Tak. Przed zabiciem mnie.
Kiedyś gówno mnie obchodziło co będzie po śmierci. Co będzie to będzie. Potem wprowadzili religię do szkół i zryli nam banię.
Inna kwestia że i tak gówniarze nic nie wynoszą z lekcji religii. Nie wiedzą we władcy pierścieni nawiązań do islamu na przykład.
Religia jest tylko po to byśmy zapierniczali w robocie i się nie pocięli
@not2pun: Won't find me practisin' what I'm preachin'
Won't find me makin' no sacrifice
But I can get you a pocketful of miracles
If you promise to be good, try to be nice
God will take good care of you
Well, just do as I say, don't do as I do
Tu nie chodzi o potrzebę religii do moralnego postepowania ale sposób na wytłumaczeniem TYM CO MYŚLĄ INACZEJ by zmienili swoje postępowanie.
Nie ma jednej moralności. A religia jest świetnym wychowawca moralności. I łatwo ludziom wychowanym w tej narracji jako domyslnej mówić że religia jest zbędna. W praktyce społeczeństwa bez religii stanowiły ułamek tych religijnych i szybko się rozpadały. Zobaczymy czy teraz będzie inaczej, ale patrzac po dzietności to raczej wielkich sukcesów nie wróżę.
@ciomak: masz rację, ale mocno liczę że to dotyczyło czasów sprzed rewolucji informacyjnej - teraz religia po prostu nie będzie potrzebna. Co do dzietności - ludzi i tak jest za dużo na świecie, może więc jest to naturalny element stabilizacji.
@ciomak: Religia jest świetnym wychowawcą moralności? Hohoho... koń by się uśmiał. Religia jest dla słabych umysłów, które nie potrafią sobie poradzić z faktem, że życie jest takie, a nie inne nie dlatego, że jakiś zmyślony dziadek by tak chciał, a dlatego, że świat do milutkich i przyjemnych nie należy, bo właśnie moralność jest bardziej kulturowa. Religia to nic innego, jak narzędzie do kontrolowania ciemnych mas za mordę, zdobywania władzy, wpływów i kasy. Wypisz wymaluj każda religia na świecie.
Z resztą ta moralność religijna to taka fajna, zwłaszcza, gdy się przyjrzy, że w "świętych" księgach bucek ma miliony ofiar, a szatan, ponoć zło wcielone i najgorszy gnój, ani jednej xD
@Loganesko nie wypowiadając się na temat czy Religa dobra czy zła. Chcę tylko zauważyć że to ironiczne, wypowiadasz się na temat moralności i zbędności Religi, po czym nazywasz ludzi wierzących słabymi i nie rządzącymi sobie bez Religi w życiu (czyli chcąc usunąć religie skazujesz ich na śmierć? Przecież nie radzą sobie bez Religi), co nie wydaje się być moralne :P
@Loganesko: ale to co napisał Ciomak w gruncie rzeczy nie wyklucza się z tym co napisałeś Ty :) to właśnie możliwość kontrolowania ciemnych mas pozwoliła nam rozwinąć tak potężne cywilizacje. Oczywiście to nie koniecznie musiała być religia (mogła być jakaś inna idea, która pociągnęła by tłumy i ułatwiła współdziałanie), ale jak widać zrealizowała zadanie do jakiego powstała w wyniku ewolucji naszych mózgów.
@Shir07 Ależ w żadnym razie, nikogo nie skazuje na śmierć, po prostu stwierdzam fakt, że to są ludzie, którzy potrzebują szukać kozła ofiarnego (diabła/szatan/demonów) za całe zło tego świata, nawet to, którego sami są winni. I stwierdzenie, że ktoś jest zbyt słaby by sobie poradzić bez zmyślonych istot nie jest stwierdzeniem o niskiej moralności.
To po prostu takie samo zaburzenie, jak u osób, które mają zmyślonego przyjaciela. Jak potrzebują - ok, co nie zmienia faktu, że jest to wyraz jakiejś słabości i potrzeba zewnętrznego bodźca do poradzenia sobie z problemami.
Gdzie tutaj jest skazywanie kogokolwiek na śmierć?
@ChiKenn "możliwość kontrolowania ciemnych mas pozwoliła nam rozwinąć tak potężne cywilizacje" nie jest do końca prawdziwym stwierdzeniem. Zwłaszcza, gdy spojrzymy na kraje typowo chrześcijańskie/katolickie w Europie. Przecież watykan wstrzymywał postęp od wielu stuleci, zawłaszczając sobie katedry nauk, hamując badania lub je otwarcie piętnując. Ile setek lat wcześniej można by udowodnić to, co pokazał Mikołaj Kopernik dla przykładu? Ile wcześniej można by stosować medycynę?
No i spójrz nawet na obecne czasy, gdzie wegetariankę katabas egzorcyzmował salcesonem ku uciesze setek tysięcy katolików i nawet za przyklaśnięciem elektoratu prawicowego dostał za to 10mln zł z dotacji z budżetu państwa. Religia to jest ciemnota i zło, a próba przypisania temu jakiejkolwiek moralności to gra na naiwności i pewnemu niedoinformowaniu mas.
Dodam tylko, zanim ktoś mi tu wyrzuci - owszem, na przestrzeni setek lat pokazało się kilku uczciwych księżulków, którzy wspierali naukę, ale promil w morzu zepsucia zmienia niewiele, a raczej jest wyjątkiem potwierdzającym regułę.
@ciomak: To nie jest prawda.
Jak już zauważył Kant, nie istnieje bardziej pierwotne założenie moralne, niż to, że zabijanie, gwałt i kradzież są złe: i to niezależnie od statusu społecznego, wykształcenia i backgroundu społecznego.
Chrześcijaństwo oczywiście nie ukonstytuowało moralności.
@ChiKenn: To też nie jest prawda. Cywilizacje powstawały przez poczucie wspólnoty i kooperację.
Tak jak np. Hellenowie rozwinęli zaawansowaną matematykę (np. rachunek różniczkowy, który został "ponownie" odkryty dopiero przez Leibniza i Newtona w XVII wieku), pismo (w tym druk; mieli jednak szybszy sposób na kopiowanie ksiąg: jeden dyktował, dwudziestu przepisywało), kosmologię, medycynę itd. poprzez tę poczucie wspólnoty, politeię. Jak miał pisać Tales:
"Dziękuję bogom, że jestem człowiekiem, nie innym zwierzęciem, mężczyzną, nie kobietą (społeczeństwo ateńskie było bardzo patriarchalne; w innych polis - takich jak Sparta - kobiety miały nawet takie same społeczne prawa jak mężczyźni) i wreszcie Ateńczykiem - nie barbarzyńcą ('barbarzyńcami' [Ho Barbaros czy oi Barbaroi w pluralu] nazywano nie-Hellenów).
@Loganesko: Ty to analizujesz na etapie katolicyzmu i sytuacji ze średniowiecza, a mi chodzi o czas migrujących plemion zbieracko-łowieckich. Jednym z głównych powodów, dla których my, Homo Sapiens wyparliśmy Neandertalczyków była umiejętność budowania większych społeczności niż kilkadziesiąt osobników, aby to możliwe potrzebna była umiejętność abstrakcyjnego myślenia i wierzenia w "wyższe ideały". Dzięki temu też byliśmy w stanie tworzyć dużo większe osady (potem miasta czy metropolie), które dawały inne możliwości organizacyjne - co rozwijało rzemieślnictwo, handel, potem naukę itd.
Oczywiście na pewnym etapie, a zwłaszcza teraz kulty religijne nie są nam już do niczego potrzebne. To taki balast ewolucyjny, który niestety jeszcze nam ciąży i kilka/dziesiąt pokoleń minie, zanim się go pozbędziemy.
@Kajothegreat: poczucie wspólnoty było wystarczające do stworzenia plemion - ale limit tego "spoiwa" był bardzo niski. Dlaczego? Bo wspólnota opierała się na znajomości współtowarzyszy i zaufaniu do nich, a to było możliwe dla kilkudziesięciu osobników - w większych grupach nie miało to miejsca, bo nie da się (nawet pobieżnie) znać i ufać kilkuset czy kilku tysiącom ludzi - każdemu z osobna. Dopiero umiejętność abstrakcyjnego myślenia i przedstawiania innym swojej wizji, którą oni mogli zrozumieć dała możliwość tworzenia większych społeczeństw. Ta wyjątkowa umiejętność u Homo Sapiens (unikalna w skali życia na ziemi) dała nam możliwość przeskoczenia na szczyt łańcucha pokarmowego i podbicia całej planety.
@ChiKenn: No nie. Wszystkie Imperia starożytności powstały właśnie na fundamencie 'wspólnego celu'. Tak jak np. wszyscy ci, którzy byli obywatelami Aten (i którzy mieli prawa wyborcze; tj. mężczyźni zrodzeni z ateńskiej matki i ojca) znali się nawzajem.
Też jest to powód, dla którego Karol Wielki jeździł od osady do osady, wzbudzając wśród 'poddanych' pewnego rodzaju poczucie patriotyzmu: jego interes ma być bowiem równoznaczny ich interesowi. I tak Karol Wielki był niemal całe życie w podróży...
Rzym, Egipt (który później został przejęty przez Arabów; rdzenni Egipcjanie nie byli Arabami), Imperium Perskie, Hellada... Wszystkie się rozwijały poprzez "nasza kultura przeciwko ich kulturze".
Zwykle państwa, które zarządzane były wyłącznie strachem/manipulacją, kończyły po prostu źle.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 lutego 2024 o 18:12
@ChiKenn: W żadnym razie, ja to analizuje pod kątem cywilizacji, która rozwijała się pomimo dogmatów religijnych i zabobonów. Jeżeli uważasz, że Xw. Polska (czyli ta np. Mieszka [swędzi mnie kroczę do jakiejś losowej Dobrawy] I) była cywilizacyjnie rozwijana to jesteś w błędzie gorszym niż ci, którzy zakładali heteroseksualizm Leonarda da Vinci. Polska do okresu Oświecenia była zaściankiem Europy, które w 400 lat przeszło jakieś 50 ewolucyjnie (nie licząc wojska) w zakresie cywilizacji, medycyny i nauki.
Religia to zaścianek, nawet w Egipcie i Grecji, gdy nauka opierała się na nauce, a nie wierzeniach, to rozwijała się 10x szybciej. Starożytny Rzym, czy Grecja, a nawet przedwieczny Egipt były lepiej rozwinięte od Xw. Polski i innych krajów, w których przewodził katolicyzm/chrześcijaństwo. Ba! Imperium Osmańskie, nie oparte tak ściśle na allahu, rozwijało się w zawrotnym tempie, aż nie wdupili im się katole z inkwizycją.
Religia to hamulec ewolucji, rozwoju i nauki. Udowadniali to raz za razem na przestrzeni wieków i to nie naukowcy, a sami wierzący i ich kapłani.
@Loganesko: Tbf Egipska/Grecka/Arabska (tj. np. Fenicjańska) matematyka, zrozumienie fizyki czy medycyna były bardziej rozwinięte niż te w Europie do gdzieś nawet XVIII/XIX wieku.
@Kajothegreat: Owszem, co potem katole w Europie cofnęli o kilka stuleci, bo to była ich domena - zniszczenie nauki, poszerzanie ciemnogrodu i bogacenie się. No... ale katolom obecnym historia nie w smak.
@Kajothegreat: ale ja piszę o czymś co miało miejsce dużo wcześniej, co w ogóle umożliwiło powstanie tym imperiom.
@Loganesko: zgadzam się z tym co piszesz, chodzi mi tylko o to, że religie (jakieś pierwotne, nie chrześcijaństwo) na początku budowania potęgi Homo Sapiens były kluczowe - bez tego być może przegralibyśmy rywalizację z Neandertalczykami. Można narzekać na współczesne kulty religijne, ale bez tej idei ludzkość nigdy nie osiągnęłaby takiego sukcesu.
@ChiKenn: Ale religie raczej zaczęły powstawać po formowaniu się pierwszych związków społecznych (tj. miast-państw). Religa jest bowiem formą pierwszej odpowiedzi na fundamentalne pytanie: tj. 'dlaczego?' Zanim powstały pierwsze religie, ludzie wpierw musieli mieć zapewniony jakiś zorganizowany porządek bytowy: być najedzonymi, być bezpiecznymi, być zabezpieczonymi w jakiś sposób na przyszłość.
I tak według socjologów etap 'religijny' następnie przechodzi w 'filozoficzno-naukowy' - tj. już odpowiadanie na pytanie 'dlaczego?' przy użyciu ścisłego aparatu intelektualno-doświadczalnego. I na tym etapie mieliśmy np. Greków, Egipt, Persję czy Rzym.
Obecna zaś cywilizacja to etap naukowo-utylitarny.
@ChiKenn ale masz na to jakieś argumenty czy to tylko robocza hipoteza? Świat neandertalczyka nie opierał się tylko na tym żeby zjeść i nie zamarznąć - nosił ozdoby (forma sztuki), przekazywał umiejętności dot. techniki obróbki krzemienia, chował swoich zmarłych w celowo wykonanych grobach do których wkładał kwiaty.. Czy wierzył w duchy/bóstwa - tego nie wiadomo, ale nie można powiedzieć że nie, bo jak to udowodnić? Wyginął bo krzyżował się z homo sapiens, a ich geny stopniowo przestały się ujawniać w populacji (choć błękitne oczy, blond czy rudy kolor włosów to coś co po nich w Europie pozostało). Liczebność pradziejowych populacji zależała wprost od warunków siedliskowych i bazy pokarmowej (zarówno neandertalczyka jak i sapiens), a nie od tego czy wierzyli w podobne idee. Tak nas na archeologii uczyli;)
@Kajothegreat: "Ale religie raczej zaczęły powstawać po formowaniu się pierwszych związków społecznych (tj. miast-państw)" jeśli mówimy o zorganizowanych instytucjach jak KK to tak. Ale mi chodzi o pradawne wierzenia - każde większe grupy społeczne miały własne.
"mieć zapewniony jakiś zorganizowany porządek bytowy: być najedzonymi, być bezpiecznymi, być zabezpieczonymi w jakiś sposób na przyszłość." przecież tego o czym piszesz połowa populacji ziemi nie ma nawet teraz, a w średniowieczu takie bezpieczeństwo to miało zapewnione może 5%
@Kajothegreat Ok odrzucasz religie, ale dla tych co chcą w coś wierzyć musi być alternatywa. Nie ma próżni. I o ile w niektórych religiach zabijanie bliźniego jest całkowicie zakazane tak w innych zabijanie innowierców jest ok. Także kradzież, oszukiwanie itd (choćby w radykalnej odmianie judaizmu). Pytanie co wolimy
Bo to, że jesteś ateista nie sprawi, że każdy będzie. Wiele ludzi ma potrzebę podążać za jakąś religią i tego nie zmienisz.
@Loganesko Chwila, inkwizycja w Imperium Osmańskim? A to dobre :) Osmanie się rozwijali i kontynuowali ekspansję, to naturalne że część krajów się sprzymierzyła aby dać im opór. Sobieski jechał pod Wiedeń niekoniecznie dlatego, że to muzułmanie (choć też) ale dlatego, że osamotniona Polska (po tym jak Osmanowie zdobyliby Wiedeń) nie dałaby rady Osmanom. Już o mitologii greckiej i wzorowanej na niej rzymskiej nie wspomnę - to tyle jeśli o religii mowa. Starozytny Rzym zintensyfikowal rozwój głównie za czasów Cezara, gdzie mitologia wszechobecna a żeby było zabawniej powstał kult Cezara - boga :) nawet świątynie zbudowali. W Grecji nawet Homera uważali za syna jakiejś rzeki i kogoś tam. Także to tyle jeśli idzie o ich ateizm :) Z resztą religia w Egipcie też była.
@ChiKenn: W czasie formowania się religii oczywiście ludzie mieli lepsze warunki bytowe niż np. w czasach po-pandemii średniowiecza (też oczywiście to nie jest prawda, że średniowieczu 95% ludzi w Europie głodowało... Tak nie było w czasach nawet czarnej śmierci).
Wszystkie religie formowane były w społeczeństwach.
@BulaLodz: Odrzucam religię? Dosyć karkołomny wniosek... Piszesz tak, jakby religie były "stanem wyjściowym".
"ale dla tych co chcą w coś wierzyć musi być alternatywa. Nie ma próżni.":
Czyli, krótko mówiąc, twierdzisz, że ludzie wierzą w religie, bo "chcą wierzyć"? Wiara jest wtórna 'chęci wiary'? Cóż, kolejny dziwaczny moim zdaniem wniosek.
I ja "nic nie wolę" z tych religii :). Nie jestem fanatykiem: postępuje 'według takich zasad, jakie bym chciał, by stały się obowiązującym prawem' - ale całkiem intuicyjnie.
Oczywiście religia nie ma ZUEPŁNIE NIC do poczucia moralności jako takiego. A jeśli masz wątpliwości, możesz np. podjąć się lektury "Bojaźni i drżenia. Choroby na śmierć" Kierkegaarda.
@BulaLodz: Oh, i tak btw. Grecy wcale powszechnie nie wierzyli w mitologię grecką. Właściwie to żaden z filozofów czy pisarzy greckich nie brał mitologii na serio. Był to raczej kod kulturowy...
Wśród Greków bardziej powszechne było wyznawanie orfizmu czy pitagoreizmu (no, to był z kolei związek "oświeconych").
Więc nie, zwykły Grek nie uważał Homera za syna jakiejś rzeki. Rzymianie też sobie robili jaja z religii.
@Loganesko: Watykan BUDOWAŁ KATEDRY a nie je zawłaszczał. I nie tylko katedry. Główna zasługa to prowadzenie szkół parafialnych. Bo kto inny by uczył? Zobacz jak to wyglądało w innych cywilizacjach? A także rozwój sztuki, muzyki. Jeszcze nawet w XIX wieku jak ogromną role nadal pełnił kościół.
A co do Mikołaja Kopernika to mówimy o KANONIKU Mikołaju Kopernik, który był DUCHOWNYM katolickim, uczącym się za młodu w szkole parafialnej a pół życia spędził w kapitułach i kościołach.
No ciemne masy Ci katolicy. Że pierwszego naukowca którego to kościół hamował to akurat był duchowny katolicki. To już w ogóle zawału dostaniesz jak Ci teraz powiem że głównym autorem teorii wielkiego wybuchu był ksiądz, a główne zarzuty jakie dostawał to że teoria wielkiego wybuchu jest religijna.
Więc dodam jedynie zanim ktoś mi tu wyrzuci oczywiście że kościół hamował niektóre teorie, i zwalczał niektórych naukowców. Ale to promil w morzu kaganka oświaty jaki niósł przez wieki. I to raczej wyjątki potwierdzające regułę.
A co znaczy moralnie?
Dla jednych moralne było zrzucanie niezapowiadających się dobrze dzieci w przepaść. Dla innych moralne było wyrywanie wnętrzności przeciwnikom.
Niestety czy Ci się to podoba, czy nie, to skoro mówisz o empatii, to Twoja moralność jest ukształtowana przez moralność chrześcijańską.
Tyle mitów co narosło wokół chrześcijaństwa świadczy o tym, że pomimo wielu prób i to na różnych frontach nadal nie udało się go wykorzenić. Zresztą, nie ma się co dziwić, bo obok filozofii greckiej i prawa rzymskiego jest jeden z fundamentów cywilizacji łacińskiej.
Ciekawe zestawienie popularnych mitów można znaleźć tutaj: https://historyforatheists.com/
empatia działa tak że mamy więcej współczucia do kota z zatwardzeniem niż do ludobójstwa. Nie ma żadnej prostej odpowiedzi na to co jest dobre a co jest złe. To wymaga przyglądanie się samemu sobie i szukanie zła które sami czynimy. Jak je już zidentyfikujemy to można starać się jemu przeciwdziałać dzięki czemu na świecie będzie trochę mniej cierpienia. Tak się jednak oczywiście nie dzieje bo ludzie są z natury leniwi i przekonani o swojej wyjątkowości. Tutaj na przykład mamy lewicowy dogmat w ramach którego człowiek jest po prostu dobry a religia zamienia go w tego złego. Prawica powie to samo tylko na odwrót. Obie strony chcą dostrzegać zło w rzeczach i zjawiskach ale nie chcą dostrzec zła w sobie.
@stalin150: Dokładnie tak. Pamiętam, jak kiedyś oglądałam serial o historii SS i tam wypowiadał się starszy mężczyzna, który tuż przed wojną był dzieckiem. Był świadkiem sytuacji, gdy jego kolega rzucił kamieniem w małego kotka. Zobaczył to esesman, podszedł do tego chłopca i uderzył go w twarz, mówiąc przy tym, że nie wolno męczyć zwierząt. Ten starszy mężczyzna opowiadał potem, że nie mógł w to uwierzyć, gdy dowiedział się, że ten esesman w trakcie wojny zamordował z przekonania kilkaset osób, no bo przecież był taki empatyczny dla zwierząt. Najwyraźniej empatia nie wystarczy.
Tak. Przed zabiciem mnie. Kiedyś gówno mnie obchodziło co będzie po śmierci. Co będzie to będzie. Potem wprowadzili religię do szkół i zryli nam banię. Inna kwestia że i tak gówniarze nic nie wynoszą z lekcji religii. Nie wiedzą we władcy pierścieni nawiązań do islamu na przykład. Religia jest tylko po to byśmy zapierniczali w robocie i się nie pocięli
Odpowiedzjak widać po niektórych nie tylko księżach to nawet religia ich nie powstrzymuje przed robieniem krzywdy innym
Odpowiedz@not2pun: Won't find me practisin' what I'm preachin' Won't find me makin' no sacrifice But I can get you a pocketful of miracles If you promise to be good, try to be nice God will take good care of you Well, just do as I say, don't do as I do
Odpowiedz@nologinfound: już myślałem ze to piosenka Johnny Cash-a :)
Odpowiedz@not2pun: heh, chciałoby się powiedzieć "lepiej". A biznes teleewangeliczny chciał ich za teledysk ukrzyżować.
OdpowiedzTu nie chodzi o potrzebę religii do moralnego postepowania ale sposób na wytłumaczeniem TYM CO MYŚLĄ INACZEJ by zmienili swoje postępowanie. Nie ma jednej moralności. A religia jest świetnym wychowawca moralności. I łatwo ludziom wychowanym w tej narracji jako domyslnej mówić że religia jest zbędna. W praktyce społeczeństwa bez religii stanowiły ułamek tych religijnych i szybko się rozpadały. Zobaczymy czy teraz będzie inaczej, ale patrzac po dzietności to raczej wielkich sukcesów nie wróżę.
Odpowiedz@ciomak: masz rację, ale mocno liczę że to dotyczyło czasów sprzed rewolucji informacyjnej - teraz religia po prostu nie będzie potrzebna. Co do dzietności - ludzi i tak jest za dużo na świecie, może więc jest to naturalny element stabilizacji.
Odpowiedz@ciomak: Religia jest świetnym wychowawcą moralności? Hohoho... koń by się uśmiał. Religia jest dla słabych umysłów, które nie potrafią sobie poradzić z faktem, że życie jest takie, a nie inne nie dlatego, że jakiś zmyślony dziadek by tak chciał, a dlatego, że świat do milutkich i przyjemnych nie należy, bo właśnie moralność jest bardziej kulturowa. Religia to nic innego, jak narzędzie do kontrolowania ciemnych mas za mordę, zdobywania władzy, wpływów i kasy. Wypisz wymaluj każda religia na świecie. Z resztą ta moralność religijna to taka fajna, zwłaszcza, gdy się przyjrzy, że w "świętych" księgach bucek ma miliony ofiar, a szatan, ponoć zło wcielone i najgorszy gnój, ani jednej xD
Odpowiedz@Loganesko nie wypowiadając się na temat czy Religa dobra czy zła. Chcę tylko zauważyć że to ironiczne, wypowiadasz się na temat moralności i zbędności Religi, po czym nazywasz ludzi wierzących słabymi i nie rządzącymi sobie bez Religi w życiu (czyli chcąc usunąć religie skazujesz ich na śmierć? Przecież nie radzą sobie bez Religi), co nie wydaje się być moralne :P
Odpowiedz@Loganesko: ale to co napisał Ciomak w gruncie rzeczy nie wyklucza się z tym co napisałeś Ty :) to właśnie możliwość kontrolowania ciemnych mas pozwoliła nam rozwinąć tak potężne cywilizacje. Oczywiście to nie koniecznie musiała być religia (mogła być jakaś inna idea, która pociągnęła by tłumy i ułatwiła współdziałanie), ale jak widać zrealizowała zadanie do jakiego powstała w wyniku ewolucji naszych mózgów.
Odpowiedz@Shir07 Ależ w żadnym razie, nikogo nie skazuje na śmierć, po prostu stwierdzam fakt, że to są ludzie, którzy potrzebują szukać kozła ofiarnego (diabła/szatan/demonów) za całe zło tego świata, nawet to, którego sami są winni. I stwierdzenie, że ktoś jest zbyt słaby by sobie poradzić bez zmyślonych istot nie jest stwierdzeniem o niskiej moralności. To po prostu takie samo zaburzenie, jak u osób, które mają zmyślonego przyjaciela. Jak potrzebują - ok, co nie zmienia faktu, że jest to wyraz jakiejś słabości i potrzeba zewnętrznego bodźca do poradzenia sobie z problemami. Gdzie tutaj jest skazywanie kogokolwiek na śmierć?
Odpowiedz@ChiKenn "możliwość kontrolowania ciemnych mas pozwoliła nam rozwinąć tak potężne cywilizacje" nie jest do końca prawdziwym stwierdzeniem. Zwłaszcza, gdy spojrzymy na kraje typowo chrześcijańskie/katolickie w Europie. Przecież watykan wstrzymywał postęp od wielu stuleci, zawłaszczając sobie katedry nauk, hamując badania lub je otwarcie piętnując. Ile setek lat wcześniej można by udowodnić to, co pokazał Mikołaj Kopernik dla przykładu? Ile wcześniej można by stosować medycynę? No i spójrz nawet na obecne czasy, gdzie wegetariankę katabas egzorcyzmował salcesonem ku uciesze setek tysięcy katolików i nawet za przyklaśnięciem elektoratu prawicowego dostał za to 10mln zł z dotacji z budżetu państwa. Religia to jest ciemnota i zło, a próba przypisania temu jakiejkolwiek moralności to gra na naiwności i pewnemu niedoinformowaniu mas. Dodam tylko, zanim ktoś mi tu wyrzuci - owszem, na przestrzeni setek lat pokazało się kilku uczciwych księżulków, którzy wspierali naukę, ale promil w morzu zepsucia zmienia niewiele, a raczej jest wyjątkiem potwierdzającym regułę.
Odpowiedz@ciomak: To nie jest prawda. Jak już zauważył Kant, nie istnieje bardziej pierwotne założenie moralne, niż to, że zabijanie, gwałt i kradzież są złe: i to niezależnie od statusu społecznego, wykształcenia i backgroundu społecznego. Chrześcijaństwo oczywiście nie ukonstytuowało moralności.
Odpowiedz@ChiKenn: To też nie jest prawda. Cywilizacje powstawały przez poczucie wspólnoty i kooperację. Tak jak np. Hellenowie rozwinęli zaawansowaną matematykę (np. rachunek różniczkowy, który został "ponownie" odkryty dopiero przez Leibniza i Newtona w XVII wieku), pismo (w tym druk; mieli jednak szybszy sposób na kopiowanie ksiąg: jeden dyktował, dwudziestu przepisywało), kosmologię, medycynę itd. poprzez tę poczucie wspólnoty, politeię. Jak miał pisać Tales: "Dziękuję bogom, że jestem człowiekiem, nie innym zwierzęciem, mężczyzną, nie kobietą (społeczeństwo ateńskie było bardzo patriarchalne; w innych polis - takich jak Sparta - kobiety miały nawet takie same społeczne prawa jak mężczyźni) i wreszcie Ateńczykiem - nie barbarzyńcą ('barbarzyńcami' [Ho Barbaros czy oi Barbaroi w pluralu] nazywano nie-Hellenów).
Odpowiedz@Loganesko: Ty to analizujesz na etapie katolicyzmu i sytuacji ze średniowiecza, a mi chodzi o czas migrujących plemion zbieracko-łowieckich. Jednym z głównych powodów, dla których my, Homo Sapiens wyparliśmy Neandertalczyków była umiejętność budowania większych społeczności niż kilkadziesiąt osobników, aby to możliwe potrzebna była umiejętność abstrakcyjnego myślenia i wierzenia w "wyższe ideały". Dzięki temu też byliśmy w stanie tworzyć dużo większe osady (potem miasta czy metropolie), które dawały inne możliwości organizacyjne - co rozwijało rzemieślnictwo, handel, potem naukę itd. Oczywiście na pewnym etapie, a zwłaszcza teraz kulty religijne nie są nam już do niczego potrzebne. To taki balast ewolucyjny, który niestety jeszcze nam ciąży i kilka/dziesiąt pokoleń minie, zanim się go pozbędziemy.
Odpowiedz@Kajothegreat: poczucie wspólnoty było wystarczające do stworzenia plemion - ale limit tego "spoiwa" był bardzo niski. Dlaczego? Bo wspólnota opierała się na znajomości współtowarzyszy i zaufaniu do nich, a to było możliwe dla kilkudziesięciu osobników - w większych grupach nie miało to miejsca, bo nie da się (nawet pobieżnie) znać i ufać kilkuset czy kilku tysiącom ludzi - każdemu z osobna. Dopiero umiejętność abstrakcyjnego myślenia i przedstawiania innym swojej wizji, którą oni mogli zrozumieć dała możliwość tworzenia większych społeczeństw. Ta wyjątkowa umiejętność u Homo Sapiens (unikalna w skali życia na ziemi) dała nam możliwość przeskoczenia na szczyt łańcucha pokarmowego i podbicia całej planety.
Odpowiedz@ChiKenn: No nie. Wszystkie Imperia starożytności powstały właśnie na fundamencie 'wspólnego celu'. Tak jak np. wszyscy ci, którzy byli obywatelami Aten (i którzy mieli prawa wyborcze; tj. mężczyźni zrodzeni z ateńskiej matki i ojca) znali się nawzajem. Też jest to powód, dla którego Karol Wielki jeździł od osady do osady, wzbudzając wśród 'poddanych' pewnego rodzaju poczucie patriotyzmu: jego interes ma być bowiem równoznaczny ich interesowi. I tak Karol Wielki był niemal całe życie w podróży... Rzym, Egipt (który później został przejęty przez Arabów; rdzenni Egipcjanie nie byli Arabami), Imperium Perskie, Hellada... Wszystkie się rozwijały poprzez "nasza kultura przeciwko ich kulturze". Zwykle państwa, które zarządzane były wyłącznie strachem/manipulacją, kończyły po prostu źle.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 lutego 2024 o 18:12
@ChiKenn: W żadnym razie, ja to analizuje pod kątem cywilizacji, która rozwijała się pomimo dogmatów religijnych i zabobonów. Jeżeli uważasz, że Xw. Polska (czyli ta np. Mieszka [swędzi mnie kroczę do jakiejś losowej Dobrawy] I) była cywilizacyjnie rozwijana to jesteś w błędzie gorszym niż ci, którzy zakładali heteroseksualizm Leonarda da Vinci. Polska do okresu Oświecenia była zaściankiem Europy, które w 400 lat przeszło jakieś 50 ewolucyjnie (nie licząc wojska) w zakresie cywilizacji, medycyny i nauki. Religia to zaścianek, nawet w Egipcie i Grecji, gdy nauka opierała się na nauce, a nie wierzeniach, to rozwijała się 10x szybciej. Starożytny Rzym, czy Grecja, a nawet przedwieczny Egipt były lepiej rozwinięte od Xw. Polski i innych krajów, w których przewodził katolicyzm/chrześcijaństwo. Ba! Imperium Osmańskie, nie oparte tak ściśle na allahu, rozwijało się w zawrotnym tempie, aż nie wdupili im się katole z inkwizycją. Religia to hamulec ewolucji, rozwoju i nauki. Udowadniali to raz za razem na przestrzeni wieków i to nie naukowcy, a sami wierzący i ich kapłani.
Odpowiedz@Loganesko: Tbf Egipska/Grecka/Arabska (tj. np. Fenicjańska) matematyka, zrozumienie fizyki czy medycyna były bardziej rozwinięte niż te w Europie do gdzieś nawet XVIII/XIX wieku.
Odpowiedz@Kajothegreat: Owszem, co potem katole w Europie cofnęli o kilka stuleci, bo to była ich domena - zniszczenie nauki, poszerzanie ciemnogrodu i bogacenie się. No... ale katolom obecnym historia nie w smak.
Odpowiedz@Kajothegreat: ale ja piszę o czymś co miało miejsce dużo wcześniej, co w ogóle umożliwiło powstanie tym imperiom. @Loganesko: zgadzam się z tym co piszesz, chodzi mi tylko o to, że religie (jakieś pierwotne, nie chrześcijaństwo) na początku budowania potęgi Homo Sapiens były kluczowe - bez tego być może przegralibyśmy rywalizację z Neandertalczykami. Można narzekać na współczesne kulty religijne, ale bez tej idei ludzkość nigdy nie osiągnęłaby takiego sukcesu.
Odpowiedz@ChiKenn: Ale religie raczej zaczęły powstawać po formowaniu się pierwszych związków społecznych (tj. miast-państw). Religa jest bowiem formą pierwszej odpowiedzi na fundamentalne pytanie: tj. 'dlaczego?' Zanim powstały pierwsze religie, ludzie wpierw musieli mieć zapewniony jakiś zorganizowany porządek bytowy: być najedzonymi, być bezpiecznymi, być zabezpieczonymi w jakiś sposób na przyszłość. I tak według socjologów etap 'religijny' następnie przechodzi w 'filozoficzno-naukowy' - tj. już odpowiadanie na pytanie 'dlaczego?' przy użyciu ścisłego aparatu intelektualno-doświadczalnego. I na tym etapie mieliśmy np. Greków, Egipt, Persję czy Rzym. Obecna zaś cywilizacja to etap naukowo-utylitarny.
Odpowiedz@ChiKenn ale masz na to jakieś argumenty czy to tylko robocza hipoteza? Świat neandertalczyka nie opierał się tylko na tym żeby zjeść i nie zamarznąć - nosił ozdoby (forma sztuki), przekazywał umiejętności dot. techniki obróbki krzemienia, chował swoich zmarłych w celowo wykonanych grobach do których wkładał kwiaty.. Czy wierzył w duchy/bóstwa - tego nie wiadomo, ale nie można powiedzieć że nie, bo jak to udowodnić? Wyginął bo krzyżował się z homo sapiens, a ich geny stopniowo przestały się ujawniać w populacji (choć błękitne oczy, blond czy rudy kolor włosów to coś co po nich w Europie pozostało). Liczebność pradziejowych populacji zależała wprost od warunków siedliskowych i bazy pokarmowej (zarówno neandertalczyka jak i sapiens), a nie od tego czy wierzyli w podobne idee. Tak nas na archeologii uczyli;)
Odpowiedz@Kajothegreat: "Ale religie raczej zaczęły powstawać po formowaniu się pierwszych związków społecznych (tj. miast-państw)" jeśli mówimy o zorganizowanych instytucjach jak KK to tak. Ale mi chodzi o pradawne wierzenia - każde większe grupy społeczne miały własne. "mieć zapewniony jakiś zorganizowany porządek bytowy: być najedzonymi, być bezpiecznymi, być zabezpieczonymi w jakiś sposób na przyszłość." przecież tego o czym piszesz połowa populacji ziemi nie ma nawet teraz, a w średniowieczu takie bezpieczeństwo to miało zapewnione może 5%
Odpowiedz@Kajothegreat Ok odrzucasz religie, ale dla tych co chcą w coś wierzyć musi być alternatywa. Nie ma próżni. I o ile w niektórych religiach zabijanie bliźniego jest całkowicie zakazane tak w innych zabijanie innowierców jest ok. Także kradzież, oszukiwanie itd (choćby w radykalnej odmianie judaizmu). Pytanie co wolimy Bo to, że jesteś ateista nie sprawi, że każdy będzie. Wiele ludzi ma potrzebę podążać za jakąś religią i tego nie zmienisz.
Odpowiedz@Loganesko Chwila, inkwizycja w Imperium Osmańskim? A to dobre :) Osmanie się rozwijali i kontynuowali ekspansję, to naturalne że część krajów się sprzymierzyła aby dać im opór. Sobieski jechał pod Wiedeń niekoniecznie dlatego, że to muzułmanie (choć też) ale dlatego, że osamotniona Polska (po tym jak Osmanowie zdobyliby Wiedeń) nie dałaby rady Osmanom. Już o mitologii greckiej i wzorowanej na niej rzymskiej nie wspomnę - to tyle jeśli o religii mowa. Starozytny Rzym zintensyfikowal rozwój głównie za czasów Cezara, gdzie mitologia wszechobecna a żeby było zabawniej powstał kult Cezara - boga :) nawet świątynie zbudowali. W Grecji nawet Homera uważali za syna jakiejś rzeki i kogoś tam. Także to tyle jeśli idzie o ich ateizm :) Z resztą religia w Egipcie też była.
Odpowiedz@ChiKenn: W czasie formowania się religii oczywiście ludzie mieli lepsze warunki bytowe niż np. w czasach po-pandemii średniowiecza (też oczywiście to nie jest prawda, że średniowieczu 95% ludzi w Europie głodowało... Tak nie było w czasach nawet czarnej śmierci). Wszystkie religie formowane były w społeczeństwach. @BulaLodz: Odrzucam religię? Dosyć karkołomny wniosek... Piszesz tak, jakby religie były "stanem wyjściowym". "ale dla tych co chcą w coś wierzyć musi być alternatywa. Nie ma próżni.": Czyli, krótko mówiąc, twierdzisz, że ludzie wierzą w religie, bo "chcą wierzyć"? Wiara jest wtórna 'chęci wiary'? Cóż, kolejny dziwaczny moim zdaniem wniosek. I ja "nic nie wolę" z tych religii :). Nie jestem fanatykiem: postępuje 'według takich zasad, jakie bym chciał, by stały się obowiązującym prawem' - ale całkiem intuicyjnie. Oczywiście religia nie ma ZUEPŁNIE NIC do poczucia moralności jako takiego. A jeśli masz wątpliwości, możesz np. podjąć się lektury "Bojaźni i drżenia. Choroby na śmierć" Kierkegaarda.
Odpowiedz@BulaLodz: Oh, i tak btw. Grecy wcale powszechnie nie wierzyli w mitologię grecką. Właściwie to żaden z filozofów czy pisarzy greckich nie brał mitologii na serio. Był to raczej kod kulturowy... Wśród Greków bardziej powszechne było wyznawanie orfizmu czy pitagoreizmu (no, to był z kolei związek "oświeconych"). Więc nie, zwykły Grek nie uważał Homera za syna jakiejś rzeki. Rzymianie też sobie robili jaja z religii.
Odpowiedz@Loganesko: Watykan BUDOWAŁ KATEDRY a nie je zawłaszczał. I nie tylko katedry. Główna zasługa to prowadzenie szkół parafialnych. Bo kto inny by uczył? Zobacz jak to wyglądało w innych cywilizacjach? A także rozwój sztuki, muzyki. Jeszcze nawet w XIX wieku jak ogromną role nadal pełnił kościół. A co do Mikołaja Kopernika to mówimy o KANONIKU Mikołaju Kopernik, który był DUCHOWNYM katolickim, uczącym się za młodu w szkole parafialnej a pół życia spędził w kapitułach i kościołach. No ciemne masy Ci katolicy. Że pierwszego naukowca którego to kościół hamował to akurat był duchowny katolicki. To już w ogóle zawału dostaniesz jak Ci teraz powiem że głównym autorem teorii wielkiego wybuchu był ksiądz, a główne zarzuty jakie dostawał to że teoria wielkiego wybuchu jest religijna. Więc dodam jedynie zanim ktoś mi tu wyrzuci oczywiście że kościół hamował niektóre teorie, i zwalczał niektórych naukowców. Ale to promil w morzu kaganka oświaty jaki niósł przez wieki. I to raczej wyjątki potwierdzające regułę.
OdpowiedzA co znaczy moralnie? Dla jednych moralne było zrzucanie niezapowiadających się dobrze dzieci w przepaść. Dla innych moralne było wyrywanie wnętrzności przeciwnikom. Niestety czy Ci się to podoba, czy nie, to skoro mówisz o empatii, to Twoja moralność jest ukształtowana przez moralność chrześcijańską.
OdpowiedzTyle mitów co narosło wokół chrześcijaństwa świadczy o tym, że pomimo wielu prób i to na różnych frontach nadal nie udało się go wykorzenić. Zresztą, nie ma się co dziwić, bo obok filozofii greckiej i prawa rzymskiego jest jeden z fundamentów cywilizacji łacińskiej. Ciekawe zestawienie popularnych mitów można znaleźć tutaj: https://historyforatheists.com/
Odpowiedzempatia działa tak że mamy więcej współczucia do kota z zatwardzeniem niż do ludobójstwa. Nie ma żadnej prostej odpowiedzi na to co jest dobre a co jest złe. To wymaga przyglądanie się samemu sobie i szukanie zła które sami czynimy. Jak je już zidentyfikujemy to można starać się jemu przeciwdziałać dzięki czemu na świecie będzie trochę mniej cierpienia. Tak się jednak oczywiście nie dzieje bo ludzie są z natury leniwi i przekonani o swojej wyjątkowości. Tutaj na przykład mamy lewicowy dogmat w ramach którego człowiek jest po prostu dobry a religia zamienia go w tego złego. Prawica powie to samo tylko na odwrót. Obie strony chcą dostrzegać zło w rzeczach i zjawiskach ale nie chcą dostrzec zła w sobie.
Odpowiedz@stalin150: Dokładnie tak. Pamiętam, jak kiedyś oglądałam serial o historii SS i tam wypowiadał się starszy mężczyzna, który tuż przed wojną był dzieckiem. Był świadkiem sytuacji, gdy jego kolega rzucił kamieniem w małego kotka. Zobaczył to esesman, podszedł do tego chłopca i uderzył go w twarz, mówiąc przy tym, że nie wolno męczyć zwierząt. Ten starszy mężczyzna opowiadał potem, że nie mógł w to uwierzyć, gdy dowiedział się, że ten esesman w trakcie wojny zamordował z przekonania kilkaset osób, no bo przecież był taki empatyczny dla zwierząt. Najwyraźniej empatia nie wystarczy.
OdpowiedzJeżeli strach przed piekłem powstrzyma chociaż jedną osobę przed dokonaniem zabójstwa to popieram religię i uważam, że jak najbardziej ma sens.
Odpowiedz