Jeśli wg planów Morawieckiego na budowę CPK łożyłby jakiś azjatycki inwestor, to te zwracające się pieniądze zobaczycie jak świnia niebo. Widać, że przykład A4 Katowice-Kraków nikogo nic nie nauczył.
już lepiej zrobić Centralne Pole Kartofli.
Polacy mogliby wyciągnąć wnioski z wtopy lotniska Berlin-Brandenburg i uczyć się na cudzych błędach. Ale nie! My musimy sami wepchnąć rękę do ognia.
Nie ma zapotrzebowania na takie lotnisko, ani na wschodzie Niemiec, ani u nas.
Kasę można wydać na rozbudowę lokalnych hubów. To większa elastyczność i możliwość przekierowań, zamiast ogromnego kołchozu pośrodku niczego (ciekawe gdzie osiedlą te kilka tysięcy osób do obsługi tego wszystkiego?)
@Statler: Niedaleko Berlina jest Lipsk (LEJ), koło którego jest europejski hub DHL przeniesiony z Brukseli i Bruksela na tym nie straciła.
Ba! Największym portem lotniczym w Niemczech niezmiennie jest Frankfurt, który obsługuje zarówno największy ruch towarowy, jak i pasażerski, i ruch wcale nie zmalał po otwarciu BER ani LEJ.
Kolonia-Bonn (CGN) to uzupełniający port lotniczy dla Frankfurtu, który obsługuje ok. 26% ruchu cargo w tym regionie (pozostałe 67% ruchu to FRA, 7% ruchu to HHN) i żaden z portów nie odczuwa problemów z ruchem lotniczym w związku z innymi lotniskami.
Zresztą całkiem niedaleko jest Stambuł, który ma dwa porty lotnicze i gdzie zbudowano nowy port lotniczy w miejsce nieperspektywicznego portu im. Atatürka, który został zamknięty. Nowy port lotniczy przejął niemałą część ruchu lotniczego z/do hubów w Zatoce Perskiej (Doha i Dubaj) i Arabowie nie płaczą za utraconym ruchem, ba! — Ruch u nich też się zwiększa z roku na rok.
CPK byłby bardzo konkurencyjny w obliczu droższej obsługi kontroli ruchu lotniczego w Niemczech i obciążenia niemieckich lotnisk. Wyobrażam sobie, że import lotniczy z Chin trafiałby przede wszystkim do CPK, co od ręki rozwiązuje kwestie rentowności początkowej.
Zresztą w Polsce przed 2010 były już przymiarki do budowy hubu w woj. świętokrzyskim, który miały w dużej mierze finansować Chiny, ale plany pogrzebane zostały razem z Gosiewskim.
A, no i mamy zobowiązania sojusznicze względem NATO, bo niemieccy pacyfiści od dawna marzą o wyrzuceniu Amerykanów z Ramstein. Amerykanie szukają nowego miejsca dla dużej bazy lotniczej, i CPK mogłoby być takim samym początkiem dla nowej bazy, jak Frankfurt (Rhein-Main) był dla Ramstein.
@Statler: Argumentuje się, że takie lotnisko mogłoby także obsługiwać przewóz towarów (no, też lotów komercyjnych) od Szwecji i Finlandii, przez kraje bałtyckie, po wreszcie Ukrainę, Czechy i Słowację.
Inni sugerują, że LOT może na tym zbankrutować (tj. nie nadążyć za poszerzeniem floty, przez co Lufthansa weszłaby na polski rynek i LOT zwyczajnie wypchnęła z biznesu).
A jak będzie? Zobaczymy.
@yahoo111: Tylko ktoś wyjątkowo nierozumiejący niemieckiej historii może twierdzić, że Niemcy nie chcą Amerykanów w bazie Ramstein ze względu na domniemany pacyfizm...
Ci, którzy są przeciwni obecności Amerykanów w Niemczech, twierdzą, że są pod 'amerykańskim butem'. Jednym z mitów założycielskich AfD jest historyjka o tym, że Niemcy stały się kolonią amerykańską - a ich rządy robią wszystko to, czego życzą sobie Amerykanie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 lutego 2024 o 3:02
@Kajothegreat: i to jest właśnie argument za rozbudową lotnisk lokalnych- Gdańsk dla Skandynawii, Radom lub Rzeszów dla Ukrainy, a Czech i Słowacja to Katowice i Kraków. Już tak jest. I uważam, że jest to lepsze niż wożenie ich koleją do środka Polski, no bo nie wyobrażam sobie, że dojadą tam samochodami.
@yahoo111: i dalej to jest argument za rozbudową sieci lotnisk, a nie budową niewydajnego molocha od nowa.
Opieranie się na cargo z Chin jest bardzo życzeniowe. Transport lotniczy bardzo podrożał, a i tak import towarów chińskich tą drogą to było maksymalnie 2%. Koleją (jedwabny szlak) trafia niecałe 3%, transportem drogowym 5%, a ponad 90% drogą morską. Cała Skandynawia, rynek obecnie bardziej atrakcyjny, nie ma żadnego megalotniska.
Możemy być otwarci na transport lotniczy taniej i szybciej niż z CPK.
Wojskowa baza lotnicza obok cywilnego hubu to bardzo zły pomysł.
@Statler: Ok więc, samo lotnisko ma kosztować z jakieś 30 mld, z czego rząd ma wyłożyć 1/3. Większość prognoz jasno wskazuje, że takie duże lotnisko mogłoby przejąć sporo rynku z okolicy (kilka mniejszych lotnisk nie miałyby takiej możliwości).
Jeśli więc koszt takiego lotniska jest wielokrotnie mniejszy niż np. roczny koszt podwyżki 500 + do 800 +, nie widzę teraz nawet aż tak dużego ryzyka potencjalnego niepowodzenia inwestycji, jak jeszcze niedawno.
Ale nie jestem ekspertem. Myślę jednak, że jeśli jest szansa, by Polska w ogóle wzbogaciła się na CPK (a wiele prognoz to sugeruje; ale jeszcze raz, nie jestem ekspertem), a koszty SAMEGO CPK nie są aż tak gigantyczne, by Polska miała zaciskać pasa ze względu tę inwestycję.
I tak btw., jeszcze ze dwa miesiące temu byłem bardziej sceptycznie nastawiony. Ale podkreślę po raz trzeci, że jako laik mogę tylko polegać na 'przeczuciach'. Byłoby jednak fajnie, gdyby projekt się udał, a zyski były porównywalne z tymi, jakie obiecują hurra-optymistyczne prognozy.
@Statler:
1. Rozbudowa sieci lotnisk jest nie tyle karkołomnym pomysłem, co zwyczajnie idiotycznym. Jak sobie wyobrażasz rozbudowę portów lotniczych, jak zwyczajnie nie ma tam miejsca? Z wymienionym przez ciebie portów jedynie Katowice-Pyrzowice mają jakikolwiek potencjał miejsca. Z portów lotniczych w pobliżu Warszawy Okęcia nie da się rozbudować, Modlin od biedy by się dało, ale wymagałby rozbudowy siatki połączeń na istniejącej infrastrukturze, co wiąże się z utrudnieniami w ruchu drogowym i kolejowym. Radom? Jest zwyczajnie za daleko. Łódź w ogóle nie ma miejsca.
2. Wojskowa baza lotnicza Rhein-Main AFB funkcjonowała w porcie lotniczym we Frankfurcie do 2005. W 1999 było jasne, że rosnące potrzeby portu lotniczego Frankfurt (FRA) wymagają przejęcia terenu i pasów przypisanych do bazy lotniczej. W 2005 jednostka stacjonująca w Rhein-Main (FRF) przebazowała się do Spangdahlem koło Trewiru i zamknięto bazę lotniczą.
Użycie portu komercyjnego nie jest rozwiązaniem permanentnym, służy wykorzystaniu wolnego miejsca i przepustowości na loty wymagające długiego pasa (a więc strategiczny transport lotniczy), a docelowo ruch wojskowy maleje i jest przenoszony do budowanych i rozbudowywanych baz w okolicy. Perspektywa wzmocnienia wschodniej flanki NATO może być silnym impulsem do tego, by USAF w Polsce się silniej zadomowiły.
Why not both?
OdpowiedzCPK nie jest potrzebne, a elektrownie już tak. Wybór nie należy do ciebie...
OdpowiedzJeśli wg planów Morawieckiego na budowę CPK łożyłby jakiś azjatycki inwestor, to te zwracające się pieniądze zobaczycie jak świnia niebo. Widać, że przykład A4 Katowice-Kraków nikogo nic nie nauczył.
Odpowiedz@lukez20000: Jaki przykład A4? Państwo wyłożyło pieniądze, a potem oddało zarządzanie do prywatnej firmy.
Odpowiedz@yahoo111: która zgarnia cały profit i to niemały
Odpowiedz@lukez20000: Oczywiście, że tak. Natomiast A4 nauczyło państwo tego, że nie należy samemu płacić za inwestycję, którą powinien zbudować ktoś inny.
Odpowiedzjuż lepiej zrobić Centralne Pole Kartofli. Polacy mogliby wyciągnąć wnioski z wtopy lotniska Berlin-Brandenburg i uczyć się na cudzych błędach. Ale nie! My musimy sami wepchnąć rękę do ognia. Nie ma zapotrzebowania na takie lotnisko, ani na wschodzie Niemiec, ani u nas. Kasę można wydać na rozbudowę lokalnych hubów. To większa elastyczność i możliwość przekierowań, zamiast ogromnego kołchozu pośrodku niczego (ciekawe gdzie osiedlą te kilka tysięcy osób do obsługi tego wszystkiego?)
Odpowiedz@Statler: Pięć lat temu miałbyś rację i wszyscy by przytaknęli. Ale teraz BER nabrało sensu i jest rentowne, za 5-10 lat się zwróci.
Odpowiedz@yahoo111: to teraz zmieść tutaj jeszcze jedno takie lotnisko, a może się zwróci za 15-20 lat
Odpowiedz@Statler: Niedaleko Berlina jest Lipsk (LEJ), koło którego jest europejski hub DHL przeniesiony z Brukseli i Bruksela na tym nie straciła. Ba! Największym portem lotniczym w Niemczech niezmiennie jest Frankfurt, który obsługuje zarówno największy ruch towarowy, jak i pasażerski, i ruch wcale nie zmalał po otwarciu BER ani LEJ. Kolonia-Bonn (CGN) to uzupełniający port lotniczy dla Frankfurtu, który obsługuje ok. 26% ruchu cargo w tym regionie (pozostałe 67% ruchu to FRA, 7% ruchu to HHN) i żaden z portów nie odczuwa problemów z ruchem lotniczym w związku z innymi lotniskami. Zresztą całkiem niedaleko jest Stambuł, który ma dwa porty lotnicze i gdzie zbudowano nowy port lotniczy w miejsce nieperspektywicznego portu im. Atatürka, który został zamknięty. Nowy port lotniczy przejął niemałą część ruchu lotniczego z/do hubów w Zatoce Perskiej (Doha i Dubaj) i Arabowie nie płaczą za utraconym ruchem, ba! — Ruch u nich też się zwiększa z roku na rok. CPK byłby bardzo konkurencyjny w obliczu droższej obsługi kontroli ruchu lotniczego w Niemczech i obciążenia niemieckich lotnisk. Wyobrażam sobie, że import lotniczy z Chin trafiałby przede wszystkim do CPK, co od ręki rozwiązuje kwestie rentowności początkowej. Zresztą w Polsce przed 2010 były już przymiarki do budowy hubu w woj. świętokrzyskim, który miały w dużej mierze finansować Chiny, ale plany pogrzebane zostały razem z Gosiewskim. A, no i mamy zobowiązania sojusznicze względem NATO, bo niemieccy pacyfiści od dawna marzą o wyrzuceniu Amerykanów z Ramstein. Amerykanie szukają nowego miejsca dla dużej bazy lotniczej, i CPK mogłoby być takim samym początkiem dla nowej bazy, jak Frankfurt (Rhein-Main) był dla Ramstein.
Odpowiedz@Statler: Argumentuje się, że takie lotnisko mogłoby także obsługiwać przewóz towarów (no, też lotów komercyjnych) od Szwecji i Finlandii, przez kraje bałtyckie, po wreszcie Ukrainę, Czechy i Słowację. Inni sugerują, że LOT może na tym zbankrutować (tj. nie nadążyć za poszerzeniem floty, przez co Lufthansa weszłaby na polski rynek i LOT zwyczajnie wypchnęła z biznesu). A jak będzie? Zobaczymy. @yahoo111: Tylko ktoś wyjątkowo nierozumiejący niemieckiej historii może twierdzić, że Niemcy nie chcą Amerykanów w bazie Ramstein ze względu na domniemany pacyfizm... Ci, którzy są przeciwni obecności Amerykanów w Niemczech, twierdzą, że są pod 'amerykańskim butem'. Jednym z mitów założycielskich AfD jest historyjka o tym, że Niemcy stały się kolonią amerykańską - a ich rządy robią wszystko to, czego życzą sobie Amerykanie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 lutego 2024 o 3:02
@Kajothegreat: i to jest właśnie argument za rozbudową lotnisk lokalnych- Gdańsk dla Skandynawii, Radom lub Rzeszów dla Ukrainy, a Czech i Słowacja to Katowice i Kraków. Już tak jest. I uważam, że jest to lepsze niż wożenie ich koleją do środka Polski, no bo nie wyobrażam sobie, że dojadą tam samochodami.
Odpowiedz@yahoo111: i dalej to jest argument za rozbudową sieci lotnisk, a nie budową niewydajnego molocha od nowa. Opieranie się na cargo z Chin jest bardzo życzeniowe. Transport lotniczy bardzo podrożał, a i tak import towarów chińskich tą drogą to było maksymalnie 2%. Koleją (jedwabny szlak) trafia niecałe 3%, transportem drogowym 5%, a ponad 90% drogą morską. Cała Skandynawia, rynek obecnie bardziej atrakcyjny, nie ma żadnego megalotniska. Możemy być otwarci na transport lotniczy taniej i szybciej niż z CPK. Wojskowa baza lotnicza obok cywilnego hubu to bardzo zły pomysł.
Odpowiedz@Statler: Ok więc, samo lotnisko ma kosztować z jakieś 30 mld, z czego rząd ma wyłożyć 1/3. Większość prognoz jasno wskazuje, że takie duże lotnisko mogłoby przejąć sporo rynku z okolicy (kilka mniejszych lotnisk nie miałyby takiej możliwości). Jeśli więc koszt takiego lotniska jest wielokrotnie mniejszy niż np. roczny koszt podwyżki 500 + do 800 +, nie widzę teraz nawet aż tak dużego ryzyka potencjalnego niepowodzenia inwestycji, jak jeszcze niedawno. Ale nie jestem ekspertem. Myślę jednak, że jeśli jest szansa, by Polska w ogóle wzbogaciła się na CPK (a wiele prognoz to sugeruje; ale jeszcze raz, nie jestem ekspertem), a koszty SAMEGO CPK nie są aż tak gigantyczne, by Polska miała zaciskać pasa ze względu tę inwestycję. I tak btw., jeszcze ze dwa miesiące temu byłem bardziej sceptycznie nastawiony. Ale podkreślę po raz trzeci, że jako laik mogę tylko polegać na 'przeczuciach'. Byłoby jednak fajnie, gdyby projekt się udał, a zyski były porównywalne z tymi, jakie obiecują hurra-optymistyczne prognozy.
Odpowiedz@Statler: 1. Rozbudowa sieci lotnisk jest nie tyle karkołomnym pomysłem, co zwyczajnie idiotycznym. Jak sobie wyobrażasz rozbudowę portów lotniczych, jak zwyczajnie nie ma tam miejsca? Z wymienionym przez ciebie portów jedynie Katowice-Pyrzowice mają jakikolwiek potencjał miejsca. Z portów lotniczych w pobliżu Warszawy Okęcia nie da się rozbudować, Modlin od biedy by się dało, ale wymagałby rozbudowy siatki połączeń na istniejącej infrastrukturze, co wiąże się z utrudnieniami w ruchu drogowym i kolejowym. Radom? Jest zwyczajnie za daleko. Łódź w ogóle nie ma miejsca. 2. Wojskowa baza lotnicza Rhein-Main AFB funkcjonowała w porcie lotniczym we Frankfurcie do 2005. W 1999 było jasne, że rosnące potrzeby portu lotniczego Frankfurt (FRA) wymagają przejęcia terenu i pasów przypisanych do bazy lotniczej. W 2005 jednostka stacjonująca w Rhein-Main (FRF) przebazowała się do Spangdahlem koło Trewiru i zamknięto bazę lotniczą. Użycie portu komercyjnego nie jest rozwiązaniem permanentnym, służy wykorzystaniu wolnego miejsca i przepustowości na loty wymagające długiego pasa (a więc strategiczny transport lotniczy), a docelowo ruch wojskowy maleje i jest przenoszony do budowanych i rozbudowywanych baz w okolicy. Perspektywa wzmocnienia wschodniej flanki NATO może być silnym impulsem do tego, by USAF w Polsce się silniej zadomowiły.
Odpowiedz@yahoo111: ponieważ sam nie jestem w tej dziedzinie znawcą polecam rozmowę z prof. Tomankiem ekonomistą i, uwaga, wiceministrem Rozwoju w rządzie PiS- dlaczego CPK jest bez sensu, a sieć lokalna nie: https://www.slazag.pl/robert-tomanek-cpk-nie-ma-sensu-i-uwazam-ze-ten-projekt-nie-powstanie-przynajmniej-nie-w-tej-formie-ktora-nam-rzadzacy-narysowali
Odpowiedz@Statler: Sęk w tym, że masz całą masę ekspertów i każdy mówi co innego.
Odpowiedz