"to najbardziej rasistowski tekst jaki w życiu czytałem"
Nic dziwnego, bo to fejkkonto służące głoszeniu rasistowskich poglądów. Co kieruje ludźmi którzy się nabierają na takie rzeczy?
"O mój Boże, wreszcie znalazłem kogoś głupszego ode mnie i w dodatku ma poglądy odmienne od moich, hura!" Rozczaruję cię. Jeśli uwierzyłeś, że to konto powyżej przedstawia czyjeś prawdziwe poglądy, to bardzo trudno ci będzie znaleźć kogoś naprawdę głupszego od siebie.
@zxcvbnm2: To konto jest fejkowe, tak, ale nierzadko akcje afirmatywne mają (nawet jeśli niezamierzony) wydźwięk rasistowski lub seksistowski - na przykład jak studiowałem informatykę to przy każdej kwalifikacji na jakiś dodatkowy kurs przyznawane było dodatkowe 5 punktów za bycie kobietą. Taką samą ilość przyznawano za niepełnosprawność. Nawet koleżanki z roku czytając punktację czuły, że ich płeć jest zrównana z niepełnosprawnością. Czy to nie brzmi seksistowsko?
@jedyny360:
Gdzie studiowałeś tę informatykę? Bo znam wiele kobiet po studiach na UW i PW, wielu mężczyzn po informatykach na różnych uczelniach (UW, PW, PG, UG, PolJap, PWr) i absolutnie ŻADNE z nich nie słyszało o jakichkolwiek punktach za bycie kobietą. Pomijam fakt "kwalifikacji na dodatkowy kurs". Co to za kuriozum? Na wszystkich uczelniach zapisy na przedmioty (a nie kursy) leciały automatycznie w systemie po średniej i nie było żadnych punktów dodatkowych - za niepełnosprawność też nie.
@kylafire: Zastanawiałem się nad użyciem słowa "ponadprogramowy" do opisania kursu, ale stwierdziłem, że nie, po co, słowo "dodatkowy" jest wystarczająco zrozumiałe. Użycie słowa "kurs" też było wyobraź sobie nieprzypadkowe.
Nie mówiłem o przedmiotach, nie mówiłem o specjalizacjach, mówiłem o kursach, takich ponadprogramowych, na które można się było dobrowolnie zapisać i na które była ograniczona liczba miejsc, więc trzeba było się na nie zakwalifikować. Nie pamiętam czy wszystkie, ale co najmniej jeden był chyba fundowany ze środków unijnych. Możliwe, że wszystkie były, bo bardzo podobna punktacja była stosowana przy kwalifikacji na unijny (w sensie fundowany ze środków unijnych, tak, żeby nie było niedomówień) kurs informatyki w kieleckim urzędzie 4 lata temu, więc to może być jakiś unijny wymóg. Nie tak dawno temat znowu wrócił, widziałem wzmiankę jakieś 3 tygodnie temu w Njusach bez wirusa.
A żeby było śmieszniej, to zainspirowany Twoim komentarzem poszperałem jeszcze trochę i natrafiłem na to: https://rownowazni.uw.edu.pl/plan-rownosci-plci-dla-uw-rekrutacja-plec-i-kurs-na-rownosc/
W powyższym artykule UW jasno mówi o możliwości przyznawania dodatkowych punktów płciom niedoreprezentowanym. Rodzi to więc pytanie: *kiedy* Ty i Twoi znajomi studiowaliście? Bo ja byłem na studiach jeszcze nie tak dawno, na rok przed pandemią.
@jedyny360:
W powyższym artykule UW jasno mówi o BRAKU możliwości przyznawania dodatkowych punktów płciom niedoreprezentowanym:
"Jednocześnie trzeba bardzo jasno powiedzieć, że zastosowane w Planie Równości Płci rozwiązania w istocie NIE PRZEWIDUJĄ pełnowymiarowej „dyskryminacji pozytywnej”, takiej jak np. „dodatkowe punkty za bycie przedstawicielem niedoreprezentowanej płci”. Jedynym elementem w odległy sposób nawiązującym do uprzywilejowania wyrównawczego jest postanowienie by w przypadku takich samych kwalifikacji dwojga kandydatów starających się o jedno miejsce pracy czynnikiem decydującym stawało się bycie przedstawicielem płci niedoreprezentowanej." Płeć niedoreprezentowana na UW działa w obie strony. Kto miał znajomych na polonistyce, ten wie.
A jak to wygląda w praktyce? Ano tak, że kilka miesięcy temu znajoma doktorantka UW dostała umowę o pracę w grancie w takim samym CO DO SŁOWA brzmieniu jak jej dwóch kolegów, poza jednym - wynagrodzeniem, które było o 20% niższe. Dopiero jak poszła się o to kłócić, to jej promotor przyznał się do "błędu".
Do tego: czy te "nadprogramowe" kursy miały coś wspólnego z samymi studiami czy nie? Bo jakieś tam kursy fundowane przez Unię czy kogokolwiek a same studia to są dwie różne rzeczy. Pomijam już fakt, że mam kilka kursów unijnych za sobą i każdy z nich był na totalnie żenującym poziomie. Jakoś wątpię, żeby ludzie się o nie zabijali. Zawsze było więcej miejsc, niż chętnych.
@kylafire: Z tym linkiem to mea culpa, faktycznie jest jak piszesz, wyszukiwarka pokazała urywek i nawet próbowałem się upewnić, czy ten urywek nie jest wyrwany z kontekstu, ale nie mam pojęcia dlaczego to przeoczyłem.
Z tym wynagrodzeniem to oczywiście przesada.
Te kursy chyba były organizowane przez uczelnię z finansowaniem unijnym. Na oceny wpływu nie miały żadnego, czy tłumy tam były nie wiem, co do jakości też się nie wypowiem, ale generalnie chodzi o sam fakt punktowania bycia kobietą tak samo jak bycie niepełnosprawnym - może i dobre intencje za tym stały, ale wygląda to jak wygląda. I jakby o akcje afirmatywne w takim wydaniu mi chodziło.
@jedyny360: W sumie to zależy jaki to kurs. Jeśli na przykład kurs związany z samoobroną, to nawet popieram uprzywilejowanie kobiet. Niemniej jednak, mogły to być kursy, które statystycznie bardziej się przydają kobietom i osobom niepełnosprawnym. Mogły, ale nie musiały.
Jeśli to typowe kursy dokształcające, wtedy jest to po prostu dyskryminacja mężczyzn i tak jak piszesz, uznanie kobiet za osoby niepełnosprawne.
To w ogóle bardzo obszerny temat, ale normalne kobiety wcale nie chcą taryfy ulgowej z powodu płci. Bo to nam również odbiera satysfakcje z osiągnieć.
@jedyny360:
Środki unijne mają za zadanie wyrównywać szanse poprzez wsparcie obszarów zaniedbanych. Na przykład: mam firmę zarejestrowaną w Warszawie, więc przez długi czas nie było dla nas dostępnych żadnych środków unijnych, bo wszystkie szły w regiony mniej rozwinięte (to jest cała Polska poza Mazowieckim). Albo - moja firma zalicza się do kategorii firm dużych, podczas gdy bardzo dużo programów unijnych jest przeznaczonych tylko dla MŚP. I znów - nie mogę skorzystać. Ale jakoś nikt nie wymachuje szablą i nie krzyczy "dyskryminacja dużych firm". Albo - jest wiele programów stypendialnych dla zdolnych młodych ludzi, ale tylko tych z biednych domów (vide zamknięta już fundacja Kwaśniewskich). Czy to jest dyskryminacja tych z domów bogatszych? Czemu nikt nie protestuje? Albo - fundacje katolickie wspierają zdolnych ludzi, ale tylko tych, którzy dostaną pozytywną ocenę od katechety i proboszcza. (Vide Fundacja Dzieła Nowego Tysiąclecia). Czy to nie jest dyskryminacja ateistów, prawosławnych? Dlaczego nikt o tym nie mówi? Dlaczego jedynym miejscem, gdzie podnosi się krzyk, to te miejsca, gdzie akurat wspierane są kobiety?
@Vania:
Kiedy moja mama była na studiach (inżynierskich) miała przedmiot "Rysunek Techniczny". Wszyscy wiedzieli, że jest najlepsza z tego przedmiotu (zresztą całe studia skończyła z najlepszą lokatą). Kiedy pojawiły się roczne wyniki okazało się, że ona ma 4,5 a jej kolega ma 5. Więc poszła do prowadzącego zapytać, dlaczego tak jest. A on powiedział jej: "Tak, ma pani rację, jest pani lepsza. Ale moim zdaniem kobieta może maksymalnie dostać 4,5."
Myślisz, że to czasy minione? Przeczytaj w moim komentarzu wyżej, jak dziewczyna mojego brata dostała 20% mniejsze wynagrodzenie niż jej koledzy. Na szczęście czasy się zmieniły i nie skończyło się na tym, że "kobieta maksymalnie może dostać 80%". Ale dyskryminacja jest tu i teraz. Mniej czy bardziej udane akcje afirmatywne mają na celu wyrównać szansę poprzez odchylenie w drugą stronę. Ale jesteśmy tak przyzwyczajeni do tego, że waga jest przechylona, że w większości przypadków tego w ogóle nie widzimy. I się ludziom wydaje, że jak kobieta pójdzie na dodatkowy kurs to będzie jej "łatwiej".
@kylafire: odnoszę się tylko do tego 80% wynagrodzenia: ta dysproporcja wynika przede wszystkim z innej dyspozycyjności mężczyzn i kobiet: gotowości do pracy po godzinach (oczywiście dodatkowo płatnych, ale jak trzeba, a czasami trzeba, bo terminy gonią to pracownik po prostu będzie siedział tyle ile pracodawca potrzebuje), możliwości wyjazdów na delegacje itp. Gdyby rzeczywiście chodziło tylko o kasę i wykorzystywanie kobiet jako 20% tańszej siły roboczej, to przecież wszyscy woleli by zatrudniać kobiety - byłoby 20% ekstra w portfelu właściciela firmy. Ta dysproporcja w zarobkach ma swoje racjonalne powody i z tego co kojarzę to uśredniając jest to chyba około 5%, a nie 20 - chociaż to też zależy od branży czy stanowiska.
@kylafire: No bo mniejsze firmy i uboższe rodziny faktycznie nie mają równych szans, duże firmy i bogate rodziny stać na rozwój, lepszy sprzęt itp., gdzie mniejsze firmu i ubogie rodziny nie mają. Z pewnego punktu widzenia fakt, że jednych stać, a innych nie to dyskryminacja - i wtedy takie unijne programy czy stypendia walczą z dyskryminacją.
A fundacje to fundacje i rządzą się swoimi prawami, możesz zbierać kasę na kogokolwiek, nawet Solorza.
"Dlaczego jedynym miejscem, gdzie podnosi się krzyk, to te miejsca, gdzie akurat wspierane są kobiety?" - a dlaczego porównujesz dodatkowe punkty dla kobiet na kurs z informatyki do stypendiów naukowych dla ludzi, których normalnie nie było by stać na studia? Kobietom czegoś brakuje, by osiągały tyle samo punktów w kwalifikacji na kursy z informatyki co faceci? Bo studentka nie może mieć takich samych wyników co student? No u nas na uczelni nie, jedną z najlepszych, jeśli nie najlepszą średnią miała koleżanka.
@Vania: To były kursy z dziedziny informatyki. Samoobronę też bym zrozumiał, ale tu o to nie chodziło
@ChiKenn:
To bardzo fajna teoria, tylko przeoczyłeś to, że wywołany do tablicy promotor bąknął coś o pomyłce i wynagrodzenie wyrównał. Nie miał za bardzo argumentów, żeby było inaczej: to są doktoranci, z których wszyscy prowadzą tyle samo godzin zajęć, jeżdżą na te same konferencje itp. Umowy były jednakowe łącznie z wymiarem etatu. Tylko wynagrodzenie było niższe.
@jedyny360:
Równie dobrze mogę zapytać - a katolikom czegoś brakuje, że warunkiem stypendium jest opinia od proboszcza?
Kobietom owszem brakuje. Ale nie potencjału, za to wsparcia w rozwoju. Dziewczynkom nie proponuje się zabaw z elektroniką, komputerami, programowaniem. Teraz się to zmienia, ale jeszcze te 20 lat temu kobieta na politechnice to było dziwo. Historia ze studiów mojego taty, politechnika poznańska. Wykładowca uparcie zwraca się do sali "proszę panów", mimo, że na sali jest 8 osób, w tym 2 kobiety. W końcu jedna nie wytrzymuje (druga średnia na roku) i pyta, czy mógłby mówić "proszę państwa" bo na sali są też kobiety. A koleś na to: "nie. bo ja mówię do tych, którzy przyszli się tu uczyć, kobiety są tu po to, żeby znaleźć męża. Proszę panów, będę kontynuował."
Naprawdę sądzisz, że te pięć punktów dodatkowych na jakiś gównokurs, który pewnie jest na niższym poziomie niż pierwszy lepszy filmik na jutubie, wyrówna to podejście?
@kylafire: "Równie dobrze mogę zapytać - a katolikom czegoś brakuje, że warunkiem stypendium jest opinia od proboszcza?" - sporo lewicujących ateistów Ci powie, że brakuje im rozumu. Ale znowu, to jest fundacja i równie dobrze mógłbyś w ramach fundacji mógłbyś zbierać na stypendium dla dzieci prawników pod warunkiem pozytywnej opinii prokuratora okręgowego.
I ja wiem jak było kiedyś, matka studiowała 30 lat temu, też na polibudzie i trochę się musiała namęczyć z niektórymi prowadzącymi. Ale nie mówimy o tym co było, a tym co jest teraz. I o ile nie jestem może najbardziej kwalifikowanym do wypowiadania się w tej kwestii, to osobiście ani jednej historii takiego traktowania kobiet na uczelni nie zauważyłem, a jeśli już koleżanki narzekały na seksizm, to właśnie kiedy czuły się, że bycie kobietą jest zrównywane do niepełnosprawności.
Jak powtarzam, bliżej do "takiego podejścia" jest punktacji dającej za bycie kobietą tyle samo punktów, co za bycie niepełnosprawną niż równe traktowanie kobiet i mężczyzn jakie obserwowałem na zajęciach na uczelni. Nawet jeśli tym ustalającym punktację przyświecają szlachetne intencje, to czy nie możesz przyznać, że to wciąż może wyglądać seksistowsko?
Nie mówiąc już, że ja Ci mówię jak czuły się koleżanki ze studiów i jak one to odbierały. Vania, takaże kobieta, też tak to odebrała.
A apropos wynagrodzenia to przyłapany promotor musiał powiedzieć, że to pomyłka, bo jeżeli umowy na grantach są traktowane podobnie do umów o pracę, to taki numer był nielegalny. Zastanawia mnie tylko czy to prawdziwy seksizm, czy promotor chciał przytulić dodatkową kasę, a z badań wiadomo, że kobiety są bardziej zgodne od mężczyzn i rzadziej negocjują o wyższe wynagrodzenie niż mężczyźni, więc tu miał najlepsze szanse sukcesu. Wygląda to oczywiście seksistowsko w c*uj, ale nawet mając najlepsze intencje możesz wyjść na seksistę
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lutego 2024 o 23:31
@kylafire: "Myślisz, że to czasy minione?" Nie, bo na studiach miałam typka, który facetów przepuszczał od tak, a kobiety oblewał przy pierwszych terminach (każdą jedną). Rzucał seksistowskie komentarze i kazał kobietom jeździć do siebie z indeksami, a mężczyznom wpisy dawał na uczelni.
Jestem kobietą, więc nie musisz mi wyjaśniać, że dyskryminacja wciąż ma miejsce :)
@jedyny360:
Od początku wszelkich akcji afirmatywnych woła się, że to one właśnie są rasistowskie/seksistowskie. No niestety przez setki lat jedynymi ludźmi (z małymi wyjątkami), którzy mogli liczyć na jakąkolwiek edukację byli biali mężczyźni (pomijam daleki wschód). Założenie, że wszystko się wyrówna dlatego, że nagle czarni czy kobiety mogą iść studiować jest paradne. Są różne próby przyspieszenia tego, mniej lub bardziej udane. Ale powtarzam - kobietom BRAKUJE wsparcia. Te kobiety, które są na politechnikach czy w podobnych miejscach albo to wsparcie miały albo zagryzły zęby i walczyły o swoje. Ale jest ich statystycznie za mało, nawet biorąc pod uwagę to, że kobiety rzadziej lubią tego typu tematykę. Gdyby miały podobne wsparcie jak mężczyźni/chłopcy, byłoby ich więcej.
Nie kupuję porównywania bycia kobieta do niepełnosprawności i oburzenia związanego z tym. To jakiś wstyd był niepełnosprawnym? Niepełnosprawni też mają w życiu pod górkę, często nie mogą nawet wyjść z domu, bo nasze budynki nie są przystosowane. Czy to się przekłada w jakiś sposób na ich możliwości intelektualne? Nie. A na co się przekłada? Ano na to, że ludzie boją się niepełnosprawnych bo nie wiedzą, jak rozmawiać z kimś na wózku albo bez ręki. W związku z czym znalezienie pracy jest dla takiej osoby cięższe. I niestety podobnie jest z byciem kobietą w IT. W jednej ze znanych mi firm na code review szef jechał po programie jednej z dziewczyn okraszając to obleśnymi komentarzami i to mimo protestów pozostałych obecnych, którzy tego programu bronili. Zarówno kobieta jak i osoba niepełnosprawna muszą często zrobić o wiele więcej, żeby ktoś docenił ich pracę. Nie dlatego, że nie potrafią. Dlatego, że muszą zoffsetować uprzedzenia.
@ChiKenn:
No a ja piszę o konkretnej sytuacji. I takie "konkretne sytuacje" składają się na to, że kobietom proponuje się mniej pieniędzy, nawet tym, które siedzą po godzinach i wyjeżdżają na delegację.
@kylafire: oczywiście, ale winne za ten stan rzeczy ("kobietom proponuje się mniej pieniędzy, nawet tym, które siedzą po godzinach i wyjeżdżają na delegację") są inne kobiety, które tego nie chcą robić czy wręcz wykorzystują dane stanowisko zatrudniając się celowo na kilka miesięcy przed planowaną ciążą i urlopem macierzyńskim.
@kylafire: "Od początku wszelkich akcji afirmatywnych woła się, że to one właśnie są rasistowskie/seksistowskie" - nie wiem, czy "to one" są rasistowski, ale teoretycznie z definicji są - dyskryminacja pozytywna to wciąż dyskryminacja, nie? Plus skupiam się tu na wydźwięku. Nawet powiedzenie, że np. kobiety *potrzebują* wsparcia, albo wręcz *dodatkowego* wsparcia można bardzo łatwo odebrać tak jak na skrinie powyżej
"Założenie, że wszystko się wyrówna dlatego, że nagle czarni czy kobiety mogą iść studiować jest paradne. Są różne próby przyspieszenia tego, mniej lub bardziej udane." -
"Ale powtarzam - kobietom BRAKUJE wsparcia" - niewykluczone, ale dawanie znaku równości między byciem kobietą, a byciem osobą niepełnosprawną (wg punktacji) nie wygląda na wsparcie. Z drugiej strony na drodze mojej edukacji nigdy nie zauważyłem, żebym był bardziej wspierany ze względu na płeć. Ba, w jednej podstawówce w której się uczyłem z perspektywy rówieśników obciachem było być chłopcem z dobrymi ocenami (choć wynikało to z tego, że szkoła była w okolicy, gdzie było dużo niskodochodowych domostw, więc mechanizm był trochę inny). Ale znowu, nie jestem najlepiej wykwalifikowanym pod tym względem obserwatorem plus mogłem mieć trochę farta.
"Ale jest ich statystycznie za mało, nawet biorąc pod uwagę to, że kobiety rzadziej lubią tego typu tematykę. Gdyby miały podobne wsparcie jak mężczyźni/chłopcy, byłoby ich więcej." - na jakiej podstawie są te wnioski? Chciałbym poznać te dane.
"Nie kupuję porównywania bycia kobieta do niepełnosprawności i oburzenia związanego z tym" - to się z kobietami kłóć, że tak to odczuwają. Z Vanią podyskutuj, ona też tak to odebrała
"To jakiś wstyd był niepełnosprawnym?" - jest wstyd być porównywanym do niepełnosprawnych, kiedy jest się pełnoprawną kobietą. No kaman, to ma być to wsparcie? Fakt, zadając takie pytanie seksiściez który stwierdzi, że kobiety są niepełnosprawne
"Niepełnosprawni też mają w życiu pod górkę, często nie mogą nawet wyjść z domu, bo nasze budynki nie są przystosowane. Czy to się przekłada w jakiś sposób na ich możliwości intelektualne? Nie." - niepełnosprawność to nie tylko wózek czy brak ręki. Status niepełnosprawności można też dostać za zaburzenia psychiczne, typu autyzm, ADHD itp. I to absolutnie przekłada się na ich możliwości intelektualne. No i też mnóstwo seksistów uważa, że bycie kobietą też się do nich kwalifikuje, bo kobiety są głupie/nie potrafią myśleć logicznie czy coś w ten deseń. Ale kobiety nie powinny się wstydzić, że się je porównuje do niepełnosprawnych, bo pełnosprawni to wartościowi ludzie?
"W jednej ze znanych mi firm na code review szef jechał po programie jednej z dziewczyn okraszając to obleśnymi komentarzami i to mimo protestów pozostałych obecnych, którzy tego programu bronili." - czyli na x osób był jeden seksistowski gbur? Cóż, zdarza się. Mnie jako facetowi też się zdarzało być traktowanym po gburowsku w miejscu pracy. Bo mnie zwyczajnie jakiś typ z dłuższym stażem nie lubił.
"Zarówno kobieta jak i osoba niepełnosprawna muszą często zrobić o wiele więcej, żeby ktoś docenił ich pracę. Nie dlatego, że nie potrafią. Dlatego, że muszą zoffsetować uprzedzenia." - nie twierdzę, że nie. Ale akcje afirmatywne często nie szczególnie pomagają te uprzedzenia offsetować. Jak np. prawo w Stanach nakazuje zatrudniać x% czarnych pracowników, to rasista patrząc na tych pracowników powie "Diversity hires" i zignoruje ich nakład pracy. Nawet jeśli wszyscy ci czarni mieli najlepsze CV spośród kandydatów.
"to najbardziej rasistowski tekst jaki w życiu czytałem" Nic dziwnego, bo to fejkkonto służące głoszeniu rasistowskich poglądów. Co kieruje ludźmi którzy się nabierają na takie rzeczy? "O mój Boże, wreszcie znalazłem kogoś głupszego ode mnie i w dodatku ma poglądy odmienne od moich, hura!" Rozczaruję cię. Jeśli uwierzyłeś, że to konto powyżej przedstawia czyjeś prawdziwe poglądy, to bardzo trudno ci będzie znaleźć kogoś naprawdę głupszego od siebie.
Odpowiedz@zxcvbnm2: To konto jest fejkowe, tak, ale nierzadko akcje afirmatywne mają (nawet jeśli niezamierzony) wydźwięk rasistowski lub seksistowski - na przykład jak studiowałem informatykę to przy każdej kwalifikacji na jakiś dodatkowy kurs przyznawane było dodatkowe 5 punktów za bycie kobietą. Taką samą ilość przyznawano za niepełnosprawność. Nawet koleżanki z roku czytając punktację czuły, że ich płeć jest zrównana z niepełnosprawnością. Czy to nie brzmi seksistowsko?
Odpowiedz@jedyny360: Gdzie studiowałeś tę informatykę? Bo znam wiele kobiet po studiach na UW i PW, wielu mężczyzn po informatykach na różnych uczelniach (UW, PW, PG, UG, PolJap, PWr) i absolutnie ŻADNE z nich nie słyszało o jakichkolwiek punktach za bycie kobietą. Pomijam fakt "kwalifikacji na dodatkowy kurs". Co to za kuriozum? Na wszystkich uczelniach zapisy na przedmioty (a nie kursy) leciały automatycznie w systemie po średniej i nie było żadnych punktów dodatkowych - za niepełnosprawność też nie.
Odpowiedz@kylafire: Zastanawiałem się nad użyciem słowa "ponadprogramowy" do opisania kursu, ale stwierdziłem, że nie, po co, słowo "dodatkowy" jest wystarczająco zrozumiałe. Użycie słowa "kurs" też było wyobraź sobie nieprzypadkowe. Nie mówiłem o przedmiotach, nie mówiłem o specjalizacjach, mówiłem o kursach, takich ponadprogramowych, na które można się było dobrowolnie zapisać i na które była ograniczona liczba miejsc, więc trzeba było się na nie zakwalifikować. Nie pamiętam czy wszystkie, ale co najmniej jeden był chyba fundowany ze środków unijnych. Możliwe, że wszystkie były, bo bardzo podobna punktacja była stosowana przy kwalifikacji na unijny (w sensie fundowany ze środków unijnych, tak, żeby nie było niedomówień) kurs informatyki w kieleckim urzędzie 4 lata temu, więc to może być jakiś unijny wymóg. Nie tak dawno temat znowu wrócił, widziałem wzmiankę jakieś 3 tygodnie temu w Njusach bez wirusa. A żeby było śmieszniej, to zainspirowany Twoim komentarzem poszperałem jeszcze trochę i natrafiłem na to: https://rownowazni.uw.edu.pl/plan-rownosci-plci-dla-uw-rekrutacja-plec-i-kurs-na-rownosc/ W powyższym artykule UW jasno mówi o możliwości przyznawania dodatkowych punktów płciom niedoreprezentowanym. Rodzi to więc pytanie: *kiedy* Ty i Twoi znajomi studiowaliście? Bo ja byłem na studiach jeszcze nie tak dawno, na rok przed pandemią.
Odpowiedz@jedyny360: W powyższym artykule UW jasno mówi o BRAKU możliwości przyznawania dodatkowych punktów płciom niedoreprezentowanym: "Jednocześnie trzeba bardzo jasno powiedzieć, że zastosowane w Planie Równości Płci rozwiązania w istocie NIE PRZEWIDUJĄ pełnowymiarowej „dyskryminacji pozytywnej”, takiej jak np. „dodatkowe punkty za bycie przedstawicielem niedoreprezentowanej płci”. Jedynym elementem w odległy sposób nawiązującym do uprzywilejowania wyrównawczego jest postanowienie by w przypadku takich samych kwalifikacji dwojga kandydatów starających się o jedno miejsce pracy czynnikiem decydującym stawało się bycie przedstawicielem płci niedoreprezentowanej." Płeć niedoreprezentowana na UW działa w obie strony. Kto miał znajomych na polonistyce, ten wie. A jak to wygląda w praktyce? Ano tak, że kilka miesięcy temu znajoma doktorantka UW dostała umowę o pracę w grancie w takim samym CO DO SŁOWA brzmieniu jak jej dwóch kolegów, poza jednym - wynagrodzeniem, które było o 20% niższe. Dopiero jak poszła się o to kłócić, to jej promotor przyznał się do "błędu". Do tego: czy te "nadprogramowe" kursy miały coś wspólnego z samymi studiami czy nie? Bo jakieś tam kursy fundowane przez Unię czy kogokolwiek a same studia to są dwie różne rzeczy. Pomijam już fakt, że mam kilka kursów unijnych za sobą i każdy z nich był na totalnie żenującym poziomie. Jakoś wątpię, żeby ludzie się o nie zabijali. Zawsze było więcej miejsc, niż chętnych.
Odpowiedz@kylafire: Z tym linkiem to mea culpa, faktycznie jest jak piszesz, wyszukiwarka pokazała urywek i nawet próbowałem się upewnić, czy ten urywek nie jest wyrwany z kontekstu, ale nie mam pojęcia dlaczego to przeoczyłem. Z tym wynagrodzeniem to oczywiście przesada. Te kursy chyba były organizowane przez uczelnię z finansowaniem unijnym. Na oceny wpływu nie miały żadnego, czy tłumy tam były nie wiem, co do jakości też się nie wypowiem, ale generalnie chodzi o sam fakt punktowania bycia kobietą tak samo jak bycie niepełnosprawnym - może i dobre intencje za tym stały, ale wygląda to jak wygląda. I jakby o akcje afirmatywne w takim wydaniu mi chodziło.
Odpowiedz@jedyny360: W sumie to zależy jaki to kurs. Jeśli na przykład kurs związany z samoobroną, to nawet popieram uprzywilejowanie kobiet. Niemniej jednak, mogły to być kursy, które statystycznie bardziej się przydają kobietom i osobom niepełnosprawnym. Mogły, ale nie musiały. Jeśli to typowe kursy dokształcające, wtedy jest to po prostu dyskryminacja mężczyzn i tak jak piszesz, uznanie kobiet za osoby niepełnosprawne. To w ogóle bardzo obszerny temat, ale normalne kobiety wcale nie chcą taryfy ulgowej z powodu płci. Bo to nam również odbiera satysfakcje z osiągnieć.
Odpowiedz@jedyny360: Środki unijne mają za zadanie wyrównywać szanse poprzez wsparcie obszarów zaniedbanych. Na przykład: mam firmę zarejestrowaną w Warszawie, więc przez długi czas nie było dla nas dostępnych żadnych środków unijnych, bo wszystkie szły w regiony mniej rozwinięte (to jest cała Polska poza Mazowieckim). Albo - moja firma zalicza się do kategorii firm dużych, podczas gdy bardzo dużo programów unijnych jest przeznaczonych tylko dla MŚP. I znów - nie mogę skorzystać. Ale jakoś nikt nie wymachuje szablą i nie krzyczy "dyskryminacja dużych firm". Albo - jest wiele programów stypendialnych dla zdolnych młodych ludzi, ale tylko tych z biednych domów (vide zamknięta już fundacja Kwaśniewskich). Czy to jest dyskryminacja tych z domów bogatszych? Czemu nikt nie protestuje? Albo - fundacje katolickie wspierają zdolnych ludzi, ale tylko tych, którzy dostaną pozytywną ocenę od katechety i proboszcza. (Vide Fundacja Dzieła Nowego Tysiąclecia). Czy to nie jest dyskryminacja ateistów, prawosławnych? Dlaczego nikt o tym nie mówi? Dlaczego jedynym miejscem, gdzie podnosi się krzyk, to te miejsca, gdzie akurat wspierane są kobiety?
Odpowiedz@Vania: Kiedy moja mama była na studiach (inżynierskich) miała przedmiot "Rysunek Techniczny". Wszyscy wiedzieli, że jest najlepsza z tego przedmiotu (zresztą całe studia skończyła z najlepszą lokatą). Kiedy pojawiły się roczne wyniki okazało się, że ona ma 4,5 a jej kolega ma 5. Więc poszła do prowadzącego zapytać, dlaczego tak jest. A on powiedział jej: "Tak, ma pani rację, jest pani lepsza. Ale moim zdaniem kobieta może maksymalnie dostać 4,5." Myślisz, że to czasy minione? Przeczytaj w moim komentarzu wyżej, jak dziewczyna mojego brata dostała 20% mniejsze wynagrodzenie niż jej koledzy. Na szczęście czasy się zmieniły i nie skończyło się na tym, że "kobieta maksymalnie może dostać 80%". Ale dyskryminacja jest tu i teraz. Mniej czy bardziej udane akcje afirmatywne mają na celu wyrównać szansę poprzez odchylenie w drugą stronę. Ale jesteśmy tak przyzwyczajeni do tego, że waga jest przechylona, że w większości przypadków tego w ogóle nie widzimy. I się ludziom wydaje, że jak kobieta pójdzie na dodatkowy kurs to będzie jej "łatwiej".
Odpowiedz@kylafire: odnoszę się tylko do tego 80% wynagrodzenia: ta dysproporcja wynika przede wszystkim z innej dyspozycyjności mężczyzn i kobiet: gotowości do pracy po godzinach (oczywiście dodatkowo płatnych, ale jak trzeba, a czasami trzeba, bo terminy gonią to pracownik po prostu będzie siedział tyle ile pracodawca potrzebuje), możliwości wyjazdów na delegacje itp. Gdyby rzeczywiście chodziło tylko o kasę i wykorzystywanie kobiet jako 20% tańszej siły roboczej, to przecież wszyscy woleli by zatrudniać kobiety - byłoby 20% ekstra w portfelu właściciela firmy. Ta dysproporcja w zarobkach ma swoje racjonalne powody i z tego co kojarzę to uśredniając jest to chyba około 5%, a nie 20 - chociaż to też zależy od branży czy stanowiska.
Odpowiedz@kylafire: No bo mniejsze firmy i uboższe rodziny faktycznie nie mają równych szans, duże firmy i bogate rodziny stać na rozwój, lepszy sprzęt itp., gdzie mniejsze firmu i ubogie rodziny nie mają. Z pewnego punktu widzenia fakt, że jednych stać, a innych nie to dyskryminacja - i wtedy takie unijne programy czy stypendia walczą z dyskryminacją. A fundacje to fundacje i rządzą się swoimi prawami, możesz zbierać kasę na kogokolwiek, nawet Solorza. "Dlaczego jedynym miejscem, gdzie podnosi się krzyk, to te miejsca, gdzie akurat wspierane są kobiety?" - a dlaczego porównujesz dodatkowe punkty dla kobiet na kurs z informatyki do stypendiów naukowych dla ludzi, których normalnie nie było by stać na studia? Kobietom czegoś brakuje, by osiągały tyle samo punktów w kwalifikacji na kursy z informatyki co faceci? Bo studentka nie może mieć takich samych wyników co student? No u nas na uczelni nie, jedną z najlepszych, jeśli nie najlepszą średnią miała koleżanka. @Vania: To były kursy z dziedziny informatyki. Samoobronę też bym zrozumiał, ale tu o to nie chodziło
Odpowiedz@ChiKenn: To bardzo fajna teoria, tylko przeoczyłeś to, że wywołany do tablicy promotor bąknął coś o pomyłce i wynagrodzenie wyrównał. Nie miał za bardzo argumentów, żeby było inaczej: to są doktoranci, z których wszyscy prowadzą tyle samo godzin zajęć, jeżdżą na te same konferencje itp. Umowy były jednakowe łącznie z wymiarem etatu. Tylko wynagrodzenie było niższe.
Odpowiedz@jedyny360: Równie dobrze mogę zapytać - a katolikom czegoś brakuje, że warunkiem stypendium jest opinia od proboszcza? Kobietom owszem brakuje. Ale nie potencjału, za to wsparcia w rozwoju. Dziewczynkom nie proponuje się zabaw z elektroniką, komputerami, programowaniem. Teraz się to zmienia, ale jeszcze te 20 lat temu kobieta na politechnice to było dziwo. Historia ze studiów mojego taty, politechnika poznańska. Wykładowca uparcie zwraca się do sali "proszę panów", mimo, że na sali jest 8 osób, w tym 2 kobiety. W końcu jedna nie wytrzymuje (druga średnia na roku) i pyta, czy mógłby mówić "proszę państwa" bo na sali są też kobiety. A koleś na to: "nie. bo ja mówię do tych, którzy przyszli się tu uczyć, kobiety są tu po to, żeby znaleźć męża. Proszę panów, będę kontynuował." Naprawdę sądzisz, że te pięć punktów dodatkowych na jakiś gównokurs, który pewnie jest na niższym poziomie niż pierwszy lepszy filmik na jutubie, wyrówna to podejście?
Odpowiedz@kylafire: ja nie pisałem o tej konkretnej sytuacji (bo jej nie znam) tylko ogólnie - o rynku pracy na świecie (nie tylko w Polsce).
Odpowiedz@kylafire: "Równie dobrze mogę zapytać - a katolikom czegoś brakuje, że warunkiem stypendium jest opinia od proboszcza?" - sporo lewicujących ateistów Ci powie, że brakuje im rozumu. Ale znowu, to jest fundacja i równie dobrze mógłbyś w ramach fundacji mógłbyś zbierać na stypendium dla dzieci prawników pod warunkiem pozytywnej opinii prokuratora okręgowego. I ja wiem jak było kiedyś, matka studiowała 30 lat temu, też na polibudzie i trochę się musiała namęczyć z niektórymi prowadzącymi. Ale nie mówimy o tym co było, a tym co jest teraz. I o ile nie jestem może najbardziej kwalifikowanym do wypowiadania się w tej kwestii, to osobiście ani jednej historii takiego traktowania kobiet na uczelni nie zauważyłem, a jeśli już koleżanki narzekały na seksizm, to właśnie kiedy czuły się, że bycie kobietą jest zrównywane do niepełnosprawności. Jak powtarzam, bliżej do "takiego podejścia" jest punktacji dającej za bycie kobietą tyle samo punktów, co za bycie niepełnosprawną niż równe traktowanie kobiet i mężczyzn jakie obserwowałem na zajęciach na uczelni. Nawet jeśli tym ustalającym punktację przyświecają szlachetne intencje, to czy nie możesz przyznać, że to wciąż może wyglądać seksistowsko? Nie mówiąc już, że ja Ci mówię jak czuły się koleżanki ze studiów i jak one to odbierały. Vania, takaże kobieta, też tak to odebrała. A apropos wynagrodzenia to przyłapany promotor musiał powiedzieć, że to pomyłka, bo jeżeli umowy na grantach są traktowane podobnie do umów o pracę, to taki numer był nielegalny. Zastanawia mnie tylko czy to prawdziwy seksizm, czy promotor chciał przytulić dodatkową kasę, a z badań wiadomo, że kobiety są bardziej zgodne od mężczyzn i rzadziej negocjują o wyższe wynagrodzenie niż mężczyźni, więc tu miał najlepsze szanse sukcesu. Wygląda to oczywiście seksistowsko w c*uj, ale nawet mając najlepsze intencje możesz wyjść na seksistę
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2024 o 23:31
@kylafire: "Myślisz, że to czasy minione?" Nie, bo na studiach miałam typka, który facetów przepuszczał od tak, a kobiety oblewał przy pierwszych terminach (każdą jedną). Rzucał seksistowskie komentarze i kazał kobietom jeździć do siebie z indeksami, a mężczyznom wpisy dawał na uczelni. Jestem kobietą, więc nie musisz mi wyjaśniać, że dyskryminacja wciąż ma miejsce :)
Odpowiedz@jedyny360: Od początku wszelkich akcji afirmatywnych woła się, że to one właśnie są rasistowskie/seksistowskie. No niestety przez setki lat jedynymi ludźmi (z małymi wyjątkami), którzy mogli liczyć na jakąkolwiek edukację byli biali mężczyźni (pomijam daleki wschód). Założenie, że wszystko się wyrówna dlatego, że nagle czarni czy kobiety mogą iść studiować jest paradne. Są różne próby przyspieszenia tego, mniej lub bardziej udane. Ale powtarzam - kobietom BRAKUJE wsparcia. Te kobiety, które są na politechnikach czy w podobnych miejscach albo to wsparcie miały albo zagryzły zęby i walczyły o swoje. Ale jest ich statystycznie za mało, nawet biorąc pod uwagę to, że kobiety rzadziej lubią tego typu tematykę. Gdyby miały podobne wsparcie jak mężczyźni/chłopcy, byłoby ich więcej. Nie kupuję porównywania bycia kobieta do niepełnosprawności i oburzenia związanego z tym. To jakiś wstyd był niepełnosprawnym? Niepełnosprawni też mają w życiu pod górkę, często nie mogą nawet wyjść z domu, bo nasze budynki nie są przystosowane. Czy to się przekłada w jakiś sposób na ich możliwości intelektualne? Nie. A na co się przekłada? Ano na to, że ludzie boją się niepełnosprawnych bo nie wiedzą, jak rozmawiać z kimś na wózku albo bez ręki. W związku z czym znalezienie pracy jest dla takiej osoby cięższe. I niestety podobnie jest z byciem kobietą w IT. W jednej ze znanych mi firm na code review szef jechał po programie jednej z dziewczyn okraszając to obleśnymi komentarzami i to mimo protestów pozostałych obecnych, którzy tego programu bronili. Zarówno kobieta jak i osoba niepełnosprawna muszą często zrobić o wiele więcej, żeby ktoś docenił ich pracę. Nie dlatego, że nie potrafią. Dlatego, że muszą zoffsetować uprzedzenia.
Odpowiedz@ChiKenn: No a ja piszę o konkretnej sytuacji. I takie "konkretne sytuacje" składają się na to, że kobietom proponuje się mniej pieniędzy, nawet tym, które siedzą po godzinach i wyjeżdżają na delegację.
Odpowiedz@kylafire: oczywiście, ale winne za ten stan rzeczy ("kobietom proponuje się mniej pieniędzy, nawet tym, które siedzą po godzinach i wyjeżdżają na delegację") są inne kobiety, które tego nie chcą robić czy wręcz wykorzystują dane stanowisko zatrudniając się celowo na kilka miesięcy przed planowaną ciążą i urlopem macierzyńskim.
Odpowiedz@kylafire: "Od początku wszelkich akcji afirmatywnych woła się, że to one właśnie są rasistowskie/seksistowskie" - nie wiem, czy "to one" są rasistowski, ale teoretycznie z definicji są - dyskryminacja pozytywna to wciąż dyskryminacja, nie? Plus skupiam się tu na wydźwięku. Nawet powiedzenie, że np. kobiety *potrzebują* wsparcia, albo wręcz *dodatkowego* wsparcia można bardzo łatwo odebrać tak jak na skrinie powyżej "Założenie, że wszystko się wyrówna dlatego, że nagle czarni czy kobiety mogą iść studiować jest paradne. Są różne próby przyspieszenia tego, mniej lub bardziej udane." - "Ale powtarzam - kobietom BRAKUJE wsparcia" - niewykluczone, ale dawanie znaku równości między byciem kobietą, a byciem osobą niepełnosprawną (wg punktacji) nie wygląda na wsparcie. Z drugiej strony na drodze mojej edukacji nigdy nie zauważyłem, żebym był bardziej wspierany ze względu na płeć. Ba, w jednej podstawówce w której się uczyłem z perspektywy rówieśników obciachem było być chłopcem z dobrymi ocenami (choć wynikało to z tego, że szkoła była w okolicy, gdzie było dużo niskodochodowych domostw, więc mechanizm był trochę inny). Ale znowu, nie jestem najlepiej wykwalifikowanym pod tym względem obserwatorem plus mogłem mieć trochę farta. "Ale jest ich statystycznie za mało, nawet biorąc pod uwagę to, że kobiety rzadziej lubią tego typu tematykę. Gdyby miały podobne wsparcie jak mężczyźni/chłopcy, byłoby ich więcej." - na jakiej podstawie są te wnioski? Chciałbym poznać te dane. "Nie kupuję porównywania bycia kobieta do niepełnosprawności i oburzenia związanego z tym" - to się z kobietami kłóć, że tak to odczuwają. Z Vanią podyskutuj, ona też tak to odebrała "To jakiś wstyd był niepełnosprawnym?" - jest wstyd być porównywanym do niepełnosprawnych, kiedy jest się pełnoprawną kobietą. No kaman, to ma być to wsparcie? Fakt, zadając takie pytanie seksiściez który stwierdzi, że kobiety są niepełnosprawne "Niepełnosprawni też mają w życiu pod górkę, często nie mogą nawet wyjść z domu, bo nasze budynki nie są przystosowane. Czy to się przekłada w jakiś sposób na ich możliwości intelektualne? Nie." - niepełnosprawność to nie tylko wózek czy brak ręki. Status niepełnosprawności można też dostać za zaburzenia psychiczne, typu autyzm, ADHD itp. I to absolutnie przekłada się na ich możliwości intelektualne. No i też mnóstwo seksistów uważa, że bycie kobietą też się do nich kwalifikuje, bo kobiety są głupie/nie potrafią myśleć logicznie czy coś w ten deseń. Ale kobiety nie powinny się wstydzić, że się je porównuje do niepełnosprawnych, bo pełnosprawni to wartościowi ludzie? "W jednej ze znanych mi firm na code review szef jechał po programie jednej z dziewczyn okraszając to obleśnymi komentarzami i to mimo protestów pozostałych obecnych, którzy tego programu bronili." - czyli na x osób był jeden seksistowski gbur? Cóż, zdarza się. Mnie jako facetowi też się zdarzało być traktowanym po gburowsku w miejscu pracy. Bo mnie zwyczajnie jakiś typ z dłuższym stażem nie lubił. "Zarówno kobieta jak i osoba niepełnosprawna muszą często zrobić o wiele więcej, żeby ktoś docenił ich pracę. Nie dlatego, że nie potrafią. Dlatego, że muszą zoffsetować uprzedzenia." - nie twierdzę, że nie. Ale akcje afirmatywne często nie szczególnie pomagają te uprzedzenia offsetować. Jak np. prawo w Stanach nakazuje zatrudniać x% czarnych pracowników, to rasista patrząc na tych pracowników powie "Diversity hires" i zignoruje ich nakład pracy. Nawet jeśli wszyscy ci czarni mieli najlepsze CV spośród kandydatów.
Odpowiedz