Konia z rzędem temu, kto robiąc zakupy (szczególnie jakieś większe np. w Biedronce) wie, ile zapłaci, efektem czego nie dowiaduje się o tym dopiero przy kasie.
@wroblitz: Wiedzieć to dokładnie nie wiem, ale oszacować z dokładnością rzędu ok 10% umiem i wiem czy mnie będzie stać. Bez cenówek nie miałbym żadnego pojęcia czy mnie stać
@wroblitz: Nie powiedziałbym, bo na każdym etapie zakupów wiem ile mniej więcej zapłacę. Nic też nie stoi mi na przeszkodzie by spisywać ceny, ale po co, jeśli matematyka w głowie jest szybsza i daje wystarczająco dobre efekty. Koszt zakupów nie bierze mnie z zaskoczenia. Powiedzenie, że i z cenówkami i bez cenówek o tym ile wydam dowiaduję się przy kasie w moim odczuciu to tak jak mówienie, że i typ, który nie wie, że jest w Zamościu i gość, który wie, że jest na rynku w Zamościu dopiero wtedy dowiedzą się gdzie są, kiedy odpalą GPS i przeczytają współrzędne swojej lokalizacji.
@jedyny360: Użyty przez Ciebie zwrot "wiem mniej więcej" jest jedynie kolejnym dowodem na to, że do momentu wyrecytowania kwoty przez kasjera, nie wiesz, ile zapłacisz za swoje zakupy. Analogicznie, jeżeli ja "wiem", ile mniej więcej punktów w La Liga ma obecnie FC Barcelona, albo w której lidze mniej więcej gra Victoria Sulejówek, to znaczy, że nie wiem zarówno tego, ile punktów ma Barcelona, jak i tego, w której lidze gra Victoria Sulejówek. To zaś, czy pomylę się o trochę, o wiele, czy nawet uda mi się to zgadnąć, w żaden sposób nie zmienia faktu, że w momencie zapytania o to, nie posiadam tej wiedzy.
@wroblitz: No nie wiem ile zapłacę tak samo jak Ty nie wiesz gdzie się znajdujesz na Ziemi dopóki nie odpalisz GPSa i nie zobaczysz koordynatów. Co z tego, że wiesz w jakim jesteś mieście i znasz adres budynku w którym się znajdujesz i może nawet lokal - to nie są dane tak dokładne jak współrzędne GPS.
W ogóle to może trzeba zacząć od definicji wiedzy. No bo jeśli np. jedziesz samochodem i prędkościomierz pokazuje 50km/h to Ty *wiesz*, że dokładnie z taką prędkością samochód jedzie? Czy dlatego, że pomiar jest niedokładny to nie masz pojęcia jak szybko jedziesz? Bo wydajesz się sugerować, że wiesz tyle samo co hipotetyczny typ zwiazany w Twoim bagażniku, który się właśnie obudził (przykład ma być humorystyczny, niczego Tobie nie zarzucam). To brzmi, jakby wg Ciebie wiedza jest binarna i albo znasz prawdziwą wartość, albo nie wiesz nic. Ale jednak chociażby nauka tak nie działa.
No i jest "wiem, że nic nie wiem", ale to tylko powierzchownie jest powiązane
@jedyny360: To, czy wiem, gdzie się znajduję, zależy od tego, jakie padło pytanie (a raczej rzadko ma ono formę pytania o konkretne koordynaty - najczęściej jednak ludzie pytają o ulicę, względnie miejscowość, a wówczas podanie poprawnej równa się dowiedzeniu iż posiada się wiedzę na ten temat), co nie ma miejsca w przypadku pytania o to, ile się zapłaci za zakupy w sklepie (albowiem to pytanie wymaga podania konkretnej kwoty, nie zaś odpowiednika w postaci miasta, które w takim przypadku mogłoby przybrać formę "Zapłacę poniżej 100 000 zł". Inaczej by się rzecz miała, gdyby pytanie brzmiało "Czy zapłacisz mniej niż 800 zł?" - wówczas to, o czym piszesz miałoby sens, albowiem istotnie wiedziałbyś, że zapłacisz mniej).
Podobną przesadą jest stwierdzenie, że mając na prędkościomierzu 50 km/h "Nie ma się pojęcia, z jaką prędkością się jedzie", albowiem śmiało można wówczas założyć, że jedzie się z prędkością zbliżoną do 50 km/h (w wartości wymiernej zapewne 50 km/h +/- 10%, a pragnę zauważyć, że to Ty jeszcze dwa komentarze temu twierdziłeś, że taka granica błędu wskazuje na wiedzę).
Problem w tym, że ja nigdzie nie napisałem, że nie znając konkretnej kwoty, jaką zapłacisz za zakupy, nie wiesz nic (a jeżeli uważasz inaczej, to bądź łaskaw wskazać mi ten fragment mojej wypowiedzi) bo wiesz choćby, że zapłacisz więcej niż 0 zł, a mniej niż 5 000 zł, a jedynie, że nie wiesz, ile zapłacisz (no bo nie wiesz, czy będzie to 184,75 zł, 183,88 zł, czy może 194,52 zł) i jakkolwiek domyślam się, że słowa "Wg Ciebie wiedza jest binarna" miały pełnić formę zarzutu / obrazy, tak jednak owszem - według mnie taka właśnie ona jest, bo albo wiesz, jakie miasto jest stolicą Niemiec, w którym roku urodził Fryderyk Chopin, kto te parę dni temu zgarnął najwięcej statuetek Grammy, albo nie. Swoją drogą, tak na koniec celem załagodzenia dyskusji. Jakiś czas temu miałem dylemat, czy znając odpowiedź na zadane pytanie dopiero po wyświetleniu 4 możliwych opcji do wyboru, jest się osobą znającą odpowiedź na nie, czy nie? Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?
@Rodzio: Tylko tak epizodycznie i chyba właśnie został wyczerpany. Po bierności Twojej postawy wnoszę, że od tamtej dyskusji nie udało Ci się zrobić zakupów z dwoma zerami na końcu. Zachęcam jednak do włączenia się w dyskusję choćby w formie odpowiedzi na ostatnie pytanie.
Koledze pewnie chodziło że jakbyś wszedł do sklepu bez cenowek i kupił tylko chleb masło i mleko to byś się mógł zdziwić że chcą za to np 150zl a nie około 15zl. To samo z rekrutacją, chciał byś wiedzieć czy oferują 3k 5k czy 7k a finalna pensja może być np 5.123. Nie dokładnie ale przynajmniej wiesz czego się spodziewać. Tłumaczysz pisząc dużo ale tak głupio-mądrze.
@wroblitz: "Problem w tym, że ja nigdzie nie napisałem, że nie znając konkretnej kwoty, jaką zapłacisz za zakupy, nie wiesz nic" - a w kontekście komentarza ze skrina jak myślisz można zinterpretować Twój komentarz?
Ja rozumiem, że jest skrzywienie zawodowe, ale bez przesady
@wroblitz Zapewne jako humanista (ty jesteś tym prawnikiem?) nie wiesz, że dokładność pomiaru ±10%, o której mówił @jedyny360, może być wystarczająca do użycia w danej sytuacji – w tym przypadku zapłaty za zakupy. W innych sytuacjach zaś błąd rzędu ±1‰ może być zbyt duży. Natomiast jest to bez wątpienia wiedza. Wszakże niewiele jest na świecie urządzeń pomiarowych, które zwracałyby wynik idealnie dokładny.
Jednak mając wyłożoną w sklepie cenę towaru możesz użyć bardziej dokładnej arytmetyki, i np. (jak ja) z pomocą kalkulatora wyliczyć cenę końcową z dokładnością do 1 grosza.
Jeżeli idę na zakupy i mam w kieszeni 100zł, to jeżeli będę brać towar za 90-110zł – obliczam spodziewaną cenę; jeżeli będę brać coś za 10-20zł, wystarcza, że oszacuje np. z dokładnością do 1-2zł (zależy jak daleko do wypłaty).
@wroblitz: Nawet, jeśli nie wiem DOKŁADNIE, co do grosza, ile zapłacę, to wiem, jakiej kwoty NA PEWNO nie przekroczę, bo zaokrąglam ceny w górę.
Jeśli chcę zapłacić gotówką i nie jestem pewien, czy mi starczy, a zakupy MUSZĘ zrobić, to MOGĘ przeliczyć dokładnie, bo w sklepie są cenówki.
--
Odnosząc to do rekrutacji, odpowiednikiem cenówek byłby całkowicie transparentny proces rekrutacji, podczas którego wiedziałbym dokładnie, gdzie i ile zapunktowałem, i jakie to ma przełożenie na ostateczną ofertę, którą mi składa pracodawca.
Tego nie oczekuję, choć pewnie to będzie następny trend w niektórych rekrutacjach.
Natomiast nie wyobrażam sobie (branża IT) aplikowania na stanowisko, gdzie nie znałbym ani dolnej, ani górnej granicy widełek. Są rekrutacje bardzo czasochłonne, po których otrzymuje się proponowane wynagrodzenie 50% niższe niż moje obecne, bo pracodawca jest tak odklejony od rzeczywistości. To oczywiście przypadek skrajny, ale i tak nieraz odzywają się rekruterzy, którzy przedstawiają nawet ciekawe oferty, ale proponowane wynagrodzenie jest tylko nieco wyższe od mojego obecnego.
Wszystko zależy od tego, o jakiej pracy mowa. Jak idziesz na kasę do marketu, to unikanie podawania stawek jest czystą głupotą. Nikt nie idzie do takiej roboty aby się realizować w życiu. Jak idziesz na jakieś wyższe, wymagające, specjalistyczne stanowisko, to faktycznie kwestia negocjacji warunków często bywa zostawiona do końca. Polega jednak ona na czymś zupełnie innym. Wiecie na czym? Jak pracodawca mi rzuca kwotę (czy nawet wąskie widełki) na start, to znaczy tylko tyle, że nie zamierza wykorzystywać moich umiejętności, a chce jedynie obsadzenia stanowiska. Lub, co gorsza, będzie wykorzystywać moje umiejętności, ale nie zamierza płacić za nie więcej. W takim kontekście często możesz być przekwalifikowanym na to stanowisko. I co?
Odkładając negocjacje zarówno pracodawca jak i kandydat zyskują. Jako kandydat możesz pokazać dokładnie co potrafisz, co chcesz robić, jakie obowiązki możesz przejąć i generalnie z jakich kwalifikacji chciałbyś korzystać. Dzięki temu możesz dostać ofertę dostosowaną do umiejętności nawet wtedy, gdy początkowo takie nie były przewidywane. Znowu jako pracodawca możesz ocenić, do czego taki pracownik się nada, jakie potrzeby zaspokoi i ogarnąć jaką wartość faktycznie będzie miał dla firmy.
To jest prosta sprawa. Jak ktoś mi podaje pensję zanim w ogóle wie, co oferuję, to najwyraźniej moje umiejętności nie mają znaczenia, po prostu próbuje zapełnić wakat najtańszym możliwym pracownikiem.
@ZONTAR: Z jednej strony masz rację, ale z drugiej, jeśli ktoś składa mi propozycję zmiany pracy i przedstawia zakres obowiązków, ale nie poda nawet orientacyjnych widełek, to nie mam pojęcia, czy w ogóle będę MÓGŁ zmienić pracę. I nawet, gdyby to była najbardziej interesująca rzecz na świecie, jeśli wynagrodzenie jest niższe od moich wydatków, to zwyczajnie odmówię.
Gdy widełki są podane na początku, to z góry wiem, czy w ogóle jest sens rozmawiać, bo jeśli na końcu dowiem się, że za proponowane wynagrodzenie na pewno nie podejmę pracy, to rekrutacja była zwykłą stratą czasu ze szkodą dla mnie i dla nich.
Poza tym nie zapominaj, że każda oferta wynika z tego, że jest potrzeba wypełnić określony zakres obowiązków. Może to przełożyć się na konkretny zysk, ale może równie dobrze wynikać z wymogów administracyjnych albo prawnych i pracownik tylko kosztuje, ale w razie niewypełnienia obowiązków cała firma stoi. W pierwszym wypadku firma oczekuje konkretnego zysku i na jego podstawie proponuje wynagrodzenie (albo udział w zyskach), ale w drugim wypadku musi patrzeć na rynek, żeby wiedzieć, ile musi zapłacić, żeby przyciągnąć kandydata.
Zgadzam się, że zakres obowiązków może się płynnie rozszerzyć podczas rekrutacji, jeśli firmie trafi się idealny kandydat, który ogarnia rozbieżne technologie i zamiast rekrutować trzech kandydatów wystarczy im ten jeden.
Jeśli pracodawca chce przeznaczyć np. 20-25 tysięcy brutto za wypełnienie określonego zakresu obowiązków na stanowisku X, a poza tym po 10 tysięcy na stanowiskach Y i Z, to jak będzie kandydat idealny, który wypełni zakresy X, Y i Z, to nie zaproponują mu ani 40, ani 45 tysięcy, tylko 25.
Nie rozumiem, jak ukrywanie widełek ma sprawić, że kandydat otrzyma wyższe proponowane wynagrodzenie, a nie otrzyma, jeśli widełki były podane. Kandydat aplikujący na stanowisko X otrzyma ofertę 25 tysięcy i nie będzie wiedział, czy wyjściowe widełki wynosiły 10-15 tysięcy i dostaje więcej, czy wynoszą 20-25 tysięcy, czy równie dobrze wynoszą 25-40 tysięcy i może negocjować wyżej.
Wymarzona sytuacja dla pracodawcy, bo może skłamać, że to ten pierwszy przypadek.
Równie dobrze mogę powiedzieć, że jest odwrotnie: podanie widełek sprawi, że kandydat, który wie, że w pełni wypełnia zakres X, może wołać górną granicę widełek, a jeśli oprócz tego wypełnia zakresy Y i Z, to może nawet zaśpiewać drugie tyle, bo wie, że pracodawca i tak zamierzał kogoś zatrudnić na wszystkie stanowiska.
Oczywiście ktoś może być na takim etapie kariery, że przebiera w ofertach, bo dolna granica przyzwoitości jest tak wysoka, że w najgorszym wypadku na nową 500-metrową rezydencję zbierze gotówkę w dziesięć miesięcy a nie w siedem, bo wtedy propozycja nieprzyzwoicie niska oznacza, że i tak nie warto jej brać.
@yahoo111: Mogę Ci podać sytuację z życia z ostatniego tygodnia. Rozmawiałem miesiąc temu na temat nowej umowy i nie było wtedy mowy o kwotach. Rozmawiałem o zakresie obowiązków, odpowiedzialności, kosztach przeprowadzki, benefitach. Jedna z osób, z którymi rozmawiałem, rzuciła mi orientacyjną kwotę, jakiej mogę się spodziewać przy tym stanowisku. Kwota była na tyle niska, że bym jej nie przyjął. Była zbyt daleka od moich oczekiwań aby nawet próbować negocjacji. No ale faktyczna kwota miała być ustalona kika tygodni później już przed podjęciem ostatecznej decyzji, więc się wstrzymałem. I co? Okazało się, że pomimo podobnego stanowiska, mam dużo wyższe kwalifikacje i bardzo chętnie zapłacą dużo więcej, niż tamta osoba wspomniała. Tak wygląda różnica pomiędzy widełkami na stanowiska, a faktycznymi propozycjami.
Gdyby od początku rzucali człowiekowi bardzo szerokie widełki, to równie dobrze by mogli ich nie dawać wcale. Znowu zawężając je (bo tego oczekuje większość ludzi) sprawiają, że nie pokrywa to osób, które kwalifikacjami znajdą się poza widełkami.
Pomyśl o tym z drugiej strony. Jesteś kandydatem i słyszysz widełki 20-25 tysięcy. Za mało, możesz dostać lepsze oferty, nie rekrutujesz się. Z drugiej strony słyszysz widełki 10-50 tysięcy. Co to w ogóle za zakres? Zupełnie nic nie mówi. Przyjdą jakieś jelenie z beznadziejną wiedzą i będą wołać sobie 40 tysięcy, bo przecież takie są widełki. Też nie jest dobrze i marnuje czas pracodawcy, więc nie opłaca się podawać zbyt wysokich kwot, bo przyciągają one ludzi marnujących zasoby. Jeśli masz szeroki zakres potrzeb i bardziej myślisz o stworzeniu stanowiska dla kogoś dobrego niż o zapełnieniu wakatu, to podawanie kwot nie ma sensu.
Z doświadczenia mogę powiedzieć, że ile razy trafiałem na widełki kwotowe, na którymś etapie rezygnowałem. Praktycznie każda moja umowa na przestrzeni kilkunastu lat nie miała żadnych widełek i ostatecznie kończyły się zawsze powyżej tego, co jakakolwiek inna firma oferowała w swoich ogłoszeniach. Żeby było śmieszniej, całkiem niedawno dostałem ofertę na stanowisko dyrektora działu inżynieryjnego u konkurencji, gdzie ich widełki kończyły się poniżej mojej aktualnej pensji. Z góry w ofercie jest więcej obowiązków, niż mam aktualnie, a zakres płac jest poniżej moich oczekiwań. Z mojej perspektywy nie ma sensu nawet odpowiadać na tą ofertę, ale z drugiej strony, sam zarabiam znacznie powyżej standardowych widełek na podobnych stanowiskach właśnie ze względu na zakres kompetencji.
Ja się już nauczyłem, że najlepsze oferty zazwyczaj nie podają kwot, bo są personalizowane pod umiejętności kandydata. Jak firma ceni sobie umiejętności, to dostaniesz nie tylko pensję za obowiązki na tym stanowisku, dorzucą do tego więcej i często zmienią warunki umowy. No ale najpierw musisz przejść rekrutację, a widząc niskie widełki tego nie zrobisz.
@ZONTAR: wszystko spoko, jednak ofert tak specjalistycznych jest jednak mniejszość - w przypadku dyrektorów, prezesów, innych specjalistów z bardziej rozmytymi kwalifikacjami czy obowiązkami widełki mają mniejszy sens, jeśli jednak mówimy o pracach mniej wymagających i płynnych to mają już bardzo duży. Jak fabryka szuka pracownika do układania pudeł na regałach to nie ma dla nich większego znaczenia, że poza układaniem pudeł jesteś ogarnięty w tworzeniu stron internetowych - oni chcą mieć pudła na regale, nie stronę. Wtedy już widełki są sensowne, bo firma po prostu nie da Ci więcej niż jej się opłaca, Ty natomiast masz szansę stwierdzić, że jednak za najniższą to możesz szukać pracy gdzie indziej. Bazując nawet na średnim wynagrodzeniu widzimy, że nie są to kwoty 20-25, bardzo dużo będzie raczej w granicach 4-6. Potwierdza to mediana, która wynosi 5700 brutto. Czyli jak zwykle, >>to zależy<<.
@ZONTAR: Z jednej strony masz rację. Z całą pewnością są stanowiska kreowane specjalnie pod profil optymalnego kandydata, którego określi proces rekrutacji. I rekrutacja wiąże się wtedy z dopasowaniem stanowiska do kandydata, a nie odwrotnie.
I można powiedzieć, że wysokie stanowiska decyzyjne są tego typu... Ale z drugiej strony stanowisko prezesa wykonawczego (CEO) w dużej spółce akcyjnej ma zazwyczaj bardzo standardowy zestaw obowiązków i wtedy jednak dopasowuje się kandydata do istniejącego stanowiska.
Ja patrzę na rynek pracy z punktu widzenia specjalisty z 15-letnim doświadczeniem w branży IT i specjalizacją w pewnych rozwiązaniach, które zyskują na popularności, a do których nie ma wystarczającej puli wolnych talentów na rynku pracy. Pracodawcy mają określony z góry cel zatrudnienia takiej osoby w celu wdrożenia rozwiązania, ale nie do końca jeszcze wiedzą, jaki będzie zakres obowiązków.
Z tym, że gdy widzę zakres obowiązków i wyłączną odpowiedzialność za sukces projektu, a potem widełki niższe od mojego obecnego wynagrodzenia, gdzie u obecnego pracodawcy projekt jest w fazie stabilizacji (dzięki czemu można skupić się na rozwijaniu interesujących dodatków, a nie powtarzalnej pracy od podstaw), to od razu wiem, że nie będę zainteresowany.
W innym miejscu widełki zaczynają się od kwoty ponad dwukrotnie wyższej, niż mam obecnie, ale co z tego, skoro na B2B, a ja w I lub II kwartale chcę wziąć kredyt hipoteczny i nie mam szans bez stałego zatrudnienia?
„Obwąchuję się” teraz z kilkoma potencjalnymi pracodawcami i wyraźnie widzę, jak proces rekrutacyjny cierpi przez brak decyzyjności po stronie pracodawcy i zewnętrznych rekruterów błądzących po omacku, którzy nie mogą powiedzieć, dla kogo szukają pracownika, ani jakie są proponowane widełki (czasem potrafią potwierdzić „tak” lub „nie” na pytanie, czy kwota, której oczekuję, jest w ogóle realna).
I wtedy wolałbym już te widełki zobaczyć, żeby wiedzieć, czy to, w co celuję, jest w ogóle realne, jest poza możliwościami, czy może jest w dolnej granicy i powinienem się bardziej cenić.
@Rodzio: Zadajmy sobie jednak jedno istotne pytanie. Na kij komu proces rekrutacyjny do układania pudeł na regałach? Proces rekrutacji z założenia jest procesem nabywania pracowników i szacowania ich kompetencji. W prostszych zawodach wystarczy ogłoszenie o pracę. Czy dla kogoś istotne jest to, ile masz lat doświadczenia w układaniu towaru na półkach, jakie masz referencje i jakie listy polecające od poprzednich pracodawców zebrałeś? Co najwyżej wystarczy informacja, czy pracowałeś chociażby na kasie, czy musisz się tego wyuczyć, ale wszelkiej maści rekrutacje i headhunterzy powinni dotyczyć tylko i wyłącznie sektorów, w których zakres kompetencji jest istotny. Od tego oni są, od alokacji dostępnych zasobów i nabywaniu pracowników wartościowych dla firmy.
@yahoo111: Też tak kiedyś robiłem. Rzucałem na start kwotę i jeśli nie jest osiągalna, to dziękuję za rozmowę. Nie ma dla mnie znaczenia, czy nie są pewni, nie wiedzą, "zależy od kwalifikacji". Albo mają taki budżet i kontynuujemy z procesem aby oszacować, czy pasuję do ich profilu i zadowolę ich potrzeby, albo nie marnujemy czasu. Bardzo wielu ludzi robi to w podobny sposób, ale nadal jest to oferta rzucana przez kandydata, a nie przez pracodawcę.
Niestety na rynku oferty z widełkami płac zawsze były kierowane dla przeciętnego, średnio rozgarniętego pracownika. Jeśli masz przeciętne kompetencje, to jest ok i zapewne dla wielu osób to wystarczy, ale przecież to tym ludziom najbardziej przeszkadza to, że niektórzy pracodawcy widełek nie podają.
Te opisy stanowisk i obowiązków to niestety patologia. Bardzo często zatrudniający nie bardzo nawet wiedzą, czego chcą. Zazwyczaj widzę w ofertach koncert życzeń dotyczący tak szerokiego zakresu umiejętności, że spełni go co najwyżej hindus, który w każdym ma kilka miesięcy doświadczenia i w niczym nie jest dobry. Sam dosyć długo męczyłem kierownictwo, żeby oferty rozbili na bardziej specjalistyczne stanowiska aby było jasne, że szukamy ludzi o wysokich kwalifikacjach w konkretnych dziedzinach, a nie niskich kwalifikacjach we wszystkim, co popadnie. U mnie pod tym względem jest nieco inaczej. Na rozmowie pytam, co chcą osiągnąć i sam im powiem, czego potrzebują, czym mogę się zająć, jakich kompetencji nie mam. Zazwyczaj okazuje się, że skupiają się na kwestiach, które mają znikomy wpływ na przebieg projektu, a pomijają istotne czynniki. Tak chociażby w branży motoryzacyjnej większość programistów nie ma styczności z Autosarem, ale mimo to każda oferta go wymaga. Po co? Później zatrudniają ludzi, którzy znają tylko i wyłącznie to, co jest im praktycznie zbędne lub jest do wyuczenia w kilka miesięcy.
@ZONTAR: nie no, przykład z pudłami to specjalnie dałem po granicy "chce tylko dwóch sprawnych rąk", aczkolwiek proces rekrutacji nie musi składać się z 15 etapów przeprowadzanych przez dział HR - może to być zwykła półgodzinna rozmowa sprawdzająca, czy komuś nie odjechał peron albo nie przejawia już w tak krótkim czasie cech, które będą problematyczne. W uśrednionych widełkach będzie też sporo stanowisk, gdzie jakieś wymagania już są, niekoniecznie kosmiczne, ale są - kadrowe, księgowe, operatorzy maszyn, zaczynający karierę inżynierowie - można wymieniać i wymieniać. Z szacunku dla czasu swojego i kandydata jakieś podstawowe widełki oszczędziłyby czas wielu osobom, no ale jak jest się firmą, która za pracę wartą 8k proponuje 5,5k, to w oczywisty sposób skreśla to taką firmę na starcie. Sądzę, że właśnie dlatego wiele firm takich widełek nie podaje, bo jakby podali to nawet nie mieliby kogo odrzucać, a tak to zawsze ktoś przyjdzie, pogada, może uda się go zbajerować owocowymi czwartkami, a przy okazji nie do końca będzie umiał wycenić swoją pracę lub po prostu się ugnie z powodu słabszej sytuacji materialnej, a wtedy to już prosto - strach przed zmianą pracy, może i słabo ale stabilnie itd. Znam wiele osób, które mogą zmieniać robotę jak rękawiczki i nie mają z tym żadnego problemu, znam też równie wiele, które mają ogromny problem z choćby spróbowaniem zmiany, pomimo braku zadowolenia z obecnej. Podsumowując, przynajmniej w ramach ogłoszeń bardziej typowych (nawet z wyższymi kwalifikacjami, ale jednak z góry założonymi), widełki są w moim odczuciu uszanowaniem czasu zarówno rekruterów jak i potencjalnych kandydatów. W przypadku bardziej rozmytych wymagań jestem w stanie się zgodzić z Twoim podejściem.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
12 lutego 2024 o 9:10
@Rodzio: Generalnie istnienie widełek oznacza, że pracownik może mieć lepsze lub gorsze predyspozycje do pracy, a więc i zakres wykonywanych zadań może się różnić zależnie od jego możliwości. Mogę się zgodzić z tym, że w wielu zawodach może być ten niewielki zakres. Coś więcej od układania pudeł w magazynie, ale najwyżej na poziomie dodatkowych obowiązków (potrafisz coś obsłużyć, to się też tym zajmiesz).
Najłatwiej by było powiedzieć, aby nie odpowiadać na oferty, które nie mają podanych płac. To by była najskuteczniejsza metoda. Znajdą się jelenie, które pójdą i zgodzą się na niską stawkę? Ok. Nie znajdą się, to firma przemyśli ofertę. Gorzej, jeśli rynek jest słaby i po prostu nie ma wyboru.
@ZONTAR:
"Gorzej, jeśli rynek jest słaby i po prostu nie ma wyboru."
Jak nie ma za co mieszkania opłacić albo perspektywa takiej sytuacji się zbliża to jest to bardzo często spotykana sytuacja. Jak dla mnie, wiążące "nie mniej niż" już jest jakimś krokiem w przód i jest to, według mnie, jedna z niewielu sytuacji, w której mogłoby pomóc rozwiązanie systemowe (po prostu wymóg podania, z jakimś delikatnym batem w szczególności na brak trzymania się podanej stawki). Zwiększyłoby to konkurencyjność ofert i dało na samym starcie obraz jak bardzo ktoś chce dać najniższą i nic poza tym, za robotę wartą dwa razy tyle, a to już dużo.
@Rodzio: To jest jakieś rozwiązanie. Jeśli podamy dolny próg widełków, to nie sugeruje nikomu jaki jest limit, ale obliguje pracodawcę w stosunku do najsłabszych kandydatów. Tylko co będzie, jeśli i tak będą bardzo niskie? Czy to cokolwiek zmieni? Minimalna krajowa na minimum u każdego i dalej będzie jak jest.
@ZONTAR: to już będzie musiał zweryfikować rynek, ktoś się zacznie wyrywać, żeby zdobyć pracowników - oferta z minimalną i tekstem o młodym, dynamicznym zespole i atrakcyjnym wynagrodzeniem odrzuci wiele osób na starcie. Jak nie jesteś w stanie dorzucić 300 do minimalnej to niby gdzie to atrakcyjne wynagrodzenie? A czy zmieni - nie dowiemy się bez wprowadzenia takich przymusów. Może dać to łatwy filtr na januszexy (bo jak da wyższą niż faktycznie, to nie może być pod stołem, czy jako premia uznaniowa - tak to widzę).
@Rodzio: No dobra, ale co zabrania pracodawcom wystawić teraz oferty z góry określając minimalną stawkę na stanowisku? Gdyby ktoś miał się na rynku wyrwać, to i teraz by się wyrwał. Wystarczy zakładać, że brak widełek to widełki zaczynające się od minimalnej, a kto daje więcej, ten się pochwali. Takie wymogi prawdopodobnie by nie zmieniły zupełnie nic.
@ZONTAR: oczywiście, że nic nie zabrania, nie wykluczam też, że może nie dać to zupełnie nic - jest jednak różnica między najniższą stawką a domniemaniem najniższej stawki, w tym drugim przypadku zawsze jest jakaś nadzieja, że nie jest to najniższa. Firma, w której pracuje nie podaje stawek, nigdy też nie jechała na najniższej, ale na start nie jest specjalnie konkurencyjna dla podobnych ofert i sądzę, że właśnie dlatego nie podają.
Odbije piłeczkę - co stoi na przeszkodzie spróbować takiego rozwiązania? Nie będzie kosztować podatnika miliony, w najgorszym razie zmieni się nic, w najlepszym poprawi konkurencyjność ofert. Rozumiem, że można się bronić przed niepewnymi rozwiązaniami, ale bez sprawdzania rozwiązań nie jesteśmy w stanie jednoznacznie ocenić czy okażą się skuteczne. Po co wprowadzać możliwość głosowania dla kobiet, przecież one i tak nie mają pojęcia o polityce, poza tym mężowie ich nie puszczą na wybory - taki argument mógł ktoś kiedyś podnieść. Po co pracować nad silnikiem spalinowym, przecież mamy konie i jest git. Chyba wiesz do czego zmierzam. Brak działania nie prowadzi do jakiegokolwiek rozwoju, czasem trzeba podjąć nawet złą decyzje, żeby wiedzieć, że była zła i dlaczego, a tutaj jest ona w dodatku mało ryzykowna i niespecjalnie kosztowna.
@Rodzio: To jest głupie porównanie. To jakby porównywać zniesienie penalizacji posiadania trawy do wprowadzenia zakazu spożywania alkoholu.
Poza tym jest poważny problem z realizacją takiego czegoś. Zakazać zatrudniania pracowników bez wcześniejszej publikacji ofert z podanymi widełkami płac? Mamy ulotki, które nie stanowią oferty handlowej w rozumieniu prawa. Co szkodzi przed reklamowaniem pozycji, które nie są ofertą pracy? Nadal będzie to martwe prawo albo skończy się takim ograniczeniem wolności, że nie będzie można zatrudniać ludzi z polecenia czy znajomych. Byśmy musieli wprowadzić nakaz zatrudniania przez urząd pracy aby nikt nie mógł na lewo zatrudniać pracowników bez wystawiania ogłoszenia zgodnego z prawem. To nie przejdzie.
@ZONTAR: nikt nie mówi o zakazaniu zatrudnienia bez ogłoszenia, chill out - mówię jedynie o wymuszenia podania chociaż dolnej granicy widełek (proste do wprowadzenia na portalach ogłoszeniowych z pracą), a podawanie nierealnych stawek (zbyt wysokich) traktowanie jako oszustwo, bo za takie je uważam. Podobnie jak oferowanie pracy A w celu znalezienia ludzi na stanowisko B - chyba się zgodzisz, że jak ktoś zaoferuje Ci pracę biurową, zaprosi na spotkanie, a tam powie "no niestety nie mamy już tego wakatu, ale mamy tu bardzo ładne garnki, które trzeba sprzedać staruszkom" to nie jest to ok? Dzisiaj to chyba wyginęło, ale lata temu mieliśmy tego na potęgę. I się człowiek zastanawiał, po ki cholerę na rozmowę na magazyniera każą przyjść w garniaku - cóż za zbieg okoliczności. Dla mnie to zwykłe oszustwo, a oszustów należy tępić.
Co do porównania z czapy - nie chodzi o analogię, tylko o to w jaki sposób się rozwijamy, bynajmniej rozwój nie jest zasługą hasła "to nie przejdzie". Na tym zakończę, wymieniliśmy się argumentami i nie sądzę, żebyśmy się spotkali w jednym punkcie, Ty zostaniesz przy tym ze bez sensu, ja - że szkodliwość i koszt wprowadzenia są żadne, więc po co się zapierać rękami i nogami, można spróbować. Najwyżej nic z tego nie będzie.
Konia z rzędem temu, kto robiąc zakupy (szczególnie jakieś większe np. w Biedronce) wie, ile zapłaci, efektem czego nie dowiaduje się o tym dopiero przy kasie.
Odpowiedz@wroblitz: Wiedzieć to dokładnie nie wiem, ale oszacować z dokładnością rzędu ok 10% umiem i wiem czy mnie będzie stać. Bez cenówek nie miałbym żadnego pojęcia czy mnie stać
Odpowiedz@jedyny360: Czyli podsumowując - Ty również o tym, ile zapłacisz, dowiadujesz się dopiero przy kasie.
Odpowiedz@wroblitz: Nie powiedziałbym, bo na każdym etapie zakupów wiem ile mniej więcej zapłacę. Nic też nie stoi mi na przeszkodzie by spisywać ceny, ale po co, jeśli matematyka w głowie jest szybsza i daje wystarczająco dobre efekty. Koszt zakupów nie bierze mnie z zaskoczenia. Powiedzenie, że i z cenówkami i bez cenówek o tym ile wydam dowiaduję się przy kasie w moim odczuciu to tak jak mówienie, że i typ, który nie wie, że jest w Zamościu i gość, który wie, że jest na rynku w Zamościu dopiero wtedy dowiedzą się gdzie są, kiedy odpalą GPS i przeczytają współrzędne swojej lokalizacji.
Odpowiedz@jedyny360: Użyty przez Ciebie zwrot "wiem mniej więcej" jest jedynie kolejnym dowodem na to, że do momentu wyrecytowania kwoty przez kasjera, nie wiesz, ile zapłacisz za swoje zakupy. Analogicznie, jeżeli ja "wiem", ile mniej więcej punktów w La Liga ma obecnie FC Barcelona, albo w której lidze mniej więcej gra Victoria Sulejówek, to znaczy, że nie wiem zarówno tego, ile punktów ma Barcelona, jak i tego, w której lidze gra Victoria Sulejówek. To zaś, czy pomylę się o trochę, o wiele, czy nawet uda mi się to zgadnąć, w żaden sposób nie zmienia faktu, że w momencie zapytania o to, nie posiadam tej wiedzy.
Odpowiedz@wroblitz: No nie wiem ile zapłacę tak samo jak Ty nie wiesz gdzie się znajdujesz na Ziemi dopóki nie odpalisz GPSa i nie zobaczysz koordynatów. Co z tego, że wiesz w jakim jesteś mieście i znasz adres budynku w którym się znajdujesz i może nawet lokal - to nie są dane tak dokładne jak współrzędne GPS. W ogóle to może trzeba zacząć od definicji wiedzy. No bo jeśli np. jedziesz samochodem i prędkościomierz pokazuje 50km/h to Ty *wiesz*, że dokładnie z taką prędkością samochód jedzie? Czy dlatego, że pomiar jest niedokładny to nie masz pojęcia jak szybko jedziesz? Bo wydajesz się sugerować, że wiesz tyle samo co hipotetyczny typ zwiazany w Twoim bagażniku, który się właśnie obudził (przykład ma być humorystyczny, niczego Tobie nie zarzucam). To brzmi, jakby wg Ciebie wiedza jest binarna i albo znasz prawdziwą wartość, albo nie wiesz nic. Ale jednak chociażby nauka tak nie działa. No i jest "wiem, że nic nie wiem", ale to tylko powierzchownie jest powiązane
OdpowiedzOoo, wrócił temat losowości ceny końcowej przy kasie. Tym razem tylko popatrzę.
Odpowiedz@jedyny360: To, czy wiem, gdzie się znajduję, zależy od tego, jakie padło pytanie (a raczej rzadko ma ono formę pytania o konkretne koordynaty - najczęściej jednak ludzie pytają o ulicę, względnie miejscowość, a wówczas podanie poprawnej równa się dowiedzeniu iż posiada się wiedzę na ten temat), co nie ma miejsca w przypadku pytania o to, ile się zapłaci za zakupy w sklepie (albowiem to pytanie wymaga podania konkretnej kwoty, nie zaś odpowiednika w postaci miasta, które w takim przypadku mogłoby przybrać formę "Zapłacę poniżej 100 000 zł". Inaczej by się rzecz miała, gdyby pytanie brzmiało "Czy zapłacisz mniej niż 800 zł?" - wówczas to, o czym piszesz miałoby sens, albowiem istotnie wiedziałbyś, że zapłacisz mniej). Podobną przesadą jest stwierdzenie, że mając na prędkościomierzu 50 km/h "Nie ma się pojęcia, z jaką prędkością się jedzie", albowiem śmiało można wówczas założyć, że jedzie się z prędkością zbliżoną do 50 km/h (w wartości wymiernej zapewne 50 km/h +/- 10%, a pragnę zauważyć, że to Ty jeszcze dwa komentarze temu twierdziłeś, że taka granica błędu wskazuje na wiedzę). Problem w tym, że ja nigdzie nie napisałem, że nie znając konkretnej kwoty, jaką zapłacisz za zakupy, nie wiesz nic (a jeżeli uważasz inaczej, to bądź łaskaw wskazać mi ten fragment mojej wypowiedzi) bo wiesz choćby, że zapłacisz więcej niż 0 zł, a mniej niż 5 000 zł, a jedynie, że nie wiesz, ile zapłacisz (no bo nie wiesz, czy będzie to 184,75 zł, 183,88 zł, czy może 194,52 zł) i jakkolwiek domyślam się, że słowa "Wg Ciebie wiedza jest binarna" miały pełnić formę zarzutu / obrazy, tak jednak owszem - według mnie taka właśnie ona jest, bo albo wiesz, jakie miasto jest stolicą Niemiec, w którym roku urodził Fryderyk Chopin, kto te parę dni temu zgarnął najwięcej statuetek Grammy, albo nie. Swoją drogą, tak na koniec celem załagodzenia dyskusji. Jakiś czas temu miałem dylemat, czy znając odpowiedź na zadane pytanie dopiero po wyświetleniu 4 możliwych opcji do wyboru, jest się osobą znającą odpowiedź na nie, czy nie? Jakie jest Twoje zdanie na ten temat? @Rodzio: Tylko tak epizodycznie i chyba właśnie został wyczerpany. Po bierności Twojej postawy wnoszę, że od tamtej dyskusji nie udało Ci się zrobić zakupów z dwoma zerami na końcu. Zachęcam jednak do włączenia się w dyskusję choćby w formie odpowiedzi na ostatnie pytanie.
OdpowiedzKoledze pewnie chodziło że jakbyś wszedł do sklepu bez cenowek i kupił tylko chleb masło i mleko to byś się mógł zdziwić że chcą za to np 150zl a nie około 15zl. To samo z rekrutacją, chciał byś wiedzieć czy oferują 3k 5k czy 7k a finalna pensja może być np 5.123. Nie dokładnie ale przynajmniej wiesz czego się spodziewać. Tłumaczysz pisząc dużo ale tak głupio-mądrze.
Odpowiedz@wroblitz: "Problem w tym, że ja nigdzie nie napisałem, że nie znając konkretnej kwoty, jaką zapłacisz za zakupy, nie wiesz nic" - a w kontekście komentarza ze skrina jak myślisz można zinterpretować Twój komentarz? Ja rozumiem, że jest skrzywienie zawodowe, ale bez przesady
Odpowiedz@wroblitz Zapewne jako humanista (ty jesteś tym prawnikiem?) nie wiesz, że dokładność pomiaru ±10%, o której mówił @jedyny360, może być wystarczająca do użycia w danej sytuacji – w tym przypadku zapłaty za zakupy. W innych sytuacjach zaś błąd rzędu ±1‰ może być zbyt duży. Natomiast jest to bez wątpienia wiedza. Wszakże niewiele jest na świecie urządzeń pomiarowych, które zwracałyby wynik idealnie dokładny. Jednak mając wyłożoną w sklepie cenę towaru możesz użyć bardziej dokładnej arytmetyki, i np. (jak ja) z pomocą kalkulatora wyliczyć cenę końcową z dokładnością do 1 grosza. Jeżeli idę na zakupy i mam w kieszeni 100zł, to jeżeli będę brać towar za 90-110zł – obliczam spodziewaną cenę; jeżeli będę brać coś za 10-20zł, wystarcza, że oszacuje np. z dokładnością do 1-2zł (zależy jak daleko do wypłaty).
Odpowiedz@wroblitz: znamy się nie od dziś, nie dam się w to wciągnąć, ale doceniam próbę ;)
Odpowiedz@wroblitz: Nawet, jeśli nie wiem DOKŁADNIE, co do grosza, ile zapłacę, to wiem, jakiej kwoty NA PEWNO nie przekroczę, bo zaokrąglam ceny w górę. Jeśli chcę zapłacić gotówką i nie jestem pewien, czy mi starczy, a zakupy MUSZĘ zrobić, to MOGĘ przeliczyć dokładnie, bo w sklepie są cenówki. -- Odnosząc to do rekrutacji, odpowiednikiem cenówek byłby całkowicie transparentny proces rekrutacji, podczas którego wiedziałbym dokładnie, gdzie i ile zapunktowałem, i jakie to ma przełożenie na ostateczną ofertę, którą mi składa pracodawca. Tego nie oczekuję, choć pewnie to będzie następny trend w niektórych rekrutacjach. Natomiast nie wyobrażam sobie (branża IT) aplikowania na stanowisko, gdzie nie znałbym ani dolnej, ani górnej granicy widełek. Są rekrutacje bardzo czasochłonne, po których otrzymuje się proponowane wynagrodzenie 50% niższe niż moje obecne, bo pracodawca jest tak odklejony od rzeczywistości. To oczywiście przypadek skrajny, ale i tak nieraz odzywają się rekruterzy, którzy przedstawiają nawet ciekawe oferty, ale proponowane wynagrodzenie jest tylko nieco wyższe od mojego obecnego.
Odpowiedz@wroblitz: ja sumuję każdy produkt jaki wkładam do koszyka i idąc do kasy wiem ile zapłacę
Odpowiedz@PawelKolodziejKrakow: Super! Wygrałeś konia z rzędem.
OdpowiedzNajlepiej niech pierwsza wypłata będzie niespodzianką!
OdpowiedzWszystko zależy od tego, o jakiej pracy mowa. Jak idziesz na kasę do marketu, to unikanie podawania stawek jest czystą głupotą. Nikt nie idzie do takiej roboty aby się realizować w życiu. Jak idziesz na jakieś wyższe, wymagające, specjalistyczne stanowisko, to faktycznie kwestia negocjacji warunków często bywa zostawiona do końca. Polega jednak ona na czymś zupełnie innym. Wiecie na czym? Jak pracodawca mi rzuca kwotę (czy nawet wąskie widełki) na start, to znaczy tylko tyle, że nie zamierza wykorzystywać moich umiejętności, a chce jedynie obsadzenia stanowiska. Lub, co gorsza, będzie wykorzystywać moje umiejętności, ale nie zamierza płacić za nie więcej. W takim kontekście często możesz być przekwalifikowanym na to stanowisko. I co? Odkładając negocjacje zarówno pracodawca jak i kandydat zyskują. Jako kandydat możesz pokazać dokładnie co potrafisz, co chcesz robić, jakie obowiązki możesz przejąć i generalnie z jakich kwalifikacji chciałbyś korzystać. Dzięki temu możesz dostać ofertę dostosowaną do umiejętności nawet wtedy, gdy początkowo takie nie były przewidywane. Znowu jako pracodawca możesz ocenić, do czego taki pracownik się nada, jakie potrzeby zaspokoi i ogarnąć jaką wartość faktycznie będzie miał dla firmy. To jest prosta sprawa. Jak ktoś mi podaje pensję zanim w ogóle wie, co oferuję, to najwyraźniej moje umiejętności nie mają znaczenia, po prostu próbuje zapełnić wakat najtańszym możliwym pracownikiem.
Odpowiedz@ZONTAR: Z jednej strony masz rację, ale z drugiej, jeśli ktoś składa mi propozycję zmiany pracy i przedstawia zakres obowiązków, ale nie poda nawet orientacyjnych widełek, to nie mam pojęcia, czy w ogóle będę MÓGŁ zmienić pracę. I nawet, gdyby to była najbardziej interesująca rzecz na świecie, jeśli wynagrodzenie jest niższe od moich wydatków, to zwyczajnie odmówię. Gdy widełki są podane na początku, to z góry wiem, czy w ogóle jest sens rozmawiać, bo jeśli na końcu dowiem się, że za proponowane wynagrodzenie na pewno nie podejmę pracy, to rekrutacja była zwykłą stratą czasu ze szkodą dla mnie i dla nich. Poza tym nie zapominaj, że każda oferta wynika z tego, że jest potrzeba wypełnić określony zakres obowiązków. Może to przełożyć się na konkretny zysk, ale może równie dobrze wynikać z wymogów administracyjnych albo prawnych i pracownik tylko kosztuje, ale w razie niewypełnienia obowiązków cała firma stoi. W pierwszym wypadku firma oczekuje konkretnego zysku i na jego podstawie proponuje wynagrodzenie (albo udział w zyskach), ale w drugim wypadku musi patrzeć na rynek, żeby wiedzieć, ile musi zapłacić, żeby przyciągnąć kandydata. Zgadzam się, że zakres obowiązków może się płynnie rozszerzyć podczas rekrutacji, jeśli firmie trafi się idealny kandydat, który ogarnia rozbieżne technologie i zamiast rekrutować trzech kandydatów wystarczy im ten jeden. Jeśli pracodawca chce przeznaczyć np. 20-25 tysięcy brutto za wypełnienie określonego zakresu obowiązków na stanowisku X, a poza tym po 10 tysięcy na stanowiskach Y i Z, to jak będzie kandydat idealny, który wypełni zakresy X, Y i Z, to nie zaproponują mu ani 40, ani 45 tysięcy, tylko 25. Nie rozumiem, jak ukrywanie widełek ma sprawić, że kandydat otrzyma wyższe proponowane wynagrodzenie, a nie otrzyma, jeśli widełki były podane. Kandydat aplikujący na stanowisko X otrzyma ofertę 25 tysięcy i nie będzie wiedział, czy wyjściowe widełki wynosiły 10-15 tysięcy i dostaje więcej, czy wynoszą 20-25 tysięcy, czy równie dobrze wynoszą 25-40 tysięcy i może negocjować wyżej. Wymarzona sytuacja dla pracodawcy, bo może skłamać, że to ten pierwszy przypadek. Równie dobrze mogę powiedzieć, że jest odwrotnie: podanie widełek sprawi, że kandydat, który wie, że w pełni wypełnia zakres X, może wołać górną granicę widełek, a jeśli oprócz tego wypełnia zakresy Y i Z, to może nawet zaśpiewać drugie tyle, bo wie, że pracodawca i tak zamierzał kogoś zatrudnić na wszystkie stanowiska. Oczywiście ktoś może być na takim etapie kariery, że przebiera w ofertach, bo dolna granica przyzwoitości jest tak wysoka, że w najgorszym wypadku na nową 500-metrową rezydencję zbierze gotówkę w dziesięć miesięcy a nie w siedem, bo wtedy propozycja nieprzyzwoicie niska oznacza, że i tak nie warto jej brać.
Odpowiedz@yahoo111: Mogę Ci podać sytuację z życia z ostatniego tygodnia. Rozmawiałem miesiąc temu na temat nowej umowy i nie było wtedy mowy o kwotach. Rozmawiałem o zakresie obowiązków, odpowiedzialności, kosztach przeprowadzki, benefitach. Jedna z osób, z którymi rozmawiałem, rzuciła mi orientacyjną kwotę, jakiej mogę się spodziewać przy tym stanowisku. Kwota była na tyle niska, że bym jej nie przyjął. Była zbyt daleka od moich oczekiwań aby nawet próbować negocjacji. No ale faktyczna kwota miała być ustalona kika tygodni później już przed podjęciem ostatecznej decyzji, więc się wstrzymałem. I co? Okazało się, że pomimo podobnego stanowiska, mam dużo wyższe kwalifikacje i bardzo chętnie zapłacą dużo więcej, niż tamta osoba wspomniała. Tak wygląda różnica pomiędzy widełkami na stanowiska, a faktycznymi propozycjami. Gdyby od początku rzucali człowiekowi bardzo szerokie widełki, to równie dobrze by mogli ich nie dawać wcale. Znowu zawężając je (bo tego oczekuje większość ludzi) sprawiają, że nie pokrywa to osób, które kwalifikacjami znajdą się poza widełkami. Pomyśl o tym z drugiej strony. Jesteś kandydatem i słyszysz widełki 20-25 tysięcy. Za mało, możesz dostać lepsze oferty, nie rekrutujesz się. Z drugiej strony słyszysz widełki 10-50 tysięcy. Co to w ogóle za zakres? Zupełnie nic nie mówi. Przyjdą jakieś jelenie z beznadziejną wiedzą i będą wołać sobie 40 tysięcy, bo przecież takie są widełki. Też nie jest dobrze i marnuje czas pracodawcy, więc nie opłaca się podawać zbyt wysokich kwot, bo przyciągają one ludzi marnujących zasoby. Jeśli masz szeroki zakres potrzeb i bardziej myślisz o stworzeniu stanowiska dla kogoś dobrego niż o zapełnieniu wakatu, to podawanie kwot nie ma sensu. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że ile razy trafiałem na widełki kwotowe, na którymś etapie rezygnowałem. Praktycznie każda moja umowa na przestrzeni kilkunastu lat nie miała żadnych widełek i ostatecznie kończyły się zawsze powyżej tego, co jakakolwiek inna firma oferowała w swoich ogłoszeniach. Żeby było śmieszniej, całkiem niedawno dostałem ofertę na stanowisko dyrektora działu inżynieryjnego u konkurencji, gdzie ich widełki kończyły się poniżej mojej aktualnej pensji. Z góry w ofercie jest więcej obowiązków, niż mam aktualnie, a zakres płac jest poniżej moich oczekiwań. Z mojej perspektywy nie ma sensu nawet odpowiadać na tą ofertę, ale z drugiej strony, sam zarabiam znacznie powyżej standardowych widełek na podobnych stanowiskach właśnie ze względu na zakres kompetencji. Ja się już nauczyłem, że najlepsze oferty zazwyczaj nie podają kwot, bo są personalizowane pod umiejętności kandydata. Jak firma ceni sobie umiejętności, to dostaniesz nie tylko pensję za obowiązki na tym stanowisku, dorzucą do tego więcej i często zmienią warunki umowy. No ale najpierw musisz przejść rekrutację, a widząc niskie widełki tego nie zrobisz.
Odpowiedz@ZONTAR: wszystko spoko, jednak ofert tak specjalistycznych jest jednak mniejszość - w przypadku dyrektorów, prezesów, innych specjalistów z bardziej rozmytymi kwalifikacjami czy obowiązkami widełki mają mniejszy sens, jeśli jednak mówimy o pracach mniej wymagających i płynnych to mają już bardzo duży. Jak fabryka szuka pracownika do układania pudeł na regałach to nie ma dla nich większego znaczenia, że poza układaniem pudeł jesteś ogarnięty w tworzeniu stron internetowych - oni chcą mieć pudła na regale, nie stronę. Wtedy już widełki są sensowne, bo firma po prostu nie da Ci więcej niż jej się opłaca, Ty natomiast masz szansę stwierdzić, że jednak za najniższą to możesz szukać pracy gdzie indziej. Bazując nawet na średnim wynagrodzeniu widzimy, że nie są to kwoty 20-25, bardzo dużo będzie raczej w granicach 4-6. Potwierdza to mediana, która wynosi 5700 brutto. Czyli jak zwykle, >>to zależy<<.
Odpowiedz@ZONTAR: Z jednej strony masz rację. Z całą pewnością są stanowiska kreowane specjalnie pod profil optymalnego kandydata, którego określi proces rekrutacji. I rekrutacja wiąże się wtedy z dopasowaniem stanowiska do kandydata, a nie odwrotnie. I można powiedzieć, że wysokie stanowiska decyzyjne są tego typu... Ale z drugiej strony stanowisko prezesa wykonawczego (CEO) w dużej spółce akcyjnej ma zazwyczaj bardzo standardowy zestaw obowiązków i wtedy jednak dopasowuje się kandydata do istniejącego stanowiska. Ja patrzę na rynek pracy z punktu widzenia specjalisty z 15-letnim doświadczeniem w branży IT i specjalizacją w pewnych rozwiązaniach, które zyskują na popularności, a do których nie ma wystarczającej puli wolnych talentów na rynku pracy. Pracodawcy mają określony z góry cel zatrudnienia takiej osoby w celu wdrożenia rozwiązania, ale nie do końca jeszcze wiedzą, jaki będzie zakres obowiązków. Z tym, że gdy widzę zakres obowiązków i wyłączną odpowiedzialność za sukces projektu, a potem widełki niższe od mojego obecnego wynagrodzenia, gdzie u obecnego pracodawcy projekt jest w fazie stabilizacji (dzięki czemu można skupić się na rozwijaniu interesujących dodatków, a nie powtarzalnej pracy od podstaw), to od razu wiem, że nie będę zainteresowany. W innym miejscu widełki zaczynają się od kwoty ponad dwukrotnie wyższej, niż mam obecnie, ale co z tego, skoro na B2B, a ja w I lub II kwartale chcę wziąć kredyt hipoteczny i nie mam szans bez stałego zatrudnienia? „Obwąchuję się” teraz z kilkoma potencjalnymi pracodawcami i wyraźnie widzę, jak proces rekrutacyjny cierpi przez brak decyzyjności po stronie pracodawcy i zewnętrznych rekruterów błądzących po omacku, którzy nie mogą powiedzieć, dla kogo szukają pracownika, ani jakie są proponowane widełki (czasem potrafią potwierdzić „tak” lub „nie” na pytanie, czy kwota, której oczekuję, jest w ogóle realna). I wtedy wolałbym już te widełki zobaczyć, żeby wiedzieć, czy to, w co celuję, jest w ogóle realne, jest poza możliwościami, czy może jest w dolnej granicy i powinienem się bardziej cenić.
Odpowiedz@Rodzio: Zadajmy sobie jednak jedno istotne pytanie. Na kij komu proces rekrutacyjny do układania pudeł na regałach? Proces rekrutacji z założenia jest procesem nabywania pracowników i szacowania ich kompetencji. W prostszych zawodach wystarczy ogłoszenie o pracę. Czy dla kogoś istotne jest to, ile masz lat doświadczenia w układaniu towaru na półkach, jakie masz referencje i jakie listy polecające od poprzednich pracodawców zebrałeś? Co najwyżej wystarczy informacja, czy pracowałeś chociażby na kasie, czy musisz się tego wyuczyć, ale wszelkiej maści rekrutacje i headhunterzy powinni dotyczyć tylko i wyłącznie sektorów, w których zakres kompetencji jest istotny. Od tego oni są, od alokacji dostępnych zasobów i nabywaniu pracowników wartościowych dla firmy. @yahoo111: Też tak kiedyś robiłem. Rzucałem na start kwotę i jeśli nie jest osiągalna, to dziękuję za rozmowę. Nie ma dla mnie znaczenia, czy nie są pewni, nie wiedzą, "zależy od kwalifikacji". Albo mają taki budżet i kontynuujemy z procesem aby oszacować, czy pasuję do ich profilu i zadowolę ich potrzeby, albo nie marnujemy czasu. Bardzo wielu ludzi robi to w podobny sposób, ale nadal jest to oferta rzucana przez kandydata, a nie przez pracodawcę. Niestety na rynku oferty z widełkami płac zawsze były kierowane dla przeciętnego, średnio rozgarniętego pracownika. Jeśli masz przeciętne kompetencje, to jest ok i zapewne dla wielu osób to wystarczy, ale przecież to tym ludziom najbardziej przeszkadza to, że niektórzy pracodawcy widełek nie podają. Te opisy stanowisk i obowiązków to niestety patologia. Bardzo często zatrudniający nie bardzo nawet wiedzą, czego chcą. Zazwyczaj widzę w ofertach koncert życzeń dotyczący tak szerokiego zakresu umiejętności, że spełni go co najwyżej hindus, który w każdym ma kilka miesięcy doświadczenia i w niczym nie jest dobry. Sam dosyć długo męczyłem kierownictwo, żeby oferty rozbili na bardziej specjalistyczne stanowiska aby było jasne, że szukamy ludzi o wysokich kwalifikacjach w konkretnych dziedzinach, a nie niskich kwalifikacjach we wszystkim, co popadnie. U mnie pod tym względem jest nieco inaczej. Na rozmowie pytam, co chcą osiągnąć i sam im powiem, czego potrzebują, czym mogę się zająć, jakich kompetencji nie mam. Zazwyczaj okazuje się, że skupiają się na kwestiach, które mają znikomy wpływ na przebieg projektu, a pomijają istotne czynniki. Tak chociażby w branży motoryzacyjnej większość programistów nie ma styczności z Autosarem, ale mimo to każda oferta go wymaga. Po co? Później zatrudniają ludzi, którzy znają tylko i wyłącznie to, co jest im praktycznie zbędne lub jest do wyuczenia w kilka miesięcy.
Odpowiedz@ZONTAR: nie no, przykład z pudłami to specjalnie dałem po granicy "chce tylko dwóch sprawnych rąk", aczkolwiek proces rekrutacji nie musi składać się z 15 etapów przeprowadzanych przez dział HR - może to być zwykła półgodzinna rozmowa sprawdzająca, czy komuś nie odjechał peron albo nie przejawia już w tak krótkim czasie cech, które będą problematyczne. W uśrednionych widełkach będzie też sporo stanowisk, gdzie jakieś wymagania już są, niekoniecznie kosmiczne, ale są - kadrowe, księgowe, operatorzy maszyn, zaczynający karierę inżynierowie - można wymieniać i wymieniać. Z szacunku dla czasu swojego i kandydata jakieś podstawowe widełki oszczędziłyby czas wielu osobom, no ale jak jest się firmą, która za pracę wartą 8k proponuje 5,5k, to w oczywisty sposób skreśla to taką firmę na starcie. Sądzę, że właśnie dlatego wiele firm takich widełek nie podaje, bo jakby podali to nawet nie mieliby kogo odrzucać, a tak to zawsze ktoś przyjdzie, pogada, może uda się go zbajerować owocowymi czwartkami, a przy okazji nie do końca będzie umiał wycenić swoją pracę lub po prostu się ugnie z powodu słabszej sytuacji materialnej, a wtedy to już prosto - strach przed zmianą pracy, może i słabo ale stabilnie itd. Znam wiele osób, które mogą zmieniać robotę jak rękawiczki i nie mają z tym żadnego problemu, znam też równie wiele, które mają ogromny problem z choćby spróbowaniem zmiany, pomimo braku zadowolenia z obecnej. Podsumowując, przynajmniej w ramach ogłoszeń bardziej typowych (nawet z wyższymi kwalifikacjami, ale jednak z góry założonymi), widełki są w moim odczuciu uszanowaniem czasu zarówno rekruterów jak i potencjalnych kandydatów. W przypadku bardziej rozmytych wymagań jestem w stanie się zgodzić z Twoim podejściem.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 lutego 2024 o 9:10
@Rodzio: Generalnie istnienie widełek oznacza, że pracownik może mieć lepsze lub gorsze predyspozycje do pracy, a więc i zakres wykonywanych zadań może się różnić zależnie od jego możliwości. Mogę się zgodzić z tym, że w wielu zawodach może być ten niewielki zakres. Coś więcej od układania pudeł w magazynie, ale najwyżej na poziomie dodatkowych obowiązków (potrafisz coś obsłużyć, to się też tym zajmiesz). Najłatwiej by było powiedzieć, aby nie odpowiadać na oferty, które nie mają podanych płac. To by była najskuteczniejsza metoda. Znajdą się jelenie, które pójdą i zgodzą się na niską stawkę? Ok. Nie znajdą się, to firma przemyśli ofertę. Gorzej, jeśli rynek jest słaby i po prostu nie ma wyboru.
Odpowiedz@ZONTAR: "Gorzej, jeśli rynek jest słaby i po prostu nie ma wyboru." Jak nie ma za co mieszkania opłacić albo perspektywa takiej sytuacji się zbliża to jest to bardzo często spotykana sytuacja. Jak dla mnie, wiążące "nie mniej niż" już jest jakimś krokiem w przód i jest to, według mnie, jedna z niewielu sytuacji, w której mogłoby pomóc rozwiązanie systemowe (po prostu wymóg podania, z jakimś delikatnym batem w szczególności na brak trzymania się podanej stawki). Zwiększyłoby to konkurencyjność ofert i dało na samym starcie obraz jak bardzo ktoś chce dać najniższą i nic poza tym, za robotę wartą dwa razy tyle, a to już dużo.
Odpowiedz@Rodzio: To jest jakieś rozwiązanie. Jeśli podamy dolny próg widełków, to nie sugeruje nikomu jaki jest limit, ale obliguje pracodawcę w stosunku do najsłabszych kandydatów. Tylko co będzie, jeśli i tak będą bardzo niskie? Czy to cokolwiek zmieni? Minimalna krajowa na minimum u każdego i dalej będzie jak jest.
Odpowiedz@ZONTAR: to już będzie musiał zweryfikować rynek, ktoś się zacznie wyrywać, żeby zdobyć pracowników - oferta z minimalną i tekstem o młodym, dynamicznym zespole i atrakcyjnym wynagrodzeniem odrzuci wiele osób na starcie. Jak nie jesteś w stanie dorzucić 300 do minimalnej to niby gdzie to atrakcyjne wynagrodzenie? A czy zmieni - nie dowiemy się bez wprowadzenia takich przymusów. Może dać to łatwy filtr na januszexy (bo jak da wyższą niż faktycznie, to nie może być pod stołem, czy jako premia uznaniowa - tak to widzę).
Odpowiedz@Rodzio: No dobra, ale co zabrania pracodawcom wystawić teraz oferty z góry określając minimalną stawkę na stanowisku? Gdyby ktoś miał się na rynku wyrwać, to i teraz by się wyrwał. Wystarczy zakładać, że brak widełek to widełki zaczynające się od minimalnej, a kto daje więcej, ten się pochwali. Takie wymogi prawdopodobnie by nie zmieniły zupełnie nic.
Odpowiedz@ZONTAR: oczywiście, że nic nie zabrania, nie wykluczam też, że może nie dać to zupełnie nic - jest jednak różnica między najniższą stawką a domniemaniem najniższej stawki, w tym drugim przypadku zawsze jest jakaś nadzieja, że nie jest to najniższa. Firma, w której pracuje nie podaje stawek, nigdy też nie jechała na najniższej, ale na start nie jest specjalnie konkurencyjna dla podobnych ofert i sądzę, że właśnie dlatego nie podają. Odbije piłeczkę - co stoi na przeszkodzie spróbować takiego rozwiązania? Nie będzie kosztować podatnika miliony, w najgorszym razie zmieni się nic, w najlepszym poprawi konkurencyjność ofert. Rozumiem, że można się bronić przed niepewnymi rozwiązaniami, ale bez sprawdzania rozwiązań nie jesteśmy w stanie jednoznacznie ocenić czy okażą się skuteczne. Po co wprowadzać możliwość głosowania dla kobiet, przecież one i tak nie mają pojęcia o polityce, poza tym mężowie ich nie puszczą na wybory - taki argument mógł ktoś kiedyś podnieść. Po co pracować nad silnikiem spalinowym, przecież mamy konie i jest git. Chyba wiesz do czego zmierzam. Brak działania nie prowadzi do jakiegokolwiek rozwoju, czasem trzeba podjąć nawet złą decyzje, żeby wiedzieć, że była zła i dlaczego, a tutaj jest ona w dodatku mało ryzykowna i niespecjalnie kosztowna.
Odpowiedz@Rodzio: To jest głupie porównanie. To jakby porównywać zniesienie penalizacji posiadania trawy do wprowadzenia zakazu spożywania alkoholu. Poza tym jest poważny problem z realizacją takiego czegoś. Zakazać zatrudniania pracowników bez wcześniejszej publikacji ofert z podanymi widełkami płac? Mamy ulotki, które nie stanowią oferty handlowej w rozumieniu prawa. Co szkodzi przed reklamowaniem pozycji, które nie są ofertą pracy? Nadal będzie to martwe prawo albo skończy się takim ograniczeniem wolności, że nie będzie można zatrudniać ludzi z polecenia czy znajomych. Byśmy musieli wprowadzić nakaz zatrudniania przez urząd pracy aby nikt nie mógł na lewo zatrudniać pracowników bez wystawiania ogłoszenia zgodnego z prawem. To nie przejdzie.
Odpowiedz@ZONTAR: nikt nie mówi o zakazaniu zatrudnienia bez ogłoszenia, chill out - mówię jedynie o wymuszenia podania chociaż dolnej granicy widełek (proste do wprowadzenia na portalach ogłoszeniowych z pracą), a podawanie nierealnych stawek (zbyt wysokich) traktowanie jako oszustwo, bo za takie je uważam. Podobnie jak oferowanie pracy A w celu znalezienia ludzi na stanowisko B - chyba się zgodzisz, że jak ktoś zaoferuje Ci pracę biurową, zaprosi na spotkanie, a tam powie "no niestety nie mamy już tego wakatu, ale mamy tu bardzo ładne garnki, które trzeba sprzedać staruszkom" to nie jest to ok? Dzisiaj to chyba wyginęło, ale lata temu mieliśmy tego na potęgę. I się człowiek zastanawiał, po ki cholerę na rozmowę na magazyniera każą przyjść w garniaku - cóż za zbieg okoliczności. Dla mnie to zwykłe oszustwo, a oszustów należy tępić. Co do porównania z czapy - nie chodzi o analogię, tylko o to w jaki sposób się rozwijamy, bynajmniej rozwój nie jest zasługą hasła "to nie przejdzie". Na tym zakończę, wymieniliśmy się argumentami i nie sądzę, żebyśmy się spotkali w jednym punkcie, Ty zostaniesz przy tym ze bez sensu, ja - że szkodliwość i koszt wprowadzenia są żadne, więc po co się zapierać rękami i nogami, można spróbować. Najwyżej nic z tego nie będzie.
Odpowiedz