Zdecydowanie największa (choć dotycząca wąskiej grupy społecznej) patologia w tym względzie ma miejsce w odniesieniu do monet kolekcjonerskich. Przykład z zeszłego tygodnia. 22 lutego - dzień emisji 50-złotówki poświęconej pamięci rodziny Ulmów - niski nakład, wysoka gramatura, no i przede wszystkim bursztyn, więc wiadomo, że rozejdzie się na pniu niczym zeszłoroczny Kopernik ozdobiony tym samym kamieniem. Już na parę dni przed emisją lata po necie w przedsprzedaży za 1 500 zł (cena emisyjna to 950 zł). Kolejki przed każdym z 16 oddziałów NBP ustawiają się już na parę godzin przed otwarciem (rekordzista stoi od 13:00 dnia poprzedniego) są długie i zapewne w znakomitej większości wypełnione mniej lub bardziej profesjonalnymi handlarzami. Kolekcjonerzy to pewnie góra 20%. Nakład monety to 5 000 sztuk, co po równym przeliczeniu na 16 oddziałów daje 312,5 monety na oddział. Można by domniemywać, że w tym głównym - stołecznym - będzie ich nieco więcej, gdy w istocie (zapewne po uprzednim rozkradzeniu przez pracowników NBP, choć oczywiście część trafia jeszcze do sklepu internetowego, coby ten mógł się zawiesić sekundę po 8:00) jest ich 214. Większość z nich kupowana jest przez sklepy i numiJanuszy (nierzadko wpychających się w kolejkę po kilka razy) i dziś jest ich wysyp na necie w cenach od 1 200 do 2 000 zł.
@Rodzio: No tak, może to już czas by monety te zamiast kolekcjonerskimi zacząć nazywać spekulacyjnymi, bo jednak obecna nazwa pozwala snuć tak absurdalne myśli, jak to, że są one kupowane głównie przez kolekcjonerów.
@wroblitz: nakład 5000, przy czym według szacunków w Polsce kolekcjonowaniem para się ok. 35 000 - 40 000 (2009r, jednak daje to już jakiś obraz - https://www.katalogmonet.pl/Monety-polskie/Ilu-jest-kolekcjoner%C3%B3w-monet-w-Polsce ).
Nie trzeba być geniuszem, żeby spostrzec już w tym momencie wyższość popytu nad podąża. Nawet jeśli tylko 1/5 z tych osób zechciałaby to kupić, to wciąż jest tych monet zbyt mało, a sama nazwa wskazuje, że jest to dobro luksusowe - zbędne do życia i w sposób świadomy ograniczane ilościowo. Wszystko razem daje wywindowaną cenę nawet bez udziału spekulantów, którzy oczywiście istnieją, nie mniej, przynajmniej ja, zaskoczony specjalnie nie jestem, a nawet mogę postawić pieniądze, że przy kolejnym wypuście podobnego wolumenu monety kolekcjonerskiej ta sytuacja się powtórzy, nawet jeśli sama moneta nie byłaby przesadnie urodziwa.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lutego 2024 o 11:21
@Rodzio: Wydaje mi się, że głównym powodem tej dyskusji jest to, że - w jakiś niezrozumiały dla mnie sposób - z mojego komentarza wyczytałeś, że jestem tym faktem zaskoczony (gdzie w istocie stoję na stanowisku, że pazerność u ludzi będzie występowała do samego kresu ludzkości), podczas gdy ja po prostu uważam, że nie powinno tak być. Może - za przeproszeniem - przykład ze srającym psem pozwoli Ci to zrozumieć. Potępiam to, że ludzie nie sprzątają po swoich psach i uważam, że nie powinno tak być, co jednak w żaden sposób mnie nie dziwi i nie sprawia, że nie jestem w stanie zrozumieć powodów, dla których tak się dzieje. Twoje komentarze zaś są w stylu: "Bo wiesz, jak ktoś nie posprząta, to oszczędza czas, a przy tym nie musi nosić ze sobą woreczka i dotykać przez niego psiego gówna".
@wroblitz: tyle tylko, że przykład kolekcjonerski jest stricte oparty na, jak to nazwałeś, pazerności - banknot 10zł z samymi jedynkami w numerze nie reprezentuje sobą wartości wyższej niż 10zł, a oferowany będzie za wielokrotność swojej wartości bo jest wyjątkowy i tylko jeden. Ktoś, kto się zorientuje, że jest wartościowy (dla jakiejś grupy ludzi) wystawi go nawet na licytacje i bez udziału swojej pazerności (aukcja od 10zł) uzyska prawdopodobnie niebotyczną kwotę. Tak działa rynek i nie musi to wynikać z tego o czym piszesz - po prostu chętnych jest więcej niż "produktu".
Zakładam, że mając niskonakładową monetę, którejś z jakiegoś powodu chcesz się pozbyć (niech to będzie 2 złotówka) to nie sprzedasz jej za 2zł. Gdyby nie było chętnych na zakup powyżej 2zł, to też nie byłoby nikogo kto mógłby w ten sposób być pazernym. Tak działa popyt i podaż. Gdyby nakładu było 100 tysięcy, to byłaby to moneta kolekcjonerska równie cenna dla kolekcjonera co kolekcje DeAgostini.
Czy to normalne? Tak. Czy nielegalne? No nie. Czy w porządku? Pewnie też nie do końca, ale jak wspomniałem, jest to dobro lusksusowe, więc nie rozpatruje tego też jako patologię, a wolny rynek.
@Rodzio: Generalnie banknot o każdych numerach jest tylko jeden, więc to nie ten czynnik decyduje o jego wartości, tylko wyjątkowość / nietypowość danego ciągu liczb (abstrahując już od tego, że jest to w dalszym ciągu banknot obiegowy, nie zaś kolekcjonerski). Jest też dość duża różnica pomiędzy przypadkowym wejściem w posiadanie takiego banknotu (bo na przykład taki Ci wydali za te równe co do grosza zakupy w Biedronce), a kupieniem np. pięciu monet kolekcjonerskich z zamiarem wystawienia ich jeszcze tego samego dnia na sprzedaż po znacznie zawyżonej cenie. Pomijam już fakt, że dla mnie wystawienie takiego banknotu, jaki opisujesz w cenie wywoławczej 10 zł, jednak ze świadomością, że z całą pewnością otrzyma się za niego kilka / kilkanaście razy więcej, jest jakimś tam (pośrednim) przejawem pazerności, ale to tak tylko tytułem dygresji.
Widzisz, ja nie mam absolutnie nic przeciwko sprzedawaniu monet kolekcjonerskich, bo w dużej mierze na tym ta zabawa polega, jednak w tym miejscu (najwyraźniej w odróżnieniu od Ciebie) zwracam uwagę na kolejną różnicę, jaka jednak występuje pomiędzy kolekcjonerem, który kupił sobie jakąś monetę, którą to powiedzmy 10 lat później postanowi sprzedać drożej, a gościem, który opłaca 10 ukraińców stojących dla niego w kolejce, wyłącznie po to, żeby w dniu emisji kupić jak największą ilość danej monety i jeszcze tego samego dnia wystawić je 50% drożej na sprzedaż w internecie, lub chwilę później odsprzedawać je pod NBP kolekcjonerom, dla których jej (za jego i jemu podobnych sprawą) nie starczyło, bo to czyste skur*ysyństwo, które nie ma nic wspólnego z kolekcjonerstwem / hobby.
Rozumiem, że w podobny sposób oceniłbyś sytuację i uznał ją za zupełnie rynkową, zrozumiałą i zgodną z prawem, w której to notorycznie musiałbyś płacić za bilet na mecz ulubionej drużyny 50% więcej niż cena biletu, bo te notorycznie byłyby wykupywane przez kogoś (nawet zgodnie z prawem, bo na zasadzie jeden bilet jest sprzedawany przez jedną osobę), kto następnie by Ci je odsprzedawał po tej zawyżonej cenie?
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lutego 2024 o 15:15
@wroblitz: popyt jest przeważnie mniejszy na wydarzenia sportowe (pomijając imprezy typu euro), więc i trudniej o taką sytuację i tak jak napisałem - ok to nie jest, ale nic na to nie poradzę i nauczyłem się żyć z rzeczami, na które wpływu nie mam. Jedynie strona sprzedająca może jakkolwiek z tym walczyć (np. wrzucając daną rzecz losowo w transzach), robiąc losowania czy inne dziadostwo. Albo możesz w swoim środowisku spróbować wpłynąć na zmianę przepisów, chociaż co do biletów to chyba jednak legalne to nie jest (patrząc na szybko dyskusję poniżej).
Sarkazm, ale kiepski.
Handel to działalność gospodarcza. Oprócz „tanich zakupów, drogiej sprzedaży”, handlarz towar dostarcza do sklepu, umieszcza na półkach i sprzedaje. Od swojej działalności odprowadza podatek. Wszystko jest w porządku o ile nie objedzie wszystkich hurtowni w okolicy i nie wykupi całego zapasu papieru toaletowego, żeby go odsprzedać z kilkukrotnym zyskiem. Ale to jest „tylko” nie w porządku, lecz jednak legalne.
Natomiast zakup biletów i odsprzedaż z zyskiem jest przestępstwem samym w sobie (art. 133 KW). Konikowania nie wolno usiłować, pomagać przy nim, ani podżegać do niego, czyli żona, która za wszelką cenę chce iść na jakiś koncert i każe mężowi za wszelką cenę kupić bilety, jest również winna! Ba! Nielegalne jest nawet kupienie biletów w celu odsprzedaży z zyskiem.
Zgodnie z prawem można tylko odsprzedać bilet bez zysku.
@yahoo111: Odniesę się jedynie do drugiej części Twojej wypowiedzi, jako że z pierwszą w pełni się zgadzam.
Po pierwsze czyn ten nie jest przestępstwem, albowiem Kodeks wykroczeń - jak sama nazwa wskazuje - jest zbiorem wykroczeń (przestępstwa są uregulowane głównie - albowiem istnieją też przestępstwa pozakodeksowe - w Kodeksie karnym i dzielą się na zbrodnie i występki. Jeżeli zaś koniecznie chcesz używać jakiegoś uniwersalnego zwrotu dla przestępstw i wykroczeń, to polecam "czyn zabroniony").
Po drugie - "konikowanie" to czynność polegająca na zakupie (w tym przypadku) biletów w celu odsprzedania ich z zyskiem, albo po prostu takowe ich sprzedanie (bez uprzedniego istnienia takiego zamiaru). Generalnie, wspomniany przez Ciebie mąż nie dopuszcza się takiego czynu (brak tu w ogóle zamiaru odsprzedania, a więc tym bardziej zamiaru odsprzedania z zyskiem), a więc jego żona w ten sposób nie podżega do popełnienia tego wykroczenia. Jeśli zaś idzie o wspomniane przez Ciebie formy stadialne (jeżeli dobrze zrozumiałem, że dostrzegasz tu jakieś powiązanie z pomocnictwem, na zasadzie "Kupujący mąż pomaga / umożliwia konikowi zbyć ten bilet, zaś jego żona go do tego podżega"), to musisz wiedzieć, że zarówno pomocnictwo, jak i podżeganie dotyczy konkretnej czynności (którą to w tym wypadku jest pomoc w nabyciu takiego biletu lub w jego sprzedaży z zyskiem). Żona nie podżega ani do zakupu celem odsprzedaży z zyskiem (jako że mąż nie ma tego biletu dalej sprzedawać, tylko przekazać do spożytkowania żonie), ani nie podżega posiadacza biletu do sprzedaży z zyskiem. Natomiast mąż nie pomaga w odsprzedaży z zyskiem, albowiem taką odsprzedaż musiałaby się odbyć na rzecz osoby trzeciej, nie zaś na rzecz jego samego (do tego jeszcze przydałaby się jakaś korzyść dla niego, albo chociaż jakaś osobista relacja ze sprawcą, albowiem nikt nie pomaga ot tak jakiejś obcej osobie np. dokonać skoku na kantor w zamian za nic), albowiem on w tym wszystkim pełni niejako rolę ofiary (kupującego drożej niż by mógł), do czego to dodatkowo jest przymuszony przez żonę (to trochę tak, jakby stawiać ofierze, która przeżyła zamach na swoje życie, zarzut pomocnictwa albo współsprawstwa przy usiłowaniu zabójstwa, w sytuacji, w której to cały pomysł wyszedłby od tej ofiary).
Na koniec - absurdalne według Ciebie, jak mniemam - "Zgodnie z prawem można tylko odsprzedać bilet bez zysku". Według mnie - tak zupełnie po ludzku - jest to jak najbardziej uczciwe. Przede wszystkim jednak gdyby prawo dopuszczało odsprzedaż z zyskiem (penalizując jedynie kupowanie z takim zamiarem) to konikowanie galopowałoby w najlepsze, albowiem wystarczyłoby, że osoby trudniące się tą czcigodną profesją deklarowałoby, że absolutnie nie miały takiego zamiaru, tylko po prostu tak wyszło (nastąpiła jakaś zmiana planów). Mamy już taki wymóg w art. 286 kk, co sprawia, że cała masa oszustów chodzi po wolności.
@wroblitz: Będę używał zwrotu „czyn zabroniony”.
Gdyby było tak, jak to opisujesz, to paserstwo nie byłoby penalizowane. Jest popyt na konikowanie, to jest i podaż. Optymalnie byłoby wyeliminować popyt, co w naturalny sposób zlikwidowałoby także podaż.
Zdanie, że zgodnie z prawem można odsprzedać bilet bez zysku dodałem dla jasności, że sprzedawanie biletów w ogóle jest prawnie dopuszczalne.
Śliską sprawą jest zakup biletów po zaniżonej cenie, np. od kogoś, kto nie może z nich skorzystać, a chce stracić jak najmniej, lub ze zniżką w przedsprzedaży, a potem odsprzedaż po cenie nominalnej. Organizatorzy zabezpieczają się przed tym zazwyczaj przez wystawianie biletów imiennych.
Natomiast zakaz konikowania można obejść i jest obchodzony przez sprzedaż jakiegoś gadżetu (np. szalika klubowego) i dodawanie do niego biletu gratis lub w cenie nominalnej, bądź sprzedaż krótkotrwałego dostępu do platformy, na której można dokonać zakupu biletu(-ów) w cenie nominalnej.
@yahoo111: Paserstwo to zupełnie inna sprawa. Przede wszystkim do zaistnienia tego występku konieczne jest wejście w posiadanie danej rzeczy w sposób nielegalny (co jednak nie ma miejsca w przypadku zakupu monet, czy też biletów na koncert). Inna kwestia, że samo pomocnictwo jest tam wyrażone w znamionach przestępstwa (co sprawia, że forma stadialna w postaci pomocnictwa może się odnosić do pomocnictwa - można podlegać odpowiedzialności za pomocnictwo w pomocnictwie do zbycia, czy też ukrycia danej rzeczy).
Dla mnie sytuacja, w której ktoś kupuje bilet po cenie niższej niż pierwotna / emisyjna w celu sprzedania go po cenie emisyjnej nie tylko nie jest śliska, ale jest wręcz oczywista, albowiem wypełniająca przesłanki z art. 133 kw (taki delikwent nabywa wszak ten bilet w celu odsprzedaży z zyskiem, a więc wypełnia znamiona tego wykroczenia).
Nie za bardzo rozumiem, w jaki sposób sprzedaż wartego powiedzmy 200 zł biletu na mecz w ten sposób, że sprzedaje się szalik za 199 zł, do którego w cenie 1 zł dorzuca się ów bilet, ma powstrzymać kogoś przed zakupem tego zestawu, a następnie odsprzedaniem samego biletu (lub też zestawu) za powiedzmy 300 zł. Jakbyś więc był uprzejmy mi to wyłożyć, to byłbym wdzięczny.
@yahoo111: Chyba olśniło mnie w kwestii tego szalika. W sensie, że chodzi Ci o to, że wówczas (szczególnie, gdy bilet jest dodawany gratis) taki bilet nie jest w ogóle sprzedawany, a więc nie dochodzi do "nabycia biletu"? Biorąc pod uwagę wykładnię celowościową należy chyba przyjąć szerokie rozumienie tego słowa, tj. każdy sposób zdobycia / wejścia w posiadanie biletów (swoją drogą doktryna jest zgodna w tym, że sprzedaż z zyskiem jednego biletu nie wypełnia znamiona tego czynu), a więc tym bardziej taki, który tylko pozornie sprawia, że taka sprzedaż nie następuje. Naprawdę potrzeba by wyjątkowego idioty (a w prokuraturach i sądach jednak na ogół zasiadają łebscy i wykształceni ludzie), żeby dać wiarę temu, że ktoś, kto kupił pudełko zapałek za 60 000 zł, do którego dostał gratis nowy samochód, w istocie nie nabył samochodu, efektem czego nie musi płacić PCC.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lutego 2024 o 13:49
@wroblitz: Bilet na imprezę kosztuje 200 zł, kupujesz szalik za 200 zł i bilet za 200 zł. Szalik ma np. podpis jakieś piłkarza.
A co do kupna pudełka zapałek za 60 tysięcy, żeby nie płacić PCC, to przypomnę, że PCC trzeba zapłacić przy zakupie każdej rzeczy w cenie powyżej 1000 zł. PCC dotyczy nie tylko samochodów, ale pudełek zapałek również.
@yahoo111: Szczerze powiedziawszy to tego typu akcje z perspektywy rynkowo-życiowej wydają mi się bardzo mało prawdopodobne (jesteś w stanie podać jakieś takie przykłady, a najlepiej wskazać, ile drużyn z powiedzmy Ekstraklasy w taki sposób sprzedawało bilety na swoje mecze?), albowiem taki zabieg sprawi przede wszystkim (jeżeli nie jedynie), że mało kto zdecyduje się na taki zakup / przyjście na mecz, no bo serio - chcąc zobaczyć jakiś mecz i stając przed wyborem: zapłacić za bilet 200 zł lub móc go kupić wyłącznie w zestawie z szalikiem, płacąc 2x więcej, raczej mało kto zdecyduje się wydać te 400 zł. W tym względzie już zdecydowanie bardziej prawdopodobne wydaje mi się obchodzenie tego w sposób, który opisałem (czyli "My w zasadzie sprzedajemy szalik, a bilet jest gratis", albowiem z perspektywy organizatora imprezy istotne jest to, żeby sprzedać jak największą ilość biletów, a to, co się z nimi później stanie (czy wykupią je głównie konicy i będą odsprzedawać 2x drożej, czy z braku chętnych sprzedadzą je 3x taniej, czy też w ogóle ich nie sprzedadzą i wyrzucą do kubła jest już bez większego znaczenia).
Co do drugiej kwestii, to ok - zamiast PCC wstawmy VAT. Ktoś kupuje w taki sposób produkt opodatkowany stawką 23% (np. meble na zamówienie) i łączy go z zakupem jogurtu (opodatkowanego stawką 5%). Na zasadzie "Kupiłem jogurt za 2 998 zł, do którego za 1 zł dostałem kredens". Trzeba być skrajnie naiwnym, żeby uważać, że w ten sposób obejdzie się prawo, wszystko będzie lege artis i nikt się do tego nie przyczepi.
@wroblitz: Przez długi czas tak to funkcjonowało w branży budowlanej: usługa: 8% VAT, materiały: 22% VAT, ale usługa z materiałami: 8% VAT. Ale to było też wtedy, gdy można było odliczyć od podatku PIT VAT wydany na materiały i usługi.
W tak przedstawioną bzdurę z jogurtem i kredensem nikt w US nie uwierzy, ale tylko dlatego, że prawo zakazuje dumpingu, dlatego nie można za złotówkę sprzedać kredensu, którego wyprodukowanie kosztowało tysiąc.
Natomiast dokładnie tak, jak opisałeś, funkcjonują hurtownie artykułów biurowych, gdzie za zakupy otrzymuje się punkty lojalnościowe, które można potem wykorzystać na kolejne zakupy. I wtedy nagle jasne się staje, dlaczego karton mleka, który normalnie w hurtowni można kupić za 1,50 zł, kosztuje u takiego dostawcy 3 zł, czyli tyle, co w normalnym sklepie, ale za to za regularne zakupy otrzymuje się punkty, które potem są wydawane na meble. Wszystko w majestacie prawa.
Wracając do tematu biletów, odsprzedaż jednego biletu jest zgodna z prawem, ale próba odsprzedaży kilku biletów po jednym naraz już nie.
A przykład z szalikiem podała Rzeczpospolita: https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art2547401-czy-odsprzedaz-biletow-stanie-sie-legalna
Na portalach aukcyjnych nie wolno sprzedawać biletów, ale szalik czy proporczyk już tak, a bilet jest dorzucany gratis.
@yahoo111: Czyli podsumowując główny wątek (jako że nie chce mi się dalej brnąć w te poboczne, albowiem w żaden sposób nie przybliża nas to do rozwiązania kwestii meritum) - żadnych klubów piłkarskich prowadzących sprzedaż biletów w opisany przez Ciebie sposób nie podałeś. Odpowiedź na zadane dwukrotnie pytanie (o to, w jaki sposób miałoby to uniemożliwić droższą odsprzedaż biletu) nie padła. Myślę, że niniejszym wyczerpaliśmy tę dyskusję. Do następnej!
Wrzód na zdrowym organizmie narodu!
OdpowiedzHey man, leave fliperzy alone!
OdpowiedzZdecydowanie największa (choć dotycząca wąskiej grupy społecznej) patologia w tym względzie ma miejsce w odniesieniu do monet kolekcjonerskich. Przykład z zeszłego tygodnia. 22 lutego - dzień emisji 50-złotówki poświęconej pamięci rodziny Ulmów - niski nakład, wysoka gramatura, no i przede wszystkim bursztyn, więc wiadomo, że rozejdzie się na pniu niczym zeszłoroczny Kopernik ozdobiony tym samym kamieniem. Już na parę dni przed emisją lata po necie w przedsprzedaży za 1 500 zł (cena emisyjna to 950 zł). Kolejki przed każdym z 16 oddziałów NBP ustawiają się już na parę godzin przed otwarciem (rekordzista stoi od 13:00 dnia poprzedniego) są długie i zapewne w znakomitej większości wypełnione mniej lub bardziej profesjonalnymi handlarzami. Kolekcjonerzy to pewnie góra 20%. Nakład monety to 5 000 sztuk, co po równym przeliczeniu na 16 oddziałów daje 312,5 monety na oddział. Można by domniemywać, że w tym głównym - stołecznym - będzie ich nieco więcej, gdy w istocie (zapewne po uprzednim rozkradzeniu przez pracowników NBP, choć oczywiście część trafia jeszcze do sklepu internetowego, coby ten mógł się zawiesić sekundę po 8:00) jest ich 214. Większość z nich kupowana jest przez sklepy i numiJanuszy (nierzadko wpychających się w kolejkę po kilka razy) i dziś jest ich wysyp na necie w cenach od 1 200 do 2 000 zł.
Odpowiedz@wroblitz: przedmiot kolekcjonerski, niska podaż, wysoki popyt - no kto by się spodziewał...
Odpowiedz@Rodzio: No tak, może to już czas by monety te zamiast kolekcjonerskimi zacząć nazywać spekulacyjnymi, bo jednak obecna nazwa pozwala snuć tak absurdalne myśli, jak to, że są one kupowane głównie przez kolekcjonerów.
Odpowiedz@wroblitz: nakład 5000, przy czym według szacunków w Polsce kolekcjonowaniem para się ok. 35 000 - 40 000 (2009r, jednak daje to już jakiś obraz - https://www.katalogmonet.pl/Monety-polskie/Ilu-jest-kolekcjoner%C3%B3w-monet-w-Polsce ). Nie trzeba być geniuszem, żeby spostrzec już w tym momencie wyższość popytu nad podąża. Nawet jeśli tylko 1/5 z tych osób zechciałaby to kupić, to wciąż jest tych monet zbyt mało, a sama nazwa wskazuje, że jest to dobro luksusowe - zbędne do życia i w sposób świadomy ograniczane ilościowo. Wszystko razem daje wywindowaną cenę nawet bez udziału spekulantów, którzy oczywiście istnieją, nie mniej, przynajmniej ja, zaskoczony specjalnie nie jestem, a nawet mogę postawić pieniądze, że przy kolejnym wypuście podobnego wolumenu monety kolekcjonerskiej ta sytuacja się powtórzy, nawet jeśli sama moneta nie byłaby przesadnie urodziwa.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lutego 2024 o 11:21
@Rodzio: Wydaje mi się, że głównym powodem tej dyskusji jest to, że - w jakiś niezrozumiały dla mnie sposób - z mojego komentarza wyczytałeś, że jestem tym faktem zaskoczony (gdzie w istocie stoję na stanowisku, że pazerność u ludzi będzie występowała do samego kresu ludzkości), podczas gdy ja po prostu uważam, że nie powinno tak być. Może - za przeproszeniem - przykład ze srającym psem pozwoli Ci to zrozumieć. Potępiam to, że ludzie nie sprzątają po swoich psach i uważam, że nie powinno tak być, co jednak w żaden sposób mnie nie dziwi i nie sprawia, że nie jestem w stanie zrozumieć powodów, dla których tak się dzieje. Twoje komentarze zaś są w stylu: "Bo wiesz, jak ktoś nie posprząta, to oszczędza czas, a przy tym nie musi nosić ze sobą woreczka i dotykać przez niego psiego gówna".
Odpowiedz@wroblitz: tyle tylko, że przykład kolekcjonerski jest stricte oparty na, jak to nazwałeś, pazerności - banknot 10zł z samymi jedynkami w numerze nie reprezentuje sobą wartości wyższej niż 10zł, a oferowany będzie za wielokrotność swojej wartości bo jest wyjątkowy i tylko jeden. Ktoś, kto się zorientuje, że jest wartościowy (dla jakiejś grupy ludzi) wystawi go nawet na licytacje i bez udziału swojej pazerności (aukcja od 10zł) uzyska prawdopodobnie niebotyczną kwotę. Tak działa rynek i nie musi to wynikać z tego o czym piszesz - po prostu chętnych jest więcej niż "produktu". Zakładam, że mając niskonakładową monetę, którejś z jakiegoś powodu chcesz się pozbyć (niech to będzie 2 złotówka) to nie sprzedasz jej za 2zł. Gdyby nie było chętnych na zakup powyżej 2zł, to też nie byłoby nikogo kto mógłby w ten sposób być pazernym. Tak działa popyt i podaż. Gdyby nakładu było 100 tysięcy, to byłaby to moneta kolekcjonerska równie cenna dla kolekcjonera co kolekcje DeAgostini. Czy to normalne? Tak. Czy nielegalne? No nie. Czy w porządku? Pewnie też nie do końca, ale jak wspomniałem, jest to dobro lusksusowe, więc nie rozpatruje tego też jako patologię, a wolny rynek.
Odpowiedz@Rodzio: Generalnie banknot o każdych numerach jest tylko jeden, więc to nie ten czynnik decyduje o jego wartości, tylko wyjątkowość / nietypowość danego ciągu liczb (abstrahując już od tego, że jest to w dalszym ciągu banknot obiegowy, nie zaś kolekcjonerski). Jest też dość duża różnica pomiędzy przypadkowym wejściem w posiadanie takiego banknotu (bo na przykład taki Ci wydali za te równe co do grosza zakupy w Biedronce), a kupieniem np. pięciu monet kolekcjonerskich z zamiarem wystawienia ich jeszcze tego samego dnia na sprzedaż po znacznie zawyżonej cenie. Pomijam już fakt, że dla mnie wystawienie takiego banknotu, jaki opisujesz w cenie wywoławczej 10 zł, jednak ze świadomością, że z całą pewnością otrzyma się za niego kilka / kilkanaście razy więcej, jest jakimś tam (pośrednim) przejawem pazerności, ale to tak tylko tytułem dygresji. Widzisz, ja nie mam absolutnie nic przeciwko sprzedawaniu monet kolekcjonerskich, bo w dużej mierze na tym ta zabawa polega, jednak w tym miejscu (najwyraźniej w odróżnieniu od Ciebie) zwracam uwagę na kolejną różnicę, jaka jednak występuje pomiędzy kolekcjonerem, który kupił sobie jakąś monetę, którą to powiedzmy 10 lat później postanowi sprzedać drożej, a gościem, który opłaca 10 ukraińców stojących dla niego w kolejce, wyłącznie po to, żeby w dniu emisji kupić jak największą ilość danej monety i jeszcze tego samego dnia wystawić je 50% drożej na sprzedaż w internecie, lub chwilę później odsprzedawać je pod NBP kolekcjonerom, dla których jej (za jego i jemu podobnych sprawą) nie starczyło, bo to czyste skur*ysyństwo, które nie ma nic wspólnego z kolekcjonerstwem / hobby. Rozumiem, że w podobny sposób oceniłbyś sytuację i uznał ją za zupełnie rynkową, zrozumiałą i zgodną z prawem, w której to notorycznie musiałbyś płacić za bilet na mecz ulubionej drużyny 50% więcej niż cena biletu, bo te notorycznie byłyby wykupywane przez kogoś (nawet zgodnie z prawem, bo na zasadzie jeden bilet jest sprzedawany przez jedną osobę), kto następnie by Ci je odsprzedawał po tej zawyżonej cenie?
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lutego 2024 o 15:15
@wroblitz: popyt jest przeważnie mniejszy na wydarzenia sportowe (pomijając imprezy typu euro), więc i trudniej o taką sytuację i tak jak napisałem - ok to nie jest, ale nic na to nie poradzę i nauczyłem się żyć z rzeczami, na które wpływu nie mam. Jedynie strona sprzedająca może jakkolwiek z tym walczyć (np. wrzucając daną rzecz losowo w transzach), robiąc losowania czy inne dziadostwo. Albo możesz w swoim środowisku spróbować wpłynąć na zmianę przepisów, chociaż co do biletów to chyba jednak legalne to nie jest (patrząc na szybko dyskusję poniżej).
OdpowiedzSarkazm, ale kiepski. Handel to działalność gospodarcza. Oprócz „tanich zakupów, drogiej sprzedaży”, handlarz towar dostarcza do sklepu, umieszcza na półkach i sprzedaje. Od swojej działalności odprowadza podatek. Wszystko jest w porządku o ile nie objedzie wszystkich hurtowni w okolicy i nie wykupi całego zapasu papieru toaletowego, żeby go odsprzedać z kilkukrotnym zyskiem. Ale to jest „tylko” nie w porządku, lecz jednak legalne. Natomiast zakup biletów i odsprzedaż z zyskiem jest przestępstwem samym w sobie (art. 133 KW). Konikowania nie wolno usiłować, pomagać przy nim, ani podżegać do niego, czyli żona, która za wszelką cenę chce iść na jakiś koncert i każe mężowi za wszelką cenę kupić bilety, jest również winna! Ba! Nielegalne jest nawet kupienie biletów w celu odsprzedaży z zyskiem. Zgodnie z prawem można tylko odsprzedać bilet bez zysku.
Odpowiedz@yahoo111: Odniesę się jedynie do drugiej części Twojej wypowiedzi, jako że z pierwszą w pełni się zgadzam. Po pierwsze czyn ten nie jest przestępstwem, albowiem Kodeks wykroczeń - jak sama nazwa wskazuje - jest zbiorem wykroczeń (przestępstwa są uregulowane głównie - albowiem istnieją też przestępstwa pozakodeksowe - w Kodeksie karnym i dzielą się na zbrodnie i występki. Jeżeli zaś koniecznie chcesz używać jakiegoś uniwersalnego zwrotu dla przestępstw i wykroczeń, to polecam "czyn zabroniony"). Po drugie - "konikowanie" to czynność polegająca na zakupie (w tym przypadku) biletów w celu odsprzedania ich z zyskiem, albo po prostu takowe ich sprzedanie (bez uprzedniego istnienia takiego zamiaru). Generalnie, wspomniany przez Ciebie mąż nie dopuszcza się takiego czynu (brak tu w ogóle zamiaru odsprzedania, a więc tym bardziej zamiaru odsprzedania z zyskiem), a więc jego żona w ten sposób nie podżega do popełnienia tego wykroczenia. Jeśli zaś idzie o wspomniane przez Ciebie formy stadialne (jeżeli dobrze zrozumiałem, że dostrzegasz tu jakieś powiązanie z pomocnictwem, na zasadzie "Kupujący mąż pomaga / umożliwia konikowi zbyć ten bilet, zaś jego żona go do tego podżega"), to musisz wiedzieć, że zarówno pomocnictwo, jak i podżeganie dotyczy konkretnej czynności (którą to w tym wypadku jest pomoc w nabyciu takiego biletu lub w jego sprzedaży z zyskiem). Żona nie podżega ani do zakupu celem odsprzedaży z zyskiem (jako że mąż nie ma tego biletu dalej sprzedawać, tylko przekazać do spożytkowania żonie), ani nie podżega posiadacza biletu do sprzedaży z zyskiem. Natomiast mąż nie pomaga w odsprzedaży z zyskiem, albowiem taką odsprzedaż musiałaby się odbyć na rzecz osoby trzeciej, nie zaś na rzecz jego samego (do tego jeszcze przydałaby się jakaś korzyść dla niego, albo chociaż jakaś osobista relacja ze sprawcą, albowiem nikt nie pomaga ot tak jakiejś obcej osobie np. dokonać skoku na kantor w zamian za nic), albowiem on w tym wszystkim pełni niejako rolę ofiary (kupującego drożej niż by mógł), do czego to dodatkowo jest przymuszony przez żonę (to trochę tak, jakby stawiać ofierze, która przeżyła zamach na swoje życie, zarzut pomocnictwa albo współsprawstwa przy usiłowaniu zabójstwa, w sytuacji, w której to cały pomysł wyszedłby od tej ofiary). Na koniec - absurdalne według Ciebie, jak mniemam - "Zgodnie z prawem można tylko odsprzedać bilet bez zysku". Według mnie - tak zupełnie po ludzku - jest to jak najbardziej uczciwe. Przede wszystkim jednak gdyby prawo dopuszczało odsprzedaż z zyskiem (penalizując jedynie kupowanie z takim zamiarem) to konikowanie galopowałoby w najlepsze, albowiem wystarczyłoby, że osoby trudniące się tą czcigodną profesją deklarowałoby, że absolutnie nie miały takiego zamiaru, tylko po prostu tak wyszło (nastąpiła jakaś zmiana planów). Mamy już taki wymóg w art. 286 kk, co sprawia, że cała masa oszustów chodzi po wolności.
Odpowiedz@wroblitz: Będę używał zwrotu „czyn zabroniony”. Gdyby było tak, jak to opisujesz, to paserstwo nie byłoby penalizowane. Jest popyt na konikowanie, to jest i podaż. Optymalnie byłoby wyeliminować popyt, co w naturalny sposób zlikwidowałoby także podaż. Zdanie, że zgodnie z prawem można odsprzedać bilet bez zysku dodałem dla jasności, że sprzedawanie biletów w ogóle jest prawnie dopuszczalne. Śliską sprawą jest zakup biletów po zaniżonej cenie, np. od kogoś, kto nie może z nich skorzystać, a chce stracić jak najmniej, lub ze zniżką w przedsprzedaży, a potem odsprzedaż po cenie nominalnej. Organizatorzy zabezpieczają się przed tym zazwyczaj przez wystawianie biletów imiennych. Natomiast zakaz konikowania można obejść i jest obchodzony przez sprzedaż jakiegoś gadżetu (np. szalika klubowego) i dodawanie do niego biletu gratis lub w cenie nominalnej, bądź sprzedaż krótkotrwałego dostępu do platformy, na której można dokonać zakupu biletu(-ów) w cenie nominalnej.
Odpowiedz@yahoo111: Paserstwo to zupełnie inna sprawa. Przede wszystkim do zaistnienia tego występku konieczne jest wejście w posiadanie danej rzeczy w sposób nielegalny (co jednak nie ma miejsca w przypadku zakupu monet, czy też biletów na koncert). Inna kwestia, że samo pomocnictwo jest tam wyrażone w znamionach przestępstwa (co sprawia, że forma stadialna w postaci pomocnictwa może się odnosić do pomocnictwa - można podlegać odpowiedzialności za pomocnictwo w pomocnictwie do zbycia, czy też ukrycia danej rzeczy). Dla mnie sytuacja, w której ktoś kupuje bilet po cenie niższej niż pierwotna / emisyjna w celu sprzedania go po cenie emisyjnej nie tylko nie jest śliska, ale jest wręcz oczywista, albowiem wypełniająca przesłanki z art. 133 kw (taki delikwent nabywa wszak ten bilet w celu odsprzedaży z zyskiem, a więc wypełnia znamiona tego wykroczenia). Nie za bardzo rozumiem, w jaki sposób sprzedaż wartego powiedzmy 200 zł biletu na mecz w ten sposób, że sprzedaje się szalik za 199 zł, do którego w cenie 1 zł dorzuca się ów bilet, ma powstrzymać kogoś przed zakupem tego zestawu, a następnie odsprzedaniem samego biletu (lub też zestawu) za powiedzmy 300 zł. Jakbyś więc był uprzejmy mi to wyłożyć, to byłbym wdzięczny.
Odpowiedz@yahoo111: Chyba olśniło mnie w kwestii tego szalika. W sensie, że chodzi Ci o to, że wówczas (szczególnie, gdy bilet jest dodawany gratis) taki bilet nie jest w ogóle sprzedawany, a więc nie dochodzi do "nabycia biletu"? Biorąc pod uwagę wykładnię celowościową należy chyba przyjąć szerokie rozumienie tego słowa, tj. każdy sposób zdobycia / wejścia w posiadanie biletów (swoją drogą doktryna jest zgodna w tym, że sprzedaż z zyskiem jednego biletu nie wypełnia znamiona tego czynu), a więc tym bardziej taki, który tylko pozornie sprawia, że taka sprzedaż nie następuje. Naprawdę potrzeba by wyjątkowego idioty (a w prokuraturach i sądach jednak na ogół zasiadają łebscy i wykształceni ludzie), żeby dać wiarę temu, że ktoś, kto kupił pudełko zapałek za 60 000 zł, do którego dostał gratis nowy samochód, w istocie nie nabył samochodu, efektem czego nie musi płacić PCC.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lutego 2024 o 13:49
@wroblitz: Bilet na imprezę kosztuje 200 zł, kupujesz szalik za 200 zł i bilet za 200 zł. Szalik ma np. podpis jakieś piłkarza. A co do kupna pudełka zapałek za 60 tysięcy, żeby nie płacić PCC, to przypomnę, że PCC trzeba zapłacić przy zakupie każdej rzeczy w cenie powyżej 1000 zł. PCC dotyczy nie tylko samochodów, ale pudełek zapałek również.
Odpowiedz@yahoo111: Szczerze powiedziawszy to tego typu akcje z perspektywy rynkowo-życiowej wydają mi się bardzo mało prawdopodobne (jesteś w stanie podać jakieś takie przykłady, a najlepiej wskazać, ile drużyn z powiedzmy Ekstraklasy w taki sposób sprzedawało bilety na swoje mecze?), albowiem taki zabieg sprawi przede wszystkim (jeżeli nie jedynie), że mało kto zdecyduje się na taki zakup / przyjście na mecz, no bo serio - chcąc zobaczyć jakiś mecz i stając przed wyborem: zapłacić za bilet 200 zł lub móc go kupić wyłącznie w zestawie z szalikiem, płacąc 2x więcej, raczej mało kto zdecyduje się wydać te 400 zł. W tym względzie już zdecydowanie bardziej prawdopodobne wydaje mi się obchodzenie tego w sposób, który opisałem (czyli "My w zasadzie sprzedajemy szalik, a bilet jest gratis", albowiem z perspektywy organizatora imprezy istotne jest to, żeby sprzedać jak największą ilość biletów, a to, co się z nimi później stanie (czy wykupią je głównie konicy i będą odsprzedawać 2x drożej, czy z braku chętnych sprzedadzą je 3x taniej, czy też w ogóle ich nie sprzedadzą i wyrzucą do kubła jest już bez większego znaczenia). Co do drugiej kwestii, to ok - zamiast PCC wstawmy VAT. Ktoś kupuje w taki sposób produkt opodatkowany stawką 23% (np. meble na zamówienie) i łączy go z zakupem jogurtu (opodatkowanego stawką 5%). Na zasadzie "Kupiłem jogurt za 2 998 zł, do którego za 1 zł dostałem kredens". Trzeba być skrajnie naiwnym, żeby uważać, że w ten sposób obejdzie się prawo, wszystko będzie lege artis i nikt się do tego nie przyczepi.
Odpowiedz@wroblitz: Przez długi czas tak to funkcjonowało w branży budowlanej: usługa: 8% VAT, materiały: 22% VAT, ale usługa z materiałami: 8% VAT. Ale to było też wtedy, gdy można było odliczyć od podatku PIT VAT wydany na materiały i usługi. W tak przedstawioną bzdurę z jogurtem i kredensem nikt w US nie uwierzy, ale tylko dlatego, że prawo zakazuje dumpingu, dlatego nie można za złotówkę sprzedać kredensu, którego wyprodukowanie kosztowało tysiąc. Natomiast dokładnie tak, jak opisałeś, funkcjonują hurtownie artykułów biurowych, gdzie za zakupy otrzymuje się punkty lojalnościowe, które można potem wykorzystać na kolejne zakupy. I wtedy nagle jasne się staje, dlaczego karton mleka, który normalnie w hurtowni można kupić za 1,50 zł, kosztuje u takiego dostawcy 3 zł, czyli tyle, co w normalnym sklepie, ale za to za regularne zakupy otrzymuje się punkty, które potem są wydawane na meble. Wszystko w majestacie prawa. Wracając do tematu biletów, odsprzedaż jednego biletu jest zgodna z prawem, ale próba odsprzedaży kilku biletów po jednym naraz już nie. A przykład z szalikiem podała Rzeczpospolita: https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art2547401-czy-odsprzedaz-biletow-stanie-sie-legalna Na portalach aukcyjnych nie wolno sprzedawać biletów, ale szalik czy proporczyk już tak, a bilet jest dorzucany gratis.
Odpowiedz@yahoo111: Czyli podsumowując główny wątek (jako że nie chce mi się dalej brnąć w te poboczne, albowiem w żaden sposób nie przybliża nas to do rozwiązania kwestii meritum) - żadnych klubów piłkarskich prowadzących sprzedaż biletów w opisany przez Ciebie sposób nie podałeś. Odpowiedź na zadane dwukrotnie pytanie (o to, w jaki sposób miałoby to uniemożliwić droższą odsprzedaż biletu) nie padła. Myślę, że niniejszym wyczerpaliśmy tę dyskusję. Do następnej!
OdpowiedzNienawidzę. Sanepidem i kontrolami skarbowymi mendę, a jak to nie przyniesie rezultatu to spalić
OdpowiedzJa widzę po komentarzach że na mistrzach siedzą sami doktorzy prawa...
Odpowiedz@stalin150: Doktorzy to może nie, ale ja akurat jestem magistrem prawa po aplikacji adwokackiej.
Odpowiedz