@huba13 Ale ma rację, że rola Polski się wręcz osłabiła. Najpierw obiecano nam ofensywę na Osmanów, a pozniej nic z tego nie wyszło. Święta Liga nam się nie przysłużyła, na Mołdawię poszliśmy sami. Wystawić taka armię to potezne obciazenie finansowe, husarom król płacił zaległy żołd jeszcze 2-3 lata po odsieczy (co więcej były to śmieszne pieniądze, gdzie niejedna szabla kosztowała więcej) a przecież potrzebował żołnierzy do swoich konfliktow. Co więcej, aby pozyskać Rosję do konfliktu antytureckiego Polska podpisała niekorzystny traktat grzymultowski, na mocy którego traciła część ziem (co ciekawe np. Kijów...). "Rosjanie zapewnili też sobie opiekę nad wyznawcami prawosławia, co w przyszłości stało się pretekstem do ingerencji w wewnętrzne sprawy Rzeczypospolitej." I tak było bo później Watykan skutecznie lobbował za stworzeniem kościoła unickiego co król Polski chciał wdrożyć, nie podobało się to wyznawcom prawosławia (których już kontrolowała Moskwa) stało się to bezpośrednią przyczyną powstan Kozaków, a dopiero później pojawiły się postulaty własnej państwowości (i to są faktyczne początki państwa ukraińskiego). Wyszliśmy z odsieczy poważnie osłabieni i chociaż było to wielkie zwycięstwo oręża polskiego to rzeczywscie tylko osłabiło nasza pozycję. Co więcej narosły wewnętrzne konflikty polityczne... Sobieski chciał też przeprowadzic reformy kraju, ale wojna z Turcja mu to uniemożliwiła. Nie zabezpieczył tez tronu dla syna. Plusów ciężko doszukiwać
@BulaLodz: Ale czy to wina Sobieskiego i odsieczy, że się "sojusznicy" na nas wypięli? Czy to wina Sobieskiego, że skur*iała szlachta się sprzedała i pomogła w doprowadzeniu do upadku państwa? Realia dla każdego króla w Polsce po 1423 r. bez wk*rwiania rycerstwa/szlachty były ch*jowe. Następcy nie chcieli się stawiać, żeby nie stracić wsparcia wojskowego i wpływów do kasy.
Dzięki temu się możemy szczycić pierwszą demokracją na świecie po upadku Bizancjum xD zajebiście.
Nic się nie zmieniło przez te 600 lat. Nic!
@huba13 Z ta szlachta to trochę mit. Ludzie oglądają 1670 i myślą, że tak wyglądały realia. Otóż bardzo często szlachta dokładała wiele do "interesu" jakim była wojna. Przykładowo Radosław Sikora w „Husaria pod Wiedniem” przeliczył, iż średni koszt uposażenia husarza to był odpowiednik ~4300-4400 ówczesnych złotych, zaś żołd, hiberna i wszystkie dodatki 1206 zl. Owszem, mówimy o elicie, ale biedniejsza szlachta również dopłacała do interesu lub zaciągała się jako giermki. Zaś bogatsza szlachta ze swojej kieszeni dokładała do swojej chorągwi ok 25000 ówczesnych zl pod Wiedniem... Co więcej to na nich spoczywał obowiązek obrony kraju (finansowy jak i wojaczki "fizycznej" bo chlopi na wojnę nie szli, co najwyżej byli ciurami obozowymi). To tkże szlachta często zajmowała się lokacją osad czy budowa umocnień. No ale teraz chociaż za wszystko można obwinić szlachtę, a nie błędne decyzje polityczne :)
Piszesz też o naszej demokracji. Właśnie pisze Ci że to w wyniku odsieczy Sobieski nie był w stanie zabezpieczyć tronu dla następcy co chciał zrobić oraz nie przeprowadził reform kraju, które były konieczne zwłaszcza, że nie tak dawno przez ziemię przetoczył się potop szwedzki l, gdzie Szwedzi wywieźli wszystko co się dało doprowadzając do zubożenia szlachty. Także zniszczyli stajnie królewskie (gdzie szkolono najlepsze rumaki dla husarii). Nasz model funkcjonowania państwa oparty na finansowaniu wojen przez szlachtę zatem wiadomo, że nie miał racji bytu. To, że nie zmieniono modelu i zrzucono wszystko na szlachtę to inna para kaloszy. My za to woleliśmy się zadłużyć i pójść pod Wiedeń, opóźnić reformy (by w końcu ich nie przeprowadzić), zrezygnować z zabezpieczenia następcy (wybory elekcyjne wprowadzały wewnętrzne spory polityczne i chaos co się wydarzyło) po to by bronić Wiednia bo poganie atakowali. Oczywiście mówi się, że to dlatego iż Osmanowie później uderzyłoby na Polskę. Ale przecież celem Osmanów był Watykan więc niech każdy sam sobie dopowie. My podczas gdy sąsiedzi się biją to właśnie powinniśmy WZMACNIAC swoją pozycję. Zacząć reformy. Zabezpieczyć tron. A gdyby wybuchł wcześniej konflikt Osmanów z Moskwą? Moglibyśmy zrewanżować się za udział Moskwy w potopie szwedzkim przykładowo. Odbilibysmy ziemię, zapewnili sobie pieniądze za traktat pokojowy, zwiększyli byśmy swoje znacznie na wschodzie i nie wypchnęli prawosławnych mieszkańców w łapy Moskwy.
Teraz analogie: pakujemy się do konfliktu bo nas Rosja zaatakuje (wtedy: Osmanowie).
Róbmy to na kredyt i kosztem obywateli (teraz budżety z rekordowymi deficytami- kiedyś będzie trzeba to spłacić). Wtedy praktycznie cały koszt wyprawy ponosiła szlachta, ograbiona chwilę wcześniej przez Szwedów.
Mamy tylko jedno wyjście, bronić Ukrainy. Wtedy Austrii. Nie to, żeby robić reformy, budować zbrojeniówkę, PRZESZKOLIC obywateli (u nas mało kto wie jak broń trzymać, a co dopiero obsługiwać nowoczesny sprzęt - żołnierz rezerwista z Polski to byłby mięsem armatnim).
Czy to w interesie Polski?
I druga kwestia: imigracja bardzo przyspiesza, a ma być jeszcze większa. Hindusi z Ubera nie pójdą na front, znaczną część Ukraińców których spotykasz na co dzień też nie. Ale Polacy mają iść? Młodzi Polacy w wieku reprodukcyjnym mają iść jako mięso armatnie na Ukrainie, za to ściągamy "pracowników" ze wschodu, Hindusów, Arabów, takze z czarnego lądu aby zapełnili Luke demograficzna... Nie widzisz że coś nie tak? Chyba, że chcemy wynarodowić Polskę lub zrobić podmianie narodowościowa wtedy ten plan ma ręce i nogi. W przeciwnym wypadku wyślemy Polaków na rzez w obronie czego i kogo? Polski która taka sama już nie będzie?
@BulaLodz: Akurat nie oglądałem 1670, za to sporo czytałem o tamtym okresie. Wiadomo, że temat jest skomplikowany i ma wiele wątków, ale upraszczając wg mnie i tak się to sprowadza do sprzedajnych szlachciców, którzy gdzieś mieli dobro kraju i reformy (liberum veto itd. itp.).
Problem z imigracją jest przez politykę unijną tak na dobrą sprawę. Nikt nie chce chłopaków naszych wysyłać jako mięso armatnie, ale wsparcie Ukrainie jest potrzebne, bo inaczej cała nasza wschodnia granica będzie z Rosją, a to się nigdy dobrze dla nas nie kończyło.
@BulaLodz:
@huba13:
Może polecicie jakieś dobre książki o historii Polski? Szkoła była dawno, widzę że mam wielkie braki. Najlepiej ciekawie napisane, bo detaliczne rozprawy może być ciężko przełknąć.
@kyllan: Szczerze mówiąc to ciężko mi polecić coś ciekawie napisanego, bo zazwyczaj w tych wypadkach czytam suchą historię :P No i jeszcze każdy może inaczej odbierać to ciekawie napisane.
Lepiej żeby bronić Ukrainy pojechało nasze _zawodowe_ wojsko, niż żeby za 10 lat trzeba było ogłaszać powszechny pobór, bo Putin puka do bram...
No i jeszcze zarzucanie generałowi Polko że będzie pierwszym, który spieprzy jak wybuchnie wojna... Ruskie trolle nic się nie uczą.
@not2pun: 81 lat to nie jest wiek, w którym nie można rządzić. Nie mówiąc już o tym, że istnieje spora szansa, że śmierć Putina wcale nie spowoduje złagodzenia "polityki zagranicznej" Rosji.
@not2pun: przy aktualnym poziomie rozwoju techniki i medycyny człowiek z jego możliwościami i zasobami pewnie pożyje dużo więcej niż kolejne 10 lat - niestety
@m00kcol:
Tak żeby nie zachorować na raka mózgu to odetnij sobie głowę. Wysłanie wojska na UA to otwarte wypowiedzenie wojny putinowi. Wtedy nie działa ART.5 NATO bo sami jesteśmy agresorami, a nie zostaliśmy napadnięci. Zostaniemy z ręką w nocniku, a potem 2 tyg. po wysłaniu naszej kilkunato tys. armi łapanki na ulicach mięsa armatniego.
PS. polko to jest sprzedajny celebryta który był na usługach PiS. Teraz po zmianie władzy próbuje wejść do du#y tuskowi. Za pieniądze powie wszystko a nawet wlasną matke na organy sprzeda.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 marca 2024 o 16:39
@czochracz_bobra: no chyba, że to NATO zadecyduje o wysłaniu wojsk i Polscy żołnierze pojadą tam jako element sił NATO, a nie Wojska Polskiego. Podejrzewam, że jeśli brana jest pod uwagę taka możliwość to tylko w takiej właśnie formie.
Gdzie tu jest "podżeganie do wojny"? Wojna już jest. Toż to jest dopiero ulubione wyrażenie ruskich trolli.
Co nie zmienia faktu, że trudno mi póki co uwierzyć, by mogło to dotrzeć do Polski.
To już tak zajebiście ruska propaganda się tu przebiła że obronę przed realnie trwającą wojną nazywa się podżeganiem do wojny?
Ej a w ogóle... Czy czasami nie było dokładnie takiej samej narracji jak naziści najechali na Polskę w krajach sojuszniczych?
@stalin150: Nie wiedziałem, że Polska została najechana w krajach sojuszniczych przez nazistów. ;)
No była taka narracja, była. Dopóki niemiaszki na zachód się nie obejrzały.
@huba13 Logika: dołączmy się do wojny żeby Putin nam nie wjechał z wojna ;) no faktycznie, genialne. Polska jest w NATO więc Rosja sama nie będzie atakować, co za propaganda że Ruscy nagle nas zaatakują? Jakby chcieli to maja przejście przez Białoruś czy Królewiec.
@BulaLodz: Rosja w końcu kiedyś ruszy jeśli się upora z Ukrainą, reakcja NATO na to jest niepewna. Łukaszenka z kolei nie jest prędki do przepuszczania i wspierania działań wojennych Rosji, bo wie z czym to się dla niego i Białorusi wiąże. Królewiec znów jest problemem logistycznym dla nich. Koniec Ukrainy przybliży nas do końca.
A co w sytuacji wojny z Rosją zmieniłoby, że w pierwszej kolejności na front pojechaliby ci najbardziej bojowo nastawieni? Rosja by się wzruszyła albo przestraszyła i zaprzestała działań wojennych?
nie znacie historii? Sobieski i odsiecz Wiednia coś wam mówi? Taniej i lepiej jest bronić się na obcej ziemi niż na własnej.
Odpowiedz@Yorrick: Co nam z tego przyszło? Rozbiory?
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: eee, ale co ma odsiecz wiedeńska do rozbiorów? Rozbiory były przez sprzedajne k*rwy, a nie przez odsiecz.
Odpowiedz@huba13 Ale ma rację, że rola Polski się wręcz osłabiła. Najpierw obiecano nam ofensywę na Osmanów, a pozniej nic z tego nie wyszło. Święta Liga nam się nie przysłużyła, na Mołdawię poszliśmy sami. Wystawić taka armię to potezne obciazenie finansowe, husarom król płacił zaległy żołd jeszcze 2-3 lata po odsieczy (co więcej były to śmieszne pieniądze, gdzie niejedna szabla kosztowała więcej) a przecież potrzebował żołnierzy do swoich konfliktow. Co więcej, aby pozyskać Rosję do konfliktu antytureckiego Polska podpisała niekorzystny traktat grzymultowski, na mocy którego traciła część ziem (co ciekawe np. Kijów...). "Rosjanie zapewnili też sobie opiekę nad wyznawcami prawosławia, co w przyszłości stało się pretekstem do ingerencji w wewnętrzne sprawy Rzeczypospolitej." I tak było bo później Watykan skutecznie lobbował za stworzeniem kościoła unickiego co król Polski chciał wdrożyć, nie podobało się to wyznawcom prawosławia (których już kontrolowała Moskwa) stało się to bezpośrednią przyczyną powstan Kozaków, a dopiero później pojawiły się postulaty własnej państwowości (i to są faktyczne początki państwa ukraińskiego). Wyszliśmy z odsieczy poważnie osłabieni i chociaż było to wielkie zwycięstwo oręża polskiego to rzeczywscie tylko osłabiło nasza pozycję. Co więcej narosły wewnętrzne konflikty polityczne... Sobieski chciał też przeprowadzic reformy kraju, ale wojna z Turcja mu to uniemożliwiła. Nie zabezpieczył tez tronu dla syna. Plusów ciężko doszukiwać
Odpowiedz@BulaLodz: Ale czy to wina Sobieskiego i odsieczy, że się "sojusznicy" na nas wypięli? Czy to wina Sobieskiego, że skur*iała szlachta się sprzedała i pomogła w doprowadzeniu do upadku państwa? Realia dla każdego króla w Polsce po 1423 r. bez wk*rwiania rycerstwa/szlachty były ch*jowe. Następcy nie chcieli się stawiać, żeby nie stracić wsparcia wojskowego i wpływów do kasy. Dzięki temu się możemy szczycić pierwszą demokracją na świecie po upadku Bizancjum xD zajebiście. Nic się nie zmieniło przez te 600 lat. Nic!
Odpowiedz@huba13 Z ta szlachta to trochę mit. Ludzie oglądają 1670 i myślą, że tak wyglądały realia. Otóż bardzo często szlachta dokładała wiele do "interesu" jakim była wojna. Przykładowo Radosław Sikora w „Husaria pod Wiedniem” przeliczył, iż średni koszt uposażenia husarza to był odpowiednik ~4300-4400 ówczesnych złotych, zaś żołd, hiberna i wszystkie dodatki 1206 zl. Owszem, mówimy o elicie, ale biedniejsza szlachta również dopłacała do interesu lub zaciągała się jako giermki. Zaś bogatsza szlachta ze swojej kieszeni dokładała do swojej chorągwi ok 25000 ówczesnych zl pod Wiedniem... Co więcej to na nich spoczywał obowiązek obrony kraju (finansowy jak i wojaczki "fizycznej" bo chlopi na wojnę nie szli, co najwyżej byli ciurami obozowymi). To tkże szlachta często zajmowała się lokacją osad czy budowa umocnień. No ale teraz chociaż za wszystko można obwinić szlachtę, a nie błędne decyzje polityczne :) Piszesz też o naszej demokracji. Właśnie pisze Ci że to w wyniku odsieczy Sobieski nie był w stanie zabezpieczyć tronu dla następcy co chciał zrobić oraz nie przeprowadził reform kraju, które były konieczne zwłaszcza, że nie tak dawno przez ziemię przetoczył się potop szwedzki l, gdzie Szwedzi wywieźli wszystko co się dało doprowadzając do zubożenia szlachty. Także zniszczyli stajnie królewskie (gdzie szkolono najlepsze rumaki dla husarii). Nasz model funkcjonowania państwa oparty na finansowaniu wojen przez szlachtę zatem wiadomo, że nie miał racji bytu. To, że nie zmieniono modelu i zrzucono wszystko na szlachtę to inna para kaloszy. My za to woleliśmy się zadłużyć i pójść pod Wiedeń, opóźnić reformy (by w końcu ich nie przeprowadzić), zrezygnować z zabezpieczenia następcy (wybory elekcyjne wprowadzały wewnętrzne spory polityczne i chaos co się wydarzyło) po to by bronić Wiednia bo poganie atakowali. Oczywiście mówi się, że to dlatego iż Osmanowie później uderzyłoby na Polskę. Ale przecież celem Osmanów był Watykan więc niech każdy sam sobie dopowie. My podczas gdy sąsiedzi się biją to właśnie powinniśmy WZMACNIAC swoją pozycję. Zacząć reformy. Zabezpieczyć tron. A gdyby wybuchł wcześniej konflikt Osmanów z Moskwą? Moglibyśmy zrewanżować się za udział Moskwy w potopie szwedzkim przykładowo. Odbilibysmy ziemię, zapewnili sobie pieniądze za traktat pokojowy, zwiększyli byśmy swoje znacznie na wschodzie i nie wypchnęli prawosławnych mieszkańców w łapy Moskwy. Teraz analogie: pakujemy się do konfliktu bo nas Rosja zaatakuje (wtedy: Osmanowie). Róbmy to na kredyt i kosztem obywateli (teraz budżety z rekordowymi deficytami- kiedyś będzie trzeba to spłacić). Wtedy praktycznie cały koszt wyprawy ponosiła szlachta, ograbiona chwilę wcześniej przez Szwedów. Mamy tylko jedno wyjście, bronić Ukrainy. Wtedy Austrii. Nie to, żeby robić reformy, budować zbrojeniówkę, PRZESZKOLIC obywateli (u nas mało kto wie jak broń trzymać, a co dopiero obsługiwać nowoczesny sprzęt - żołnierz rezerwista z Polski to byłby mięsem armatnim). Czy to w interesie Polski? I druga kwestia: imigracja bardzo przyspiesza, a ma być jeszcze większa. Hindusi z Ubera nie pójdą na front, znaczną część Ukraińców których spotykasz na co dzień też nie. Ale Polacy mają iść? Młodzi Polacy w wieku reprodukcyjnym mają iść jako mięso armatnie na Ukrainie, za to ściągamy "pracowników" ze wschodu, Hindusów, Arabów, takze z czarnego lądu aby zapełnili Luke demograficzna... Nie widzisz że coś nie tak? Chyba, że chcemy wynarodowić Polskę lub zrobić podmianie narodowościowa wtedy ten plan ma ręce i nogi. W przeciwnym wypadku wyślemy Polaków na rzez w obronie czego i kogo? Polski która taka sama już nie będzie?
Odpowiedz@BulaLodz: Akurat nie oglądałem 1670, za to sporo czytałem o tamtym okresie. Wiadomo, że temat jest skomplikowany i ma wiele wątków, ale upraszczając wg mnie i tak się to sprowadza do sprzedajnych szlachciców, którzy gdzieś mieli dobro kraju i reformy (liberum veto itd. itp.). Problem z imigracją jest przez politykę unijną tak na dobrą sprawę. Nikt nie chce chłopaków naszych wysyłać jako mięso armatnie, ale wsparcie Ukrainie jest potrzebne, bo inaczej cała nasza wschodnia granica będzie z Rosją, a to się nigdy dobrze dla nas nie kończyło.
Odpowiedz@BulaLodz: @huba13: Może polecicie jakieś dobre książki o historii Polski? Szkoła była dawno, widzę że mam wielkie braki. Najlepiej ciekawie napisane, bo detaliczne rozprawy może być ciężko przełknąć.
Odpowiedz@kyllan: Szczerze mówiąc to ciężko mi polecić coś ciekawie napisanego, bo zazwyczaj w tych wypadkach czytam suchą historię :P No i jeszcze każdy może inaczej odbierać to ciekawie napisane.
OdpowiedzLepiej żeby bronić Ukrainy pojechało nasze _zawodowe_ wojsko, niż żeby za 10 lat trzeba było ogłaszać powszechny pobór, bo Putin puka do bram... No i jeszcze zarzucanie generałowi Polko że będzie pierwszym, który spieprzy jak wybuchnie wojna... Ruskie trolle nic się nie uczą.
Odpowiedz@m00kcol: musza mieć sporo tych klonów putina, ze za 10 lat jeszcze on bezie.
Odpowiedz@not2pun: 81 lat to nie jest wiek, w którym nie można rządzić. Nie mówiąc już o tym, że istnieje spora szansa, że śmierć Putina wcale nie spowoduje złagodzenia "polityki zagranicznej" Rosji.
Odpowiedz@not2pun: przy aktualnym poziomie rozwoju techniki i medycyny człowiek z jego możliwościami i zasobami pewnie pożyje dużo więcej niż kolejne 10 lat - niestety
Odpowiedz@m00kcol: Tak żeby nie zachorować na raka mózgu to odetnij sobie głowę. Wysłanie wojska na UA to otwarte wypowiedzenie wojny putinowi. Wtedy nie działa ART.5 NATO bo sami jesteśmy agresorami, a nie zostaliśmy napadnięci. Zostaniemy z ręką w nocniku, a potem 2 tyg. po wysłaniu naszej kilkunato tys. armi łapanki na ulicach mięsa armatniego. PS. polko to jest sprzedajny celebryta który był na usługach PiS. Teraz po zmianie władzy próbuje wejść do du#y tuskowi. Za pieniądze powie wszystko a nawet wlasną matke na organy sprzeda.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 marca 2024 o 16:39
@czochracz_bobra: no chyba, że to NATO zadecyduje o wysłaniu wojsk i Polscy żołnierze pojadą tam jako element sił NATO, a nie Wojska Polskiego. Podejrzewam, że jeśli brana jest pod uwagę taka możliwość to tylko w takiej właśnie formie.
OdpowiedzGdzie tu jest "podżeganie do wojny"? Wojna już jest. Toż to jest dopiero ulubione wyrażenie ruskich trolli. Co nie zmienia faktu, że trudno mi póki co uwierzyć, by mogło to dotrzeć do Polski.
OdpowiedzTo już tak zajebiście ruska propaganda się tu przebiła że obronę przed realnie trwającą wojną nazywa się podżeganiem do wojny? Ej a w ogóle... Czy czasami nie było dokładnie takiej samej narracji jak naziści najechali na Polskę w krajach sojuszniczych?
Odpowiedz@stalin150: Nie wiedziałem, że Polska została najechana w krajach sojuszniczych przez nazistów. ;) No była taka narracja, była. Dopóki niemiaszki na zachód się nie obejrzały.
Odpowiedz@huba13 Logika: dołączmy się do wojny żeby Putin nam nie wjechał z wojna ;) no faktycznie, genialne. Polska jest w NATO więc Rosja sama nie będzie atakować, co za propaganda że Ruscy nagle nas zaatakują? Jakby chcieli to maja przejście przez Białoruś czy Królewiec.
Odpowiedz@BulaLodz: Rosja w końcu kiedyś ruszy jeśli się upora z Ukrainą, reakcja NATO na to jest niepewna. Łukaszenka z kolei nie jest prędki do przepuszczania i wspierania działań wojennych Rosji, bo wie z czym to się dla niego i Białorusi wiąże. Królewiec znów jest problemem logistycznym dla nich. Koniec Ukrainy przybliży nas do końca.
Odpowiedz*niech jadą* :P
OdpowiedzA co w sytuacji wojny z Rosją zmieniłoby, że w pierwszej kolejności na front pojechaliby ci najbardziej bojowo nastawieni? Rosja by się wzruszyła albo przestraszyła i zaprzestała działań wojennych?
Odpowiedz