacji lub poronieniem, a celowym utrudnieniem/uniemożliwieniem zagnieżdżenia, czy wywołaniem poronienia.
@yahoo111: "uniemożliwia zagnieżdżenie zarodka, co medycznie nie oznacza działania poronnego." i na tym można by dyskusję zakończyć. Bo o ile nie jestem pewien, czy Escapelle będzie jeszcze w Polsce dostępna, to zapłodnienie jest skuteczne wtedy, kiedy zarodek się zagnieździ.
Tak czy siak, nie zamierzam robić za niczyje sumienie i przekonywać innych, żeby żyli wg zasad, które dla mnie są ok.
@lukez20000: Tak samo medycznie i prawnie nieudzielenie pierwszej pomocy to nie jest uśmiercenie człowieka. Ot, przyczynienie się do śmierci, ale na tym można dyskusję zakończyć.
@yahoo111: przyczynienie się do śmierci, to stworzenie warunków, żeby ta śmierć nastąpiła, brak udzielenia pomocy to odebranie szansy na przeżycie. M.in. dlatego nie dostajesz 25 lat za nieudzielenie pomocy. Albo trzymamy się prawa i nauki, albo uprawiamy filozoficzno-religijne bajania.
@lukez20000: Tak, czy inaczej, za nieudzielenie pierwszej pomocy gdy nie wymaga to żadnego wysiłku niewiele ci grozi (a nawet nic, jeśli zaprzeczysz, że o czymkolwiek wiedziałeś i nie będzie świadków), ale wyrzuty sumienia i tak będą cię gnębić, a gdyby ktoś się dowiedział o tym, co się stało, to mógłby potraktować cię jak zabójcę.
Widzisz, to trochę jak z aborcją. Tzw. późna aborcja polega na wyssaniu mózgu z czaszki rodzącego się dziecka. Z prawnego punktu widzenia jest to aborcja, dopóki którakolwiek część ciała dziecka jest ciągle w drogach rodnych. Dla praktycznie każdego racjonalnie myślącego człowieka nie różni się niczym od zabicia już urodzonego dziecka.
Z medycznego punktu widzenia zabicie tego dziecka dokonuje się podczas porodu, czyli formalnie podczas ostatniego etapu ciąży. Więc można stwierdzić, że to jest aborcja.
Rozumiesz, dlaczego porządek prawny czy definicje medyczne niekoniecznie muszą się zgadzać z tym, co nazywasz „filozoficzno-religijnymi bajaniami”?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 stycznia 2024 o 11:20
@yahoo111: oczywiście, że nie będą się zgadzać z filozoficzno-religijnymi bajaniami, bo opierają się na obserwacji świata i zdrowym rozsądku, a nie książce przepisanej od Sumerów, w której wszechmogące bóstwo każe traktować kobiety jak bydło, wrogów mordować i palić (włącznie z narodzonymi i nienarodzonymi dziećmi), ewidentnie nie widzi problemów w złotych cielcach jak Jasna Góra czy Licheń i pozwala na krzywdzenie dzieci przez swoich kapłanów.
PS. gdzie masz możliwość bezkarnego "wyssania mózgu z czaszki rodzącego się dziecka" w ramach aborcji?
@lukez20000:
Ad PS: „Intact Dilation and Extraction”, znana również jako „Partial-Birth Abortion”.
Metoda zakazana w USA dopiero w 2003. Oficjalnie zabroniona, ale w kilku stanach (Alaska, Kolorado, Nowy Meksyk, Vermont, New Jersey) aborcja jest dopuszczalna bez ograniczeń i nieoficjalnie jest ciągle wykonywana.
@yahoo111: no to jest zabroniona, czy nie jest? Prawo zabrania również strzelać do ludzi, co nie znaczy, że nie znajdą się tacy, którzy chętnie cie za coś "odhaczą".
@lukez20000: A ja Ci nie powiem, czy nie jest legalna w Chinach, czy innych krajach Dalekiego Wschodu.
Nie twierdzisz chyba, że Amerykanie mogą się chlubić tym, że w 2003 ichni Kongres zakazał aborcji przy porodzie, administracja Busha to ratyfikowała i zatwierdził Sąd Najwyższy, jeśli administracja Clintona dwukrotnie wetowała decyzję Kongresu.
Od tamtej pory ruchy proaborcyjne załamują nad tym zakazem ręce i twierdzą, że stało się to z ogromną szkodą dla „praw kobiet”.
PS: Przypomnę, że z medycznego punktu widzenia poród to część ciąży, a pozbycie się w ten sposób dziecka formalnie ciągle jest uważane za aborcję i jedynie decyzja prawna zmienia, czy jest to nielegalne morderstwo, czy legalna aborcja.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
31 stycznia 2024 o 15:24
@lukez20000: bla bla bla "dewota" bla bla bla "w komunie" bla bla bla "z Torunia i Jasnej Góry"
Widzisz, misiu kolorowy, słowem nie wspomniałem o wychowaniu i o wyznawanej religii, ale ty nie wytrzymałeś presji i ubrudziłeś spodnie. Typowy internetowy napinacz bez honoru, dla którego jedynym sensownym argumentem jest "ad personam", bo inaczej nie potrafisz dyskutować. Żal mi takich ludzi jak ty, serio.
@yahoo111: więc skoro nie potrafisz odpowiedzieć konkretnie nt. przykładów ze świata, po co w ogóle to wrzucać? Z tabletki "dzień po" przeszedłeś płynnie do aborcji podczas porodu, gdzie sens i logika? Stawianie znaku równości między zarodkiem, który z natury może się nie zagnieździć, do w pełni ukształtowanego dziecka jest co najmniej głupie. Ile było przypadków celowego uśmiercania dziecka w trakcie porodu?
@dziadek8724: dyskutować mogę z kimś, kto choć sili się na argumenty do obrony swojej tezy, a nie z kimś, kto rzuci wyświechtany tekst, który co najwyżej pokazuje jego ignorancję w temacie. Tak więc naucz się najpierw sam dyskutować, a do honoru się nie odwołuj, bo widocznie nie wiesz co to
@lukez20000: Przypomnę, że w kontekście pigułki „dzień po” mówimy nie o zarodku, który nie zagnieżdża się naturalnie, tylko o zarodku, któremu uniemożliwia się zagnieżdżenie. Owszem, naturalnie może się nie zagnieździć, tak samo, jak naturalnie człowiek może utonąć, bo nie potrafi pływać, ale jednak jest różnica między tym, gdy sam wpadnie do wody i w pobliżu nie ma nikogo, kto by go uratował, a tym, gdy ktoś go do wody wepchnie, a potem nikt nie ratuje, albo wręcz wciska mu głowę pod powierzchnię wody.
Podałem przykład. 2003 to wcale nie jest odległy czas, a legalizacja aborcji przy porodzie jest ciągle żywym tematem. Proszę bardzo:
https://www.jstor.org/stable/41054184
Autorka załamuje ręce nad terminologią, która zmieniła debatę w USA, bo zamiast używać „medycznego” terminu „Intact dilation and extraction” używało się „Partial-birth abortion” i to skłoniło ludzi do zastanowienia się nad barbarzyństwem tego procederu*.
Mam poczekać, aż ta metoda zostanie ponownie zalegalizowana, żeby móc wrócić do tego tematu?
Jest to bardzo wygodna metoda aborcji. Można ją stosować w niemal dowolnym momencie ciąży do porodu włącznie. W trzecim trymestrze podaje się dziecku środki w celu jego uśmiercenia przez zatrzymanie akcji serca i podaje się środki rozluźniające mięśnie szyjki macicy. W dniu zabiegu rozwiera się szyjkę i szczypcami wyciąga dziecko z macicy za nogi. Gdy w szyjce macicy znajdzie się szyja dziecka, nacina się podstawę czaszki, wkłada ssak i wysysa mózg, co sprawia, że czaszka się zapada, dzięki czemu łatwiej można wyjąć płód.
Metodę można też stosować w trakcie normalnego porodu na żywym płodzie, bo zanim się w pełni urodzi, jest to ciągle przerwanie ciąży, a nie zabicie dziecka.
Jeśli ktoś uważa, że zabicie w pełni ukształtowanego płodu 9-, 8-, czy 7-miesięcznego powinno być całkowicie dopuszczalne i jest to szczytowe osiągnięcie cywilizacji, oraz że ten płód jest częścią ciała matki, to oczywistym jest, że nie będzie się zastanawiał nad tym, czy można to samo zrobić z płodem 6-miesięcznym lub młodszym.
Nie dojdziemy do porozumienia, dlatego z mojej strony koniec tematu. Jeśli cię to usatysfakcjonuje, to możesz coś odpisać, żeby móc powiedzieć, że rzuciłeś „ostatnie słowo” w tym temacie i że debatę „wygrałeś”.
@yahoo111: przede wszystkim widzę, że nie lubisz rzeczowo odpowiadać na pytania. Ponadto nigdzie nie namawiam do wprowadzenia luzowania prawa aborcyjnego, co próbujesz mi tutaj ewidentnie wmówić. Jest zdecydowana różnica między powstrzymaniem zarodka (który nie jest samodzielnym bytem) przed zagnieżdżeniem, a zabijaniem noworodka zanim wystawi głowę z pochwy. Nie wiem, czy nie chcesz dostrzegać różnicy, czy też specjalnie prowokujesz dyskusje, żeby głosić własne przekonania jako prawdę objawioną. Ewidentnie wychodzisz za to z założenia, że im więcej tekstu, tym lepiej, zamiast skupić się na tym, co istotne.
Ostatnie zdanie jest tak żałosne, że aż szkoda gadać. Wmawiać komuś coś, czego nie powiedział, a później zostawić sobie psychologiczną furtkę, żeby zniwelować możliwość kontry. Mam gdzieś, czy mam ostatnie słowo i nie sądzę, żeby dawało one jakąkolwiek wygraną, ale tu znów objawia się twoje przekonanie, że ilość ważniejsza niż jakość.
@dziadek8724: sam zaczynasz pisanie komentarzy od szufladkowania na mądrych (swoich) i głupich, także z czym do ludzi "typku"? O to, co to ma w ogóle wspólnego z honorem nawet nie ma co pytać, ale po raz kolejny udowadniasz, żeś ignorant i w argumenty nie potrafisz.
@lukez20000: Napisałem, żebyś sam zdecydował do której grupy należysz, a że ty potraktowałeś to nad wyraz osobiście to już nie mój problem. Co jeszcze o mnie powiesz? Może jeszcze coś o wykształceniu i ambicjach życiowych, skoro tak już się lubisz o kimś rozpisywać? Albo o rodzicach lub dalszych przodkach, jak to jeden z komentujących wyżej? Śmiało, chętnie dowiem się o sobie czegoś nowego od typka z Internetu, który leci ad personam tylko dlatego, że ktoś się z nim nie zgadza.
@dziadek8724: kolejny, którego boli zderzenie z faktem, że "jak cię widzą, tak cię piszą"? To nie mój problem. Nie jest dla mnie problemem, że ktoś się ze mną nie zgadza, problem jest wtedy, gdy ktoś jest ignorantem i próbuje zabłysnąć w dyskusji, choć argumentacja jest mu obca.
I tak, twoje 'dawanie wyboru' jest zwykłym szufladkowaniem, bo dzielisz ludzi na dwie grupy, gdzie ta lepsza to oczywiście poplecznicy twoich subiektywnych przekonań. I nie, niczego nie potraktowałem osobiście, bo po pierwsze dla mnie świat nie jest czarno-biały i nie mam potrzeby opowiadania się po jakiejś stronie barykady, po drugie ignorancja internetowych anonimów co najwyżej śmieszy, ewentualnie irytuje, a nie uderza we mnie.
@lukez20000: Ja nikogo nie szufladkuję. To ty sam się określiłeś. Tobie nie spodobały się moje argumenty, więc skatagolowałeś mnie jako katola wychowanego w komunie, zamiast rzeczowo odpowiedzieć na argumenty. W twojej ciasnej główce wykreowałeś sobie obraz wroga, bo z takim łatwiej walczyć, co nie? Ja nie określam ciebie, czy ty jesteś głupi czy nie. Twoje komentarze o tym świadczą. W przeciwieństwie do ciebie, mnie nie obchodzi twój światopogląd czy wychowanie, a przynajmniej nie na tyle, żeby to sobie samemu uzmysłowić i atakować. O ile na wyznanie mam jeszcze wpływ, to na moje wychowanie już go nie miałem, więc podnosząc ten "argument" ad personam sam się przedstawiasz.
@dziadek8724: "zamiast rzeczowo odpowiedzieć na argumenty" najpierw te argumenty musiałyby się pojawić. W twojej ciasnej główce wykreowałeś sobie obraz, w którym ci, którzy popierają twój światopogląd są mądrzy, a cała reszta to głupcy, na których nie warto tracić czasu. Nie no, w ogóle nie jest to szufladkowanie. Tak jak twoja ignorancja, w ogóle nie świadczy o tobie.
Jeśli ci przeszkadza, że twoja ignorancka postawa tworzy twój obraz, to popracuj nad sobą, a nie wymagaj, by inni nie oceniali cie na podstawie tego co głosisz.
@dziadek8724: mogłeś się nie pogrążać na koniec, ale jak widać z naturą nie wygrasz. Właśnie widać, kto ma parcie na "ostatnie słowo". Puknij się w dekiel, nie każdy żyje twoimi standardami
@zerco a za czasow swietego tomasza z akwinu glosno mowiono, ze w swiezo poczetym plodzie nie ma
duszy i ze wstepuje ona w plod dopiero na dalszym etapie ciazy.
@mnalicka: św. Tomasz z Akwinu nie był embriologiem i nie badał cyklu rozwojowego człowieka.
Opierał się na tym, co średniowieczni wiedzieli od Greków i Rzymian. Co do początku życia człowieka istniały różne teorie, które nauka wiele wieków później obaliła, ale Akwinata czytał i opracował krytykę Arystotelesa, który po Pitagorasie przejął pewną formę preformacjonizmu.
Św. Tomasz, cytując Arystotelesa, rozwinął myśl, że jeśli nowy człowiek rozwija się z homunkulusa i cała ludzkość została stworzona w Adamie (który zawierał w sobie homunkulusy wszystkich swoich potomków, a każdy homunkulus zawiera w sobie swoje dzieci, itd.), to w jaki sposób i w którym momencie dochodzi do „wtłoczenia” duszy w człowieka, bo jeśli teoria preformacjonizmu jest prawdziwa, wtedy to oznacza, że każdy mężczyzna nosi w sobie ogromne liczby istnień ludzkich, i wtedy albo wszystkie z nich mają już dusze, albo te dusze dopiero otrzymają. Trzeba wtedy też rozważyć, co się dzieje z tymi, których nie zdąży wydalić na zewnątrz przed śmiercią.
Dla nas epigeneza jest czymś oczywistym w obliczu znajomości genetyki, ale mimo obserwacji jest daleka od oczywistości.
Leeuwenhoek odkrył plemniki w 1677, a to odkrycie tylko utwierdziło go w przekonaniu do preformacjonizmu i spermizmu.
Caspar Friedrich Wolff, który dopiero w XVIII wieku jednoznacznie obalił preformacjonizm przez obserwację i opis podziału zapłodnionych komórek jajowych, nie potrafił opisać mechanizmu, który za tym stoi, wymyślił teorię vis essentialis (siły podstawowej, siły życiowej). Z tym z kolei nie zgadzał się Johann Friedrich Blumenbach, który zaproponował teorię nisus formativus (Bildungstrieb, pęd do tworzenia).
Twierdzenia o tym, że rozwijający się zarodek, zygota, czy płód, są częścią organizmu matki, to jakieś ostatnie podrygi pseudonaukowego owizmu, który jest formą preformacjonizmu, która w przeciwieństwie do spermizmu uważa, że to w komórce jajowej znajduje się cały uformowany człowiek i że plemniki są potrzebne tylko do jej uaktywnienia.
Zastanawiam się tylko, czy ci, którzy twierdzą, że w momencie poczęcia nie tworzy się nowy człowiek, naprawdę w to wierzą i stoją w sprzeczności z całą współczesną wiedzą biologiczną i medyczną, czy cynicznie usiłują zakrzyczeć konsensus naukowy, żeby uspokoić swoje sumienia.
@mnalicka: No popatrz, a Ptolemeusz żył w II w n.e., czyli już po powstaniu chrześcijaństwa i za jego czasów głośno mówiono, że to Słońce krąży wokół Ziemi.
@dziadek8724: Na dobrą sprawę, to i tak twierdzenie, że Ziemia krąży wokół Słońca, jest nieprawdziwe. Ziemia, jak wszystkie planety, krąży wokół barycentrum Układu Słonecznego, które akurat leży wewnątrz Słońca, ale wcale nie musi. Zresztą wobec ruchu wokół Słońca, Ziemia z dużo wyższą prędkością porusza się względem centrum Drogi Mlecznej (230 km/s względem 29 km/s wokół Słońca).
Poza tym wszystko zależy od układu odniesienia. Jeśli przyjmiemy obserwatora na Ziemi, to model tychoński (w myśl którego Ziemia jest nieruchoma, Słońce i Księżyc krążą wokół niej, a pozostałe planety wokół Słońca) jest równie prawdziwy, co heliocentryczny. Mało tego, biorąc pod uwagę ograniczenie prędkości względem obserwatora do prędkości światła, jest to model prawdziwszy i obarczony mniejszym błędem, niż przyjmujące punkt odniesienia leżący poza Ziemią.
http://mistrzowie.org//uimages/services/mistrzowie/i18n/pl_PL/comments/d38e/d38e630db76235e6d995769ee48b0bda.png
OdpowiedzNo i to, że to człowiek.
Odpowiedz@dziadek8724: rozwiniesz? :>
Odpowiedz@dziadek8724 ale co jest człowiekiem? Układ hormonalny kobiety? Dziadek to ewidentnie dawno szkołę kończył i biologia była tam taka nie za współczesna.
Odpowiedz@Oho: Opisz, jak układ hormonalny kobiety wytwarza nowego człowieka bez udziału układu rozrodczego, to dostaniesz nagrodę Nobla, bo to ewidentne novum w medycynie, które wywróci rozumienie o rozmnażaniu.
Odpowiedz@nologinfound: Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupiemu nie warto. Sam zdecyduj, do której grupy należysz.
Odpowiedz@dziadek8724: głupi nie odróżnia tabletki "dzień po" od środków wczesnoporonnych. Jak widać zadecydowałeś, do której grupy należysz.
Odpowiedz@lukez20000: Tabletki wczesnoporonne mają podwójne działanie. Przeciwdziałają jajeczkowaniu jeśli jeszcze nie zaszło, ale także powodują złuszczenie i wydalenie wyściółki endometrium i mogą mieć działanie wczesnoporonne jeśli do jajeczkowania doszło i jeśli jajeczko ulegnie zapłodnieniu.
Odpowiedz@lukez20000: Ja dawno zdecydowałem, ty się nie potrzebnie wtrąciłeś do dyskusji, zostałeś wyjaśniony i jasno wyszło, w której grupie tkwisz. Ale dobrze wiedzieć, kto siedzi po drugiej stronie.
Odpowiedz@dziadek8724: lol, z tego co widzę Twoi rodzice podobną maksymę wyznawali w kwestii edukacji. Efekt widać. Pozdrawiam cieplutko!
Odpowiedz@yahoo111: "W czasie badań nad antykoncepcją awaryjną pojawiały się głosy, że stosowana kilka dni po stosunku, może zagrażać zarodkowi, czyli działać już po zapłodnieniu. Badania nie potwierdziły tych wątpliwości" @dziadek8724: typowa dewota wychowana w komunie. Chciałby sterować życiem innych, tak jak nim sterowano cały czas. "Wyjaśnione" to już dawno są różne ludzkie wątpliwości, ale do niektórych dociera tylko prawda z Torunia i Jasnej Góry
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 stycznia 2024 o 7:54
@lukez20000: Ale wiesz, że tu nie chodzi o uspokojenie sumień, tylko o misselling? Zarówno Escapelle, jak i EllaOne były przez niektóre sklepy sprzedawane jako wczesnoporonne, po czym były przyjmowane przez kobiety we wczesnej ciąży i nie wykazywały działania wczesnoporonnego? Chodzi o zabezpieczenie dup koncernom farmaceutycznym (w tym wypadku HRA Pharma i Gedeon Richter), żeby nikt nie pozwał ich za zbyt niską skuteczność ich tabletek. Przy tym EllaOne nie wykazuje działania wczesnoporonnego w ogóle, natomiast Escapelle uniemożliwia zagnieżdżenie zarodka, co medycznie nie oznacza działania poronnego. Tylko tyle i aż tyle. Co do uniemożliwiania zagnieżdżenia, uprzedzając głosy tych, którzy powiedzą, że przecież samoistnie ginie od 33% do 90% zarodków, bo nie doszło do ich zagnieżdżenia, chciałbym zauważyć, że 40% ludzi samoistnie tonie gdy znajdzie się w wodzie, bo nie potrafią pływać. Jeśli ich nie będziemy ratować, po prostu pozwolimy działać naturze. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu zarodek/zygota/płód to nie człowiek. Niektórzy przenoszą to dalej i twierdzą, że noworodek (zwłaszcza chory) to też jeszcze nie człowiek, więc można pozwolić naturze działać i może sobie samoistnie umrzeć. Dla tych, którzy uważają, że zarodek to człowiek i należy mu się taka sama ochrona, jak osobie dorosłej, oczywista jest różnica między samoistnym brakiem implantacji lub poronieniem, a celowym utrudnieniem/uniemożliwieniem zagnieżdżenia, czy wywołaniem poronienia.
Odpowiedz@nologinfound: lol, nie ma to jak mieszać rodziców do dyskusji internetowej.
Odpowiedz@yahoo111: "uniemożliwia zagnieżdżenie zarodka, co medycznie nie oznacza działania poronnego." i na tym można by dyskusję zakończyć. Bo o ile nie jestem pewien, czy Escapelle będzie jeszcze w Polsce dostępna, to zapłodnienie jest skuteczne wtedy, kiedy zarodek się zagnieździ. Tak czy siak, nie zamierzam robić za niczyje sumienie i przekonywać innych, żeby żyli wg zasad, które dla mnie są ok.
Odpowiedz@lukez20000: Tak samo medycznie i prawnie nieudzielenie pierwszej pomocy to nie jest uśmiercenie człowieka. Ot, przyczynienie się do śmierci, ale na tym można dyskusję zakończyć.
Odpowiedz@yahoo111: przyczynienie się do śmierci, to stworzenie warunków, żeby ta śmierć nastąpiła, brak udzielenia pomocy to odebranie szansy na przeżycie. M.in. dlatego nie dostajesz 25 lat za nieudzielenie pomocy. Albo trzymamy się prawa i nauki, albo uprawiamy filozoficzno-religijne bajania.
Odpowiedz@lukez20000: Tak, czy inaczej, za nieudzielenie pierwszej pomocy gdy nie wymaga to żadnego wysiłku niewiele ci grozi (a nawet nic, jeśli zaprzeczysz, że o czymkolwiek wiedziałeś i nie będzie świadków), ale wyrzuty sumienia i tak będą cię gnębić, a gdyby ktoś się dowiedział o tym, co się stało, to mógłby potraktować cię jak zabójcę. Widzisz, to trochę jak z aborcją. Tzw. późna aborcja polega na wyssaniu mózgu z czaszki rodzącego się dziecka. Z prawnego punktu widzenia jest to aborcja, dopóki którakolwiek część ciała dziecka jest ciągle w drogach rodnych. Dla praktycznie każdego racjonalnie myślącego człowieka nie różni się niczym od zabicia już urodzonego dziecka. Z medycznego punktu widzenia zabicie tego dziecka dokonuje się podczas porodu, czyli formalnie podczas ostatniego etapu ciąży. Więc można stwierdzić, że to jest aborcja. Rozumiesz, dlaczego porządek prawny czy definicje medyczne niekoniecznie muszą się zgadzać z tym, co nazywasz „filozoficzno-religijnymi bajaniami”?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 stycznia 2024 o 11:20
@yahoo111: oczywiście, że nie będą się zgadzać z filozoficzno-religijnymi bajaniami, bo opierają się na obserwacji świata i zdrowym rozsądku, a nie książce przepisanej od Sumerów, w której wszechmogące bóstwo każe traktować kobiety jak bydło, wrogów mordować i palić (włącznie z narodzonymi i nienarodzonymi dziećmi), ewidentnie nie widzi problemów w złotych cielcach jak Jasna Góra czy Licheń i pozwala na krzywdzenie dzieci przez swoich kapłanów. PS. gdzie masz możliwość bezkarnego "wyssania mózgu z czaszki rodzącego się dziecka" w ramach aborcji?
Odpowiedz@lukez20000: Ad PS: „Intact Dilation and Extraction”, znana również jako „Partial-Birth Abortion”. Metoda zakazana w USA dopiero w 2003. Oficjalnie zabroniona, ale w kilku stanach (Alaska, Kolorado, Nowy Meksyk, Vermont, New Jersey) aborcja jest dopuszczalna bez ograniczeń i nieoficjalnie jest ciągle wykonywana.
Odpowiedz@yahoo111: no to jest zabroniona, czy nie jest? Prawo zabrania również strzelać do ludzi, co nie znaczy, że nie znajdą się tacy, którzy chętnie cie za coś "odhaczą".
Odpowiedz@lukez20000: A ja Ci nie powiem, czy nie jest legalna w Chinach, czy innych krajach Dalekiego Wschodu. Nie twierdzisz chyba, że Amerykanie mogą się chlubić tym, że w 2003 ichni Kongres zakazał aborcji przy porodzie, administracja Busha to ratyfikowała i zatwierdził Sąd Najwyższy, jeśli administracja Clintona dwukrotnie wetowała decyzję Kongresu. Od tamtej pory ruchy proaborcyjne załamują nad tym zakazem ręce i twierdzą, że stało się to z ogromną szkodą dla „praw kobiet”. PS: Przypomnę, że z medycznego punktu widzenia poród to część ciąży, a pozbycie się w ten sposób dziecka formalnie ciągle jest uważane za aborcję i jedynie decyzja prawna zmienia, czy jest to nielegalne morderstwo, czy legalna aborcja.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 31 stycznia 2024 o 15:24
@lukez20000: bla bla bla "dewota" bla bla bla "w komunie" bla bla bla "z Torunia i Jasnej Góry" Widzisz, misiu kolorowy, słowem nie wspomniałem o wychowaniu i o wyznawanej religii, ale ty nie wytrzymałeś presji i ubrudziłeś spodnie. Typowy internetowy napinacz bez honoru, dla którego jedynym sensownym argumentem jest "ad personam", bo inaczej nie potrafisz dyskutować. Żal mi takich ludzi jak ty, serio.
Odpowiedz@yahoo111: więc skoro nie potrafisz odpowiedzieć konkretnie nt. przykładów ze świata, po co w ogóle to wrzucać? Z tabletki "dzień po" przeszedłeś płynnie do aborcji podczas porodu, gdzie sens i logika? Stawianie znaku równości między zarodkiem, który z natury może się nie zagnieździć, do w pełni ukształtowanego dziecka jest co najmniej głupie. Ile było przypadków celowego uśmiercania dziecka w trakcie porodu? @dziadek8724: dyskutować mogę z kimś, kto choć sili się na argumenty do obrony swojej tezy, a nie z kimś, kto rzuci wyświechtany tekst, który co najwyżej pokazuje jego ignorancję w temacie. Tak więc naucz się najpierw sam dyskutować, a do honoru się nie odwołuj, bo widocznie nie wiesz co to
Odpowiedz@lukez20000: Przypomnę, że w kontekście pigułki „dzień po” mówimy nie o zarodku, który nie zagnieżdża się naturalnie, tylko o zarodku, któremu uniemożliwia się zagnieżdżenie. Owszem, naturalnie może się nie zagnieździć, tak samo, jak naturalnie człowiek może utonąć, bo nie potrafi pływać, ale jednak jest różnica między tym, gdy sam wpadnie do wody i w pobliżu nie ma nikogo, kto by go uratował, a tym, gdy ktoś go do wody wepchnie, a potem nikt nie ratuje, albo wręcz wciska mu głowę pod powierzchnię wody. Podałem przykład. 2003 to wcale nie jest odległy czas, a legalizacja aborcji przy porodzie jest ciągle żywym tematem. Proszę bardzo: https://www.jstor.org/stable/41054184 Autorka załamuje ręce nad terminologią, która zmieniła debatę w USA, bo zamiast używać „medycznego” terminu „Intact dilation and extraction” używało się „Partial-birth abortion” i to skłoniło ludzi do zastanowienia się nad barbarzyństwem tego procederu*. Mam poczekać, aż ta metoda zostanie ponownie zalegalizowana, żeby móc wrócić do tego tematu? Jest to bardzo wygodna metoda aborcji. Można ją stosować w niemal dowolnym momencie ciąży do porodu włącznie. W trzecim trymestrze podaje się dziecku środki w celu jego uśmiercenia przez zatrzymanie akcji serca i podaje się środki rozluźniające mięśnie szyjki macicy. W dniu zabiegu rozwiera się szyjkę i szczypcami wyciąga dziecko z macicy za nogi. Gdy w szyjce macicy znajdzie się szyja dziecka, nacina się podstawę czaszki, wkłada ssak i wysysa mózg, co sprawia, że czaszka się zapada, dzięki czemu łatwiej można wyjąć płód. Metodę można też stosować w trakcie normalnego porodu na żywym płodzie, bo zanim się w pełni urodzi, jest to ciągle przerwanie ciąży, a nie zabicie dziecka. Jeśli ktoś uważa, że zabicie w pełni ukształtowanego płodu 9-, 8-, czy 7-miesięcznego powinno być całkowicie dopuszczalne i jest to szczytowe osiągnięcie cywilizacji, oraz że ten płód jest częścią ciała matki, to oczywistym jest, że nie będzie się zastanawiał nad tym, czy można to samo zrobić z płodem 6-miesięcznym lub młodszym. Nie dojdziemy do porozumienia, dlatego z mojej strony koniec tematu. Jeśli cię to usatysfakcjonuje, to możesz coś odpisać, żeby móc powiedzieć, że rzuciłeś „ostatnie słowo” w tym temacie i że debatę „wygrałeś”.
Odpowiedz@yahoo111: przede wszystkim widzę, że nie lubisz rzeczowo odpowiadać na pytania. Ponadto nigdzie nie namawiam do wprowadzenia luzowania prawa aborcyjnego, co próbujesz mi tutaj ewidentnie wmówić. Jest zdecydowana różnica między powstrzymaniem zarodka (który nie jest samodzielnym bytem) przed zagnieżdżeniem, a zabijaniem noworodka zanim wystawi głowę z pochwy. Nie wiem, czy nie chcesz dostrzegać różnicy, czy też specjalnie prowokujesz dyskusje, żeby głosić własne przekonania jako prawdę objawioną. Ewidentnie wychodzisz za to z założenia, że im więcej tekstu, tym lepiej, zamiast skupić się na tym, co istotne. Ostatnie zdanie jest tak żałosne, że aż szkoda gadać. Wmawiać komuś coś, czego nie powiedział, a później zostawić sobie psychologiczną furtkę, żeby zniwelować możliwość kontry. Mam gdzieś, czy mam ostatnie słowo i nie sądzę, żeby dawało one jakąkolwiek wygraną, ale tu znów objawia się twoje przekonanie, że ilość ważniejsza niż jakość.
Odpowiedz@lukez20000: O honorze pisze typek, który szufladkuje innych tylko dlatego, że mają inne zdanie. To tak jakby Sasha Grey pouczała o dziewictwie.
Odpowiedz@dziadek8724: sam zaczynasz pisanie komentarzy od szufladkowania na mądrych (swoich) i głupich, także z czym do ludzi "typku"? O to, co to ma w ogóle wspólnego z honorem nawet nie ma co pytać, ale po raz kolejny udowadniasz, żeś ignorant i w argumenty nie potrafisz.
Odpowiedz@lukez20000: Napisałem, żebyś sam zdecydował do której grupy należysz, a że ty potraktowałeś to nad wyraz osobiście to już nie mój problem. Co jeszcze o mnie powiesz? Może jeszcze coś o wykształceniu i ambicjach życiowych, skoro tak już się lubisz o kimś rozpisywać? Albo o rodzicach lub dalszych przodkach, jak to jeden z komentujących wyżej? Śmiało, chętnie dowiem się o sobie czegoś nowego od typka z Internetu, który leci ad personam tylko dlatego, że ktoś się z nim nie zgadza.
Odpowiedz@dziadek8724: kolejny, którego boli zderzenie z faktem, że "jak cię widzą, tak cię piszą"? To nie mój problem. Nie jest dla mnie problemem, że ktoś się ze mną nie zgadza, problem jest wtedy, gdy ktoś jest ignorantem i próbuje zabłysnąć w dyskusji, choć argumentacja jest mu obca. I tak, twoje 'dawanie wyboru' jest zwykłym szufladkowaniem, bo dzielisz ludzi na dwie grupy, gdzie ta lepsza to oczywiście poplecznicy twoich subiektywnych przekonań. I nie, niczego nie potraktowałem osobiście, bo po pierwsze dla mnie świat nie jest czarno-biały i nie mam potrzeby opowiadania się po jakiejś stronie barykady, po drugie ignorancja internetowych anonimów co najwyżej śmieszy, ewentualnie irytuje, a nie uderza we mnie.
Odpowiedz@lukez20000: Ja nikogo nie szufladkuję. To ty sam się określiłeś. Tobie nie spodobały się moje argumenty, więc skatagolowałeś mnie jako katola wychowanego w komunie, zamiast rzeczowo odpowiedzieć na argumenty. W twojej ciasnej główce wykreowałeś sobie obraz wroga, bo z takim łatwiej walczyć, co nie? Ja nie określam ciebie, czy ty jesteś głupi czy nie. Twoje komentarze o tym świadczą. W przeciwieństwie do ciebie, mnie nie obchodzi twój światopogląd czy wychowanie, a przynajmniej nie na tyle, żeby to sobie samemu uzmysłowić i atakować. O ile na wyznanie mam jeszcze wpływ, to na moje wychowanie już go nie miałem, więc podnosząc ten "argument" ad personam sam się przedstawiasz.
Odpowiedz@dziadek8724: "zamiast rzeczowo odpowiedzieć na argumenty" najpierw te argumenty musiałyby się pojawić. W twojej ciasnej główce wykreowałeś sobie obraz, w którym ci, którzy popierają twój światopogląd są mądrzy, a cała reszta to głupcy, na których nie warto tracić czasu. Nie no, w ogóle nie jest to szufladkowanie. Tak jak twoja ignorancja, w ogóle nie świadczy o tobie. Jeśli ci przeszkadza, że twoja ignorancka postawa tworzy twój obraz, to popracuj nad sobą, a nie wymagaj, by inni nie oceniali cie na podstawie tego co głosisz.
Odpowiedz@lukez20000: Czytaj ze zrozumieniem. Nikogo nie szufladkuję, sam to zrobiłeś.
Odpowiedz@dziadek8724: jak grochem o ścianę, szkoda tracić czasu.
Odpowiedz@lukez20000: Tak, tak. Jak ci to pomoże, to możesz sobie uznać, że "wygrałeś" bo rzuciłeś ostatnie słowo. Wszyscy będą z ciebie dumni.
Odpowiedz@dziadek8724: mogłeś się nie pogrążać na koniec, ale jak widać z naturą nie wygrasz. Właśnie widać, kto ma parcie na "ostatnie słowo". Puknij się w dekiel, nie każdy żyje twoimi standardami
OdpowiedzAh koronny argument. Nie podobają się czystki etniczne, to ich nie róbcie. :)
Odpowiedz@Marius Ale wiesz, że pigułka dzień po nie prowadzi do poronienia i w zasadzie to równie dobrze mogłeś prezerwatywę porównać do czystek etnicznych?
Odpowiedz@blsm49: Nie porównuję nic do niczego. Wyśmiewam ten argument "nie podoba Ci się COŚ to TEGO nie rób, ale pozwól TO robić innym".
OdpowiedzPrzypominam, że jeszcze ponad 100 lat temu Kościół był także przeciwko żarówkom.
Odpowiedz@zerco: https://www.snopes.com/fact-check/catholic-church-opposed-street-lights/ Powtarzasz bzdury, byle były przeciwko KK.
Odpowiedz@zerco a za czasow swietego tomasza z akwinu glosno mowiono, ze w swiezo poczetym plodzie nie ma duszy i ze wstepuje ona w plod dopiero na dalszym etapie ciazy.
Odpowiedz@mnalicka Przypomniała mi się babcia znajomego z czasów studiów. Mówiła że w komputerze mieszka szatan :D
Odpowiedz@mnalicka: św. Tomasz z Akwinu nie był embriologiem i nie badał cyklu rozwojowego człowieka. Opierał się na tym, co średniowieczni wiedzieli od Greków i Rzymian. Co do początku życia człowieka istniały różne teorie, które nauka wiele wieków później obaliła, ale Akwinata czytał i opracował krytykę Arystotelesa, który po Pitagorasie przejął pewną formę preformacjonizmu. Św. Tomasz, cytując Arystotelesa, rozwinął myśl, że jeśli nowy człowiek rozwija się z homunkulusa i cała ludzkość została stworzona w Adamie (który zawierał w sobie homunkulusy wszystkich swoich potomków, a każdy homunkulus zawiera w sobie swoje dzieci, itd.), to w jaki sposób i w którym momencie dochodzi do „wtłoczenia” duszy w człowieka, bo jeśli teoria preformacjonizmu jest prawdziwa, wtedy to oznacza, że każdy mężczyzna nosi w sobie ogromne liczby istnień ludzkich, i wtedy albo wszystkie z nich mają już dusze, albo te dusze dopiero otrzymają. Trzeba wtedy też rozważyć, co się dzieje z tymi, których nie zdąży wydalić na zewnątrz przed śmiercią. Dla nas epigeneza jest czymś oczywistym w obliczu znajomości genetyki, ale mimo obserwacji jest daleka od oczywistości. Leeuwenhoek odkrył plemniki w 1677, a to odkrycie tylko utwierdziło go w przekonaniu do preformacjonizmu i spermizmu. Caspar Friedrich Wolff, który dopiero w XVIII wieku jednoznacznie obalił preformacjonizm przez obserwację i opis podziału zapłodnionych komórek jajowych, nie potrafił opisać mechanizmu, który za tym stoi, wymyślił teorię vis essentialis (siły podstawowej, siły życiowej). Z tym z kolei nie zgadzał się Johann Friedrich Blumenbach, który zaproponował teorię nisus formativus (Bildungstrieb, pęd do tworzenia). Twierdzenia o tym, że rozwijający się zarodek, zygota, czy płód, są częścią organizmu matki, to jakieś ostatnie podrygi pseudonaukowego owizmu, który jest formą preformacjonizmu, która w przeciwieństwie do spermizmu uważa, że to w komórce jajowej znajduje się cały uformowany człowiek i że plemniki są potrzebne tylko do jej uaktywnienia. Zastanawiam się tylko, czy ci, którzy twierdzą, że w momencie poczęcia nie tworzy się nowy człowiek, naprawdę w to wierzą i stoją w sprzeczności z całą współczesną wiedzą biologiczną i medyczną, czy cynicznie usiłują zakrzyczeć konsensus naukowy, żeby uspokoić swoje sumienia.
Odpowiedz@mnalicka: No popatrz, a Ptolemeusz żył w II w n.e., czyli już po powstaniu chrześcijaństwa i za jego czasów głośno mówiono, że to Słońce krąży wokół Ziemi.
Odpowiedz@dziadek8724: Na dobrą sprawę, to i tak twierdzenie, że Ziemia krąży wokół Słońca, jest nieprawdziwe. Ziemia, jak wszystkie planety, krąży wokół barycentrum Układu Słonecznego, które akurat leży wewnątrz Słońca, ale wcale nie musi. Zresztą wobec ruchu wokół Słońca, Ziemia z dużo wyższą prędkością porusza się względem centrum Drogi Mlecznej (230 km/s względem 29 km/s wokół Słońca). Poza tym wszystko zależy od układu odniesienia. Jeśli przyjmiemy obserwatora na Ziemi, to model tychoński (w myśl którego Ziemia jest nieruchoma, Słońce i Księżyc krążą wokół niej, a pozostałe planety wokół Słońca) jest równie prawdziwy, co heliocentryczny. Mało tego, biorąc pod uwagę ograniczenie prędkości względem obserwatora do prędkości światła, jest to model prawdziwszy i obarczony mniejszym błędem, niż przyjmujące punkt odniesienia leżący poza Ziemią.
Odpowiedz