Słabi ludzie generują trudne czasy, słuchają nawiedzonych bab zamiast mieć wy3bane to takie cuda wianki powstają. Ale poczekajcie bo będzie tylko śmieszniej.
To niech mi jeszcze ktoś wyjaśni, w jaki sposób zmiana definicji jakiegokolwiek przestępstwa może "uderzać w domniemanie niewinności". Jeżeli definicja gwałtu będzie obejmowała teraz wszystkie przypadki, gdzie ofiara po prostu nie wyraziła zgody na stosunek, to prokurator, żeby z tego skorzystać, musiałby udowodnić przed sądem, że w żadnym momencie z jej ust nie padła zgoda (co wydaje mi się trudniejsze niż wykazanie, że stawiała opór). Właśnie dlatego, że mamy domniemanie niewinności.
Zapytany o to adwokat stwierdza w artykule, że jego zdaniem "zasada domniemania niewinności obowiązywałby jedynie na papierze", a w ogóle to w praktyce już teraz sądy i tak stosują taką definicję gwałtu (więc chyba faktyczne jej wprowadzenie nie powinno rodzić problemów?) Swoją drogą, na tej samej stronie jest wywiad z innym adwokatem, który mówi coś zgoła odmiennego: że jeśli ofiara nie krzyczy i nie stawia oporu, to sprawca może uniknąć kary (https://www.rp.pl/prawo-karne/art39958651-adwokat-zgwalcona-liza-nie-krzyczala-oprawca-moglby-uniknac-kary), ale to już trochę nie pasuje do narracji, że szalone lewaczki chcą odbierać mężczyznom ich podstawowe prawa.
@Alex2422: To akurat jest możliwe, choć jednocześnie dość abstrakcyjne (w praktyce zapewne dość szybko i boleśnie by się zderzyło z TK). Przykładowo można by dotychczasowe brzmienie art. 178a kk zmienić na "Kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego, lub w sposób uzasadniający takie przypuszczenie prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3". Wówczas do skazania wystarczyło by samo jechanie od linii do linii i zeznania świadka lub - jeszcze lepiej - nagranie z kamery przedstawiające zapis takiej jazdy. Tutaj jednak - na ile się orientuję - mamy do czynienia z propozycją uznania za gwałt każdego stosunku pozbawionego braku świadomie i dobrowolnie wyrażonej zgody (przy czym należy zauważyć, iż wybrzmiało to jedynie w wywiadzie medialnym, legislacyjnie zaś nie znajduje się to nawet w powijakach, a jeśli w ogóle kiedykolwiek się znajdzie, to zapewne przyjmie inną treść, więc dyskusja na ten temat jest czysto teoretyczna i raczej pozbawiona sensu). W każdym razie jest to konstrukcja bardzo niebezpieczna, albowiem w zależności od wykładni pewność (a i w takim wypadku bynajmniej nie absolutną, wszak w Kodeksie cywilnym istnieje coś takiego, jak wady oświadczenia woli, w skład których wchodzi np. wyłączenie (choćby tylko chwilowe) swobody powzięcia decyzji, podstęp czy groźba) daje jedynie to memowane teraz tak intensywnie - pisemne oświadczenie o zgodzie na odbycie stosunku. Samo dowiedzenie braku takiej zgody (w tym miejscu ponownie zwracam uwagę na to, iż w myśl pomysłu Lewicy, miałaby to być nie byle jaka zgoda, ale zgoda "świadoma i dobrowolna", co oznacza, że nawet jakby delikwent posiadał stosowne białko, to wciąż można by go wsadzić na kanwie braku świadomości lub dobrowolności owej zgody (a ta druga w dzisiejszych czasach może sięgać nawet zależności / przemocy ekonomicznej w małżeństwie)).
@Alex2422: Z kolei w braku stosownego dokumentu, do wykazania braku zgody (a więc skazania w sytuacji, w której samo odbycie stosunku byłoby bezsporne) w zupełności wystarczyłaby odpowiedź pokrzywdzonej na - zapewne wówczas już sztampowe pytanie oskarżyciela publicznego - "Czy wyraziła pani świadomą i dobrowolną zgodę na odbycie stosunku z oskarżonym?", zwieńczone - znanym z hamerykańskich filmów - triumfalnym "Nie mam więcej pytań", co ja jednak uważam za nieporównanie łatwiejsze niż dowiedzenie gwałtu w oparciu o obecne brzmienie art. 197 kk, które definiuje gwałt jako doprowadzenie do obcowania płciowego: (I) przemocą, (II) groźbą, (III) podstępem. Na (anegdotyczny) dowód czego mogę przyznać, że nigdy mi się nie zdarzyło w taki sposób doprowadzić do obcowania z żoną... tak samo, jak nigdy przed stosunkiem nie uzyskiwałem od niej "świadomej i dobrowolnie wyrażonej zgody" (czy to werbalnej, czy pisemnej, a jedynie - co najwyżej - dorozumianą... którą to dość łatwo obalić którąkolwiek z powyższych (w formie ustnego zeznania, czy też podpisanego własnoręcznie protokołu).
Co do drugiej z poruszonych przez Ciebie kwestii, to w środowisku prawniczym od lat funkcjonuje powiedzenie "Gdzie dwóch prawników, tam trzy opinie". W sumie to znam nawet autentyczny przykład takiej sytuacji - na ogół jednak są dwie przeciwstawne (jakby co, to mogę przytoczyć i pewnie nawet wśród laików wytworzą się wówczas 3 obozy. Wśród osób z tytułami naukowymi, zajmującymi się prawem i piszących komentarze, tego typu dyskusje osobiście uważam za jeden z ciekawszych aspektów prawa).
@kyllan: A dlaczego uważasz to za złe / niewłaściwe? W prawie jest mnóstwo takich dyskusyjnych kwestii, np. to, co stanowi czynność zwykłego zarządu, a co wykracza poza nią, co jest rażącą niewdzięcznością, o której mówi art. 898 §1 kc, czy w przepisie, który mówi o "rzucaniu kamieniami lub innymi przedmiotami w pojazd mechaniczny będący w ruchu" chodzi o każdy inny przedmiot, czy może przedmiot podobny do kamienia, czy sam pojazd stojący na światłach lub w korku jest pojazdem znajdującym się w ruchu?
@wroblitz: Czy też - trochę bardziej poważny przykład z prawa administracyjnego, ale z tego przykładu to raczej za wiele nie zrozumiesz - spór o to, czy postanowienie kasatoryjne jest decyzją (o której mowa w art. 138 § 2 kpa) i w związku z tym przysługuje wobec niego sprzeciw, czy też nią nie jest i właściwym środkiem odwoławczym jest skarga do WSA?
@wroblitz: Dlatego, że prawo ma regulować nasze postępowanie, a sąd na jego podstawie decyduje o dalszym życiu podsądnego i o wymierzeniu sprawiedliwości. Jeżeli więc jego zapisy są przedmiotem takiej dyskusji między prawnikami, to jak można ufać prawu i wymiarowi sprawiedliwości?
@kyllan: Jeżeli prawo ograniczasz do podsądnego (a więc oskarżonego w procesie karnym), to jest to mocno ograniczony pogląd. No ale ok - jaki przepis kk, kpk lub kkw jest dla Ciebie tak kluczowy, że aż decydujący o Twoim dalszym życiu, a przy tym na tyle niejasny, że pozbawia Cię on zaufania do wymiaru sprawiedliwości?
@Alex2422: Dodam jeszcze, że domniemanie niewinności - wbrew temu, co Ci się najprawdopodobniej wydaje, sądząc po tym, co piszesz - nie jest jakimś absolutem. Przykładowo, jeżeli ktoś komuś skroi portfel, w którym znajduje się karta kredytowa, którą to następnie włoży do bankomatu i wprowadzi trzykrotnie błędny PIN, to stawia mu się z tej okazji zarzut usiłowania kradzieży z włamaniem (279 § 1 w zw. z art. 13 § 1 kk) bez konieczności dowiedzenia, że delikwent włożył tę kartę i wbijał PIN w celu wypłaty gotówki, a nie jej wpłaty, wydruku krótkiej historii rachunku, czy też zmiany PINu na trudniejszy do odgadnięcia w trosce o mienie pokrzywdzonego.
Faceci powinni zacząć profilaktycznie zgłaszać gwałty. Może to by trochę ostudziło zapał aktywistek.
Odpowiedz@z1omek no to jazda robcie cos panowie a nie czekacie na kanapie az wam kobiety wszystkie prawa zalatwia.
Odpowiedz@mnalicka Wymień prawa, które "załatwiły" facetom kobiety ;)
OdpowiedzSłabi ludzie generują trudne czasy, słuchają nawiedzonych bab zamiast mieć wy3bane to takie cuda wianki powstają. Ale poczekajcie bo będzie tylko śmieszniej.
OdpowiedzDalej głosujcie na lewice - zandbergów, czażastych i żukowskie to obudzicie się w rzeszy przy której terror stalinowski będzie przedszkolem.
OdpowiedzTo niech mi jeszcze ktoś wyjaśni, w jaki sposób zmiana definicji jakiegokolwiek przestępstwa może "uderzać w domniemanie niewinności". Jeżeli definicja gwałtu będzie obejmowała teraz wszystkie przypadki, gdzie ofiara po prostu nie wyraziła zgody na stosunek, to prokurator, żeby z tego skorzystać, musiałby udowodnić przed sądem, że w żadnym momencie z jej ust nie padła zgoda (co wydaje mi się trudniejsze niż wykazanie, że stawiała opór). Właśnie dlatego, że mamy domniemanie niewinności. Zapytany o to adwokat stwierdza w artykule, że jego zdaniem "zasada domniemania niewinności obowiązywałby jedynie na papierze", a w ogóle to w praktyce już teraz sądy i tak stosują taką definicję gwałtu (więc chyba faktyczne jej wprowadzenie nie powinno rodzić problemów?) Swoją drogą, na tej samej stronie jest wywiad z innym adwokatem, który mówi coś zgoła odmiennego: że jeśli ofiara nie krzyczy i nie stawia oporu, to sprawca może uniknąć kary (https://www.rp.pl/prawo-karne/art39958651-adwokat-zgwalcona-liza-nie-krzyczala-oprawca-moglby-uniknac-kary), ale to już trochę nie pasuje do narracji, że szalone lewaczki chcą odbierać mężczyznom ich podstawowe prawa.
Odpowiedz@Alex2422: To akurat jest możliwe, choć jednocześnie dość abstrakcyjne (w praktyce zapewne dość szybko i boleśnie by się zderzyło z TK). Przykładowo można by dotychczasowe brzmienie art. 178a kk zmienić na "Kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego, lub w sposób uzasadniający takie przypuszczenie prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3". Wówczas do skazania wystarczyło by samo jechanie od linii do linii i zeznania świadka lub - jeszcze lepiej - nagranie z kamery przedstawiające zapis takiej jazdy. Tutaj jednak - na ile się orientuję - mamy do czynienia z propozycją uznania za gwałt każdego stosunku pozbawionego braku świadomie i dobrowolnie wyrażonej zgody (przy czym należy zauważyć, iż wybrzmiało to jedynie w wywiadzie medialnym, legislacyjnie zaś nie znajduje się to nawet w powijakach, a jeśli w ogóle kiedykolwiek się znajdzie, to zapewne przyjmie inną treść, więc dyskusja na ten temat jest czysto teoretyczna i raczej pozbawiona sensu). W każdym razie jest to konstrukcja bardzo niebezpieczna, albowiem w zależności od wykładni pewność (a i w takim wypadku bynajmniej nie absolutną, wszak w Kodeksie cywilnym istnieje coś takiego, jak wady oświadczenia woli, w skład których wchodzi np. wyłączenie (choćby tylko chwilowe) swobody powzięcia decyzji, podstęp czy groźba) daje jedynie to memowane teraz tak intensywnie - pisemne oświadczenie o zgodzie na odbycie stosunku. Samo dowiedzenie braku takiej zgody (w tym miejscu ponownie zwracam uwagę na to, iż w myśl pomysłu Lewicy, miałaby to być nie byle jaka zgoda, ale zgoda "świadoma i dobrowolna", co oznacza, że nawet jakby delikwent posiadał stosowne białko, to wciąż można by go wsadzić na kanwie braku świadomości lub dobrowolności owej zgody (a ta druga w dzisiejszych czasach może sięgać nawet zależności / przemocy ekonomicznej w małżeństwie)).
Odpowiedz@Alex2422: Z kolei w braku stosownego dokumentu, do wykazania braku zgody (a więc skazania w sytuacji, w której samo odbycie stosunku byłoby bezsporne) w zupełności wystarczyłaby odpowiedź pokrzywdzonej na - zapewne wówczas już sztampowe pytanie oskarżyciela publicznego - "Czy wyraziła pani świadomą i dobrowolną zgodę na odbycie stosunku z oskarżonym?", zwieńczone - znanym z hamerykańskich filmów - triumfalnym "Nie mam więcej pytań", co ja jednak uważam za nieporównanie łatwiejsze niż dowiedzenie gwałtu w oparciu o obecne brzmienie art. 197 kk, które definiuje gwałt jako doprowadzenie do obcowania płciowego: (I) przemocą, (II) groźbą, (III) podstępem. Na (anegdotyczny) dowód czego mogę przyznać, że nigdy mi się nie zdarzyło w taki sposób doprowadzić do obcowania z żoną... tak samo, jak nigdy przed stosunkiem nie uzyskiwałem od niej "świadomej i dobrowolnie wyrażonej zgody" (czy to werbalnej, czy pisemnej, a jedynie - co najwyżej - dorozumianą... którą to dość łatwo obalić którąkolwiek z powyższych (w formie ustnego zeznania, czy też podpisanego własnoręcznie protokołu). Co do drugiej z poruszonych przez Ciebie kwestii, to w środowisku prawniczym od lat funkcjonuje powiedzenie "Gdzie dwóch prawników, tam trzy opinie". W sumie to znam nawet autentyczny przykład takiej sytuacji - na ogół jednak są dwie przeciwstawne (jakby co, to mogę przytoczyć i pewnie nawet wśród laików wytworzą się wówczas 3 obozy. Wśród osób z tytułami naukowymi, zajmującymi się prawem i piszących komentarze, tego typu dyskusje osobiście uważam za jeden z ciekawszych aspektów prawa).
Odpowiedz@wroblitz: "Gdzie dwóch prawników, tam trzy opinie" - i jak tu mieć szacunek dla prawa?
Odpowiedz@kyllan: A dlaczego uważasz to za złe / niewłaściwe? W prawie jest mnóstwo takich dyskusyjnych kwestii, np. to, co stanowi czynność zwykłego zarządu, a co wykracza poza nią, co jest rażącą niewdzięcznością, o której mówi art. 898 §1 kc, czy w przepisie, który mówi o "rzucaniu kamieniami lub innymi przedmiotami w pojazd mechaniczny będący w ruchu" chodzi o każdy inny przedmiot, czy może przedmiot podobny do kamienia, czy sam pojazd stojący na światłach lub w korku jest pojazdem znajdującym się w ruchu?
Odpowiedz@wroblitz: Czy też - trochę bardziej poważny przykład z prawa administracyjnego, ale z tego przykładu to raczej za wiele nie zrozumiesz - spór o to, czy postanowienie kasatoryjne jest decyzją (o której mowa w art. 138 § 2 kpa) i w związku z tym przysługuje wobec niego sprzeciw, czy też nią nie jest i właściwym środkiem odwoławczym jest skarga do WSA?
Odpowiedz@wroblitz: Dlatego, że prawo ma regulować nasze postępowanie, a sąd na jego podstawie decyduje o dalszym życiu podsądnego i o wymierzeniu sprawiedliwości. Jeżeli więc jego zapisy są przedmiotem takiej dyskusji między prawnikami, to jak można ufać prawu i wymiarowi sprawiedliwości?
Odpowiedz@kyllan: Jeżeli prawo ograniczasz do podsądnego (a więc oskarżonego w procesie karnym), to jest to mocno ograniczony pogląd. No ale ok - jaki przepis kk, kpk lub kkw jest dla Ciebie tak kluczowy, że aż decydujący o Twoim dalszym życiu, a przy tym na tyle niejasny, że pozbawia Cię on zaufania do wymiaru sprawiedliwości?
Odpowiedz@Alex2422: Dodam jeszcze, że domniemanie niewinności - wbrew temu, co Ci się najprawdopodobniej wydaje, sądząc po tym, co piszesz - nie jest jakimś absolutem. Przykładowo, jeżeli ktoś komuś skroi portfel, w którym znajduje się karta kredytowa, którą to następnie włoży do bankomatu i wprowadzi trzykrotnie błędny PIN, to stawia mu się z tej okazji zarzut usiłowania kradzieży z włamaniem (279 § 1 w zw. z art. 13 § 1 kk) bez konieczności dowiedzenia, że delikwent włożył tę kartę i wbijał PIN w celu wypłaty gotówki, a nie jej wpłaty, wydruku krótkiej historii rachunku, czy też zmiany PINu na trudniejszy do odgadnięcia w trosce o mienie pokrzywdzonego.
Odpowiedz