@kenzol: Dług publiczny nie zawsze jest zły. Tak jak np. zaciągnięcie kredytu pod mieszkanie, by później je wynajmować, nie oznacza, że jesteś stratny: co więcej, możesz na tym zarobić.
Problem jest taki, że duża część środków publicznych jest zwyczajnie marnowana na głupoty.
Trudno się dziwić, że organizacja, która wśród swoich najważniejszych zasad od stuleci ma szacunek dla ludzkiego życia jest za jak najszybszym zakończeniem wojny. Dużo dziwniejsze byłoby gdyby Watykan uprawiał wojenną narrację.
@Klugheit:
"Papież Franciszek w rozmowie ze szwajcarską telewizją RSI powiedział, że Ukraina, wobec sytuacji na froncie, powinna wykazać się odwagą „białej flagi” i wynegocjować zakończenie wojny. - Kiedy widzisz, że jesteś pokonany, że sprawy nie układają się dobrze, musisz mieć odwagę negocjować – powiedział papież."
https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art39979381-po-slowach-papieza-o-ukraincach-i-bialej-fladze-teraz-watykan-mowi-o-rosji
Gdybyś miał wątpliwości, biała flaga oznacza poddanie się, w tym przypadku rosji.
@Rodzio: Z humanitarnego punktu widzenia ma to sens. Aby ograniczyć straty wojenne należy zakończyć wojnę - to chyba oczywiste. Dopiero z politycznego i moralnego punktu widzenia są wątpliwości: na jakich warunkach, jakim kosztem etc. Naprawdę dziwi cię takie podejście Watykanu? Chociaż fakt, papież mógł też zaapelować do Rosji - tutaj zgoda.
@ChiKenn: jak w każdej innej organizacji na świecie, którą tworzą ludzie. Jedni przestrzegają, inni nie. Czy to, że mnóstwo kierowców jeździ niezgodnie z przepisami ruchu drogowego oznacza, że mamy te przepisy wywalić do kosza, bo "sami własnych zasad nie przestrzegają"?
@Klugheit: organizacja ma to do siebie, że ma lidera czy zarząd, który nią zarządza i powinien mieć wpływ na to co robią jej członkowie i czy respektują ustalone zasady czy nie...
Co do łamania przepisów ruchu drogowego, porównanie nie do końca sensowne, ale niech będzie że się do tego odniosę - skoro sam je łamię, nie oczekuję od innych, że będą jeździć idealnie przepisowo. Tutaj mamy sytuację, w której lider organizacji, która sama łamie zasady oczekuje od innych, że będą ich przestrzegać.
@ChiKenn: Trudno to porównywać, bo jednak mówimy o różnych sferach życia. Przestrzeganie przepisów leży w interesie i członków i zarządu. Lider/zarząd KK ma wpływ na swoich członków tylko ci członkowie nie zawsze go słuchają. I co im zrobisz? Przecież nie przymusisz nikogo do przestrzegania prawa bez wprowadzania zamordyzmu. Tak działa wolna wola.
@Klugheit: nie dziwi mnie, oceniam je za to jako działanie na rzecz matuszki rosyji pod płaszczykiem szerzenia pokoju. Gdyby to był apel do obu krajów o zakończenie konfliktu i wypracowanie pokoju, to bym tego tak nie odbierał, tu mamy jednak sugestie poddania się agresorowi (a w domyśle oddania części swojego państwa ruskim). No i ten humanitaryzm - że niby to by zniechęciło ruskich do dalszego podboju? Zebraliby siły i ruszyli zagarniać kolejne tereny. Humanitarne w opór.
A jak notorycznie nie przestrzegasz PORD to tracisz prawko, a nie przenoszą Cie żebyś jeździł w innym powiecie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 marca 2024 o 14:00
@Klugheit: Poddać się krajowi, który popełniał zbrodnie wojenne na obywatelach twojego kraju (udokumentowane zbrodnie wojenne)?
Nie, z humanitarnego punktu widzenia nie ma to najmniejszego sensu. Tym bardziej w kontekście biblijnego "Tak, tak, nie, nie".
@Rodzio: Ale tak humanitaryzm działa. Dla jednych to bycie naiwnym frajerem, dla innych brak realistycznego myślenia, a dla jeszcze innych zwykła ludzka wyrozumiałość, litość i życzliwość. Nie wiemy czy to powstrzymałoby Rosję, ale gdyby doprowadziło do jakiegoś zawieszenia broni czy pokoju to zakończyłoby wojnę.
A jak w życiu nie kierujesz się wartościami chrześcijańskimi to nie masz co liczyć na zbawienie, jak już jedziemy takimi analogiami ;-)
@Kajothegreat: Gdyby każda wojna kończyła się całkowitym zniszczeniem drugiej strony zgodnie z zasadą "jedziemy z nimi do końca" to nie wiem czy dożylibyśmy jako ludzkość dzisiejszych czasów...
Raz, że wojna to przedłużenie polityki (jak pisał klasyk), więc nigdy w historii nie prowadziło się wojen dla samego prowadzenia wojen tylko żeby osiągnąć określone cele polityczne, a dwa że zbrodnie wojenne - jak strasznie by to nie brzmiało - nie są argumentem w polityce międzynarodowej. I historia to wielokrotnie pokazywała poprzez postępowanie państw.
@Klugheit: no tak, gdybyśmy tylko wiedzieli to wcześniej i poddali się grzecznie Hitlerowi w 39, to wojna szybciutko by się skończyła i żylibyśmy w krainie mlekiem i miodem płynącej. I niemiecki bym lepiej znał, taka różnica.
@Klugheit: To nie Ukraińcy zaatakowali Rosję i to nie Ukraińcy przedłużają wojnę. Niewola pod ruskim butem to zaś los gorszy od śmierci.
Ja nie wiem, czy ty masz jakiś w tym cel, czy może jeszcze nie zauważyłeś, że to nie jest wojna Rosji z Ukrainą, tylko Rosji przeciwko Ukrainie.
@Rodzio: Hahaha, to samo chciałem mu napisać. Najlepiej by było, gdybyśmy godnie dali się zaprosić do gazu.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 marca 2024 o 17:28
@Rodzio: Nie, ale może gdybyśmy poddali się Niemcom w '39 wiedząc, że nie mamy z nimi szans to nie byłoby tyle łapanek, rozstrzelań, Powstania Warszawskiego i w getcie i ostatecznie skończylibyśmy jak Węgry czy Rumunia, a może nawet Francja Vichy. Owszem, byłyby zniszczenia, wywózki i terror okupanta - choć to jeszcze zależy w jakieś formie byłaby ta nasza kapitulacja realizowana - ale może na mniejszą skalę. Jednak jest różnica czy wojnę przeżyłoby o te kilkaset tysięcy/kilka milionów Polaków więcej czy nie.
@Kajothegreat: To już zależy od punktu widzenia. Czasem zamiast bezsensownie bronić przegranej sprawy lepiej skupić się na przeżyciu. Dopóki żyjesz, masz jakieś szanse na działanie.
@Klugheit: Czy mam ci też przypomnieć, że Ukraina broni się przeciwko Ruskom już dwa lata? Tym bardziej kuriozalnie brzmią te nawoływania do poddania się.
To może już teraz niech Polska podda się Rosji - tak na wszelki wypadek?
@Kajothegreat: Znów - to zależy od punktu widzenia.
Równie dobrze mógłbym Ci odpisać: czy mam przypomnieć, że od dwóch lat Ukraina codziennie ponosi straty i koszty? Od ludzkich przez materialne po polityczne i szczerze mówiąc końca nie widać. I co, będą się bili do upadłego? "Last Ukrainian standing"? A jak się nie uda to z honorem i dumą wszyscy wyginą?
Polska jest w innej sytuacji politycznej, więc nie ma co sprowadzać do absurdu.
@Klugheit: Człowieku, Rosja ponosi większe koszty niż Ukraina. I w tej wojnie nie może być większego kosztu, niż poddanie się Rosji: jeśli wygrają, mają szanse wyrwać się z nędzy, jeśli nie - w nędzy się "utwierdzą". Najlepszym dowodem niech będzie to, gdzie są teraz kraje bałtyckie, Polska, Czechy i Słowacja, a gdzie Ukraina, splądrowana przez oligarchów i rosyjskie wpływy.
Dzisiaj średnia w Rosji to około 400 dolarów, przy polskiej koło 2000 dolarów... Rosjanie zaciągają się do wojska za obietnice niższej pensji niż ta, jaką z łatwością mogą mieć takie szaraczki, jak ja, w Polsce (a znając niemiecki oczywiście mógłbym jeszcze więcej zarobić w Niemczech)... A i tak dostają zamiast tych obiecanych 200k rubli miesięcznie od 70 do 100k.
Wspominam o tym ze względu na te "koszty wojny", o których pisałeś.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 marca 2024 o 18:39
@Kajothegreat: Obie strony ponoszą koszty, nikt temu nie zaprzecza. Ale że wątek jest o Ukrainie to skupiłem się na kosztach ukraińskich. Nie jest łatwe przeliczenie kto więcej "płaci" za wojnę, bo skala obu państw jest różna i gdyby tak zestawić np. straty w energetyce, infrastrukturze czy liczbie uchodźców to jednak nominalnie Ukrainie bardziej cierpi niż Rosja.
@ChiKenn: Gdyby to były "instytucje" i "organizacje" ziemskie to tak by można zrobić. Ale kiedy mowa o wierze to już w grę wchodzą czynniki niematerialne. Wyrzucanie kogoś ze wspólnoty Kościoła podczas kiedy ten ktoś mimo wszystko dąży do zbawienia mija się z misjonarskim powołaniem KK.
Co do Węgier i Rumunii.
Dzisiaj - nie. Ale po Drugiej Wojnie - jak najbardziej. Państwa mniej zniszczone, mniej rozgrabione, bez masowych akcji zagłady na swoim terytorium (proporcjonalnie do nas), bez niemal zrównanej z ziemią stolicy (choć się broniły), bez wielkich akcji wysiedleńczych. Skala hekatomby społeczeństwa była tam dużo mniejsza niż u nas. Zresztą to samo Słowacja, Litwa, Czechy czy Bułgaria.
A nie typowe dla nas romantyczne zrywy i "jakoś to będzie". Co tam, że większość z nas wyrżną i nie będzie komu kraju odbudowywać. Ważne, że zachowamy honor, co?
@Klugheit: skoro nie są ziemskie to jakie? marsjańskie? ;) jaki sens ma dyskusja, w której Ty moje racjonalne argumenty zbijasz argumentem "bo wiara"? wierz sobie w co chcesz, mało mnie to obchodzi, ale nie traktuj tego jako argumentu w dyskusji. Mi nie chodzi o wyrzucanie szeregowego członka ze wspólnoty tylko degradowanie lub usuwanie jednostek decyzyjnych, które są wysoko w hierarchii, więc mają ogromny, negatywny wpływ na działanie całej organizacji.
"i ostatecznie skończylibyśmy jak Węgry czy Rumunia" "Dzisiaj - nie." czyli Twoje "ostatecznie skończylibyśmy" oznacza wybrany przez Ciebie moment w historii, który ze zwrotem "ostatecznie" nie ma nic wspólnego?
Ja uważam, że właśnie taki pokaz "nieracjonalnej zawziętości" wypracował kolejnym pokoleniom względny spokój i możliwość swobodnego rozwoju. Zobacz, że nawet ZSRR trzymało delikatny dystans i nie wchłonęło nas jako kolejną republikę. Każdy, kto będzie nas chciał całkowicie zniewolić (czy to wewnętrznie (np. autorytarny rząd) czy zewnętrznie (agresor militarny)) dobrze się zastanowi czy aby na pewno warto - bo zamiast zniewolonego narodu, nagiętego do jego woli finalnie dostanie tylko stos zwłok. Po co tracić własne zasoby dla takiej "zdobyczy"?
"i nie będzie komu kraju odbudowywać" i co, nie było?
@Klugheit: Skupiasz się na Ukrainie i dlatego nie dziwisz się, że Papa apeluje do Ukrainy o poddanie się Rosji? Co?
Jeszcze raz cię zapytam... Jeśli:
a) Rosja zaatakowała Ukrainę
b) "najważniejsza zasada od stuleci [dla papsona] to szacunek dla ludzkiego życia [i] jest za jak najszybszym zakończeniem wojny"
c) "czy mam przypomnieć, że od dwóch lat Ukraina codziennie ponosi straty i koszty?", ale Rosja ponosi jeszcze większe straty (a przynajmniej te w ludziach; Ukraina traci mniej materialnie w liczbach bezwzględnych, ale dużo więcej jako % GDP)
jak stąd można wysnuć konkluzję, że to Ukraina powinna się poddać w "imię celów humanitarnych"?
I oczywiście to kłująca po oczach nieprawda, że "kościołowi zależy przede wszystkim na pokoju". Chłopaki udowadniają to od wieków, że wpływy, pieniądze i polityka są jednak im istotniejsze - także w czasie II wś. (aż dziw, że jeszcze biorą tę mafię na serio), walk o Irlandię Północną, przy tuszowaniu przypadków przymusowego zabierania nieślubnych dzieci od Irlandzkich kobiet (to całkiem współczesna historia btw.), tuszowania śmierci dzieci a katolickich sierocińcach i cało-światowej siatki tuszowania pedofilii. Kościółki będą puste także i w Polsce za 10, max 15 lat (już frekwencja na mszach spadła z 60-70% do 15-(jak w moim regionie)-25%, hehe).
Odpowiedz
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 marca 2024 o 0:10
@ChiKenn: Są tematy dotyczące spraw ziemskich, są tematy dotyczące spraw duchowych. I narzędzia służące do oceny jednych i drugich są inne. Tylko niektórzy je mieszają i potem się dziwią, że im się wnioski nie spinają ze sobą albo dochodzą do absurdów, bo porównują jabłka z czereśniami ;-)
Dokładnie o to chodzi. Decyzja o podjęciu w '39 walki z Niemcami była moim zdaniem bezsensowna i nie miała żadnych podstaw żeby uważać, że nam się uda. O żadnej zdradzie aliantów nie mogło być mowy, bo byli oni po prostu nieprzygotowani do wojny, a my za szybko przegraliśmy (byliśmy jeszczse bardziej nieprzygotowani). I teraz patrząc na skutki przegranej wojny jeszcze bardziej utwierdzam się z przekonaniu, że nie było warto. Żadna tam danina krwi nas nie uratowała, a wszystkie te nasze udziały w bitwie o Anglię, Narviku, Monte Cassino etc. kompletnie nic nie dały. Według mnie, wiedząc jak wygląda sytuacja, należało za wszelką cenę ratować i chronić tkankę społeczną i majątek narodowy, a wskakiwać do maszynki do mięsa.
Z tego punktu widzenia, kraje które poddały się Rzeszy skończyły tak jak my - czyli też zostały skomunizowane - ale weszły w ten okres w lepszym stanie. I o to mi chodzi.
No nie za bardzo było komu odbudowywać. Pokolenie, które powinno się za to wziąć zginęło w obozach i Powstaniu Warszawskim. Te niedobitki co zostały biły się jeszcze jako NSZ czy inne organizacje podziemne co opóźniło nieco sowietyzację Polski, ale tak na chłopski rozum to też walczyli o przegraną sprawę, bo w latach '50 to już było pozamiatane.
@Kajothegreat: Nie rozumiem Twojego pytania. Sam piszesz, że Ukraina ponosi straty i koszty, a potem się pytasz skąd pomysł, że Ukraina powinna dążyć zakończenia wojny? No właśnie stąd, że zawieszenie działań wojennych oznacza, że tych strat i kosztów nie będzie ponosiła. Nawet jeśli Rosja liczbowo płaci za wojnę więcej to nie jej kraj jest niszczony i bombardowany. Papież po prostu powinien był zaapelować do obu państw i tyle.
To, że instytucja KK ma swoje problemy nie jest żadnym odkryciem, ale profanum sobie, a sacrum sobie. Nie chce mi się tu wchodzić w odkłamywanie wielu mitów, którymi obrósł KK przez stulecia, bo to można książkę napisać, więc polecam bloga, gdzie koleś wyczerpująco odnosi się do wielu nieprawd, które krążą od lat.
https://historyforatheists.com/
Pierwsza z brzegu ciekawostka dla Ciebie: afera z rzekomo masowymi grobami w Kanadzie okazała się wielkim, medialnym fejkiem, bo nic takiego tam nie znaleziono ;-)
https://nypost.com/2023/08/31/still-no-evidence-of-mass-graves-of-indigenous-children-in-canada/
@Klugheit: weszły może i w lepszym stanie, ale ostatecznie skończyły dużo gorzej - i świetnym przykładem jest tutaj właśnie wspomniana przez Ciebie Rumunia czy Węgry. Oceniajmy efekt końcowy, czyli teraźniejszość, a nie wybrany przez Ciebie moment historii, bo wtedy rzeczywiście znajdziesz sobie taki "wycinek", który akurat przez chwilę będzie pasował do Twojej argumentacji.
"No nie za bardzo było komu odbudowywać." jakoś nie zauważyłem, abyśmy dalej żyli w zniszczonym wojną kraju... wszystko się magicznie samo odbudowało? pewnie te Twoje wyimaginowane aniołki to zrobiły? ;)
@Klugheit: "że tych strat i kosztów nie będzie ponosiła" czy Ty w ogóle masz świadomość jakie Rosja proponuje warunki Ukrainie, aby zakończyć wojnę? Praktyczne poddaństwo i totalnie uniezależnienie od wpływów Rosji. Jeśli Ukraina przyjmie takie warunki to straty i koszty będzie ponosić przez kolejne dziesięciolecia.
@ChiKenn: Ale właśnie o to chodzi, że może gdybyśmy wyszli z Drugiej Wojny w lepszym stanie to i dzisiaj Polska by lepiej wyglądała. Choć to oczywiście historia alternatywna spod znaku "co by było gdyby...".
Nie chodzi o to, że Polski po wojnie nie odbudowano tylko JAK ją odbudowywano. A przy okazji ile to zajęło czasu, jakim kosztem, kto nią kierował etc.
Polecam lekturę:
- "Jak powstawały i jak upadały zakłady przemysłowe w Polsce"
- "Od uprzemysłowienia w PRL do deindustrializacji kraju"
Autorzy: Karpiński Andrzej, Paradysz Stanisław, Soroka Paweł, Żółtkowski Wiesław,
- "Budujemy nowy dom. Odbudowa Warszawy w latach 1945-1952."
Autor: Jerzy Majewski, Tomasz Markiewicz
- "Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999"
Autor: T. Snyder
@ChiKenn: A czy Ty masz świadomość, że w polityce międzynarodowej istnieje coś takiego jak negocjacje? Jeśli nie UA-RUS to może ktoś mógłby w nich pośredniczyć np. USA?
Jeśli Rosja wyznaje zasadę, że ani kroku w tył, a sojusznicy (przede wszystkim USA, bo to bez nich UA by szybko padła) nie ułatwiają zadania - tzn. nie przyspieszają pokoju - to władze ukraińskie powinny sobie przemyśleć/przeliczyć sprawę i zastanowić się co dalej. Nikt nie mówił, że odpuszczenie i poddanie się jest decyzją z gatunku lekkich, łatwych i przyjemnych, ale z drugiej strony może zawieszenie broni na parę lat oszczędziłoby więcej strat i dało możliwość opracowania nowej strategii i polityki. Nie wiem, nie siedzę w ich głowach, ale zawsze w przypadku tego typu wojen jest pytanie ile jeszcze państwo i ludzie są w stanie wytrzymać zanim pękną, a kraj legnie w ruinach.
No chyba, że obie strony nie odpuszczają to wtedy ok, niech się piorą do ostatniego człowieka, bo takie bezkompromisowe podejście do tego się sprowadza.
@Klugheit: Człowieku, przecież już ustaliliśmy, że pod rosyjskim butem koszty MATERIALNE będą dużo wyższe niż w przypadku wojny... Moralne byłyby jeszcze wyższe: Putin nie ukrywa, że chciałby 'wyeliminować' ukraińską tożsamość z tego świata. Przygotował nawet program masowego uprowadzania ukraińskich dzieci w celu rusyfikacji.
Mógłbyś przestać powtarzać to samo w kółko?
Człowieku, tu chodzi o groby Irlandzkich dzieci pod katolickim sierocińcem... Możesz zlinkować co tylko chcesz, ale sam papson był zmuszony za to przepraszać... Rodziny ofiar kościoła dostają teraz za to odszkodowania.
"Rzekome afery" to tylko wierzchołek góry lodowej, kolego...
@Rodzio: Chyba naszej naiwności... W końcu powtarza on w kółko ten sam bełkot. Przestać odpowiadać trudno - cóż, jego idiotyczne tezy są za bardzo wkur**jące (nawet jeśli po cyklu idiotycznych argumentów powraca do pierwszego - i nawet jeśli zataczamy już drugie koło).
@Kajothegreat: Najwyższą cenę jaką można zapłacić jest śmierć, więc wszystko inne jest już lepsze. No chyba, że prezentujemy postawę straceńczą to wtedy ok.
To przepraszanie papieża jest właśnie efektem presji medialnej. Zanim się śledztwo na dobre zaczęło i zanim się zjechali specjaliści badać teren to on już przeprosił. Bardzo słabe to było z jego strony.
@Klugheit: ...
Na terenach zdobytych przez Rusków, ruskie wojsko aresztuje i torturuje każdego, przy kim znajdą symbole Ukrainy albo kto ma tatuaże z symbolami narodowymi Ukrainy... To jest udokumentowane, między innymi przez to Putin jest poszukiwany jako zbrodniarz wojenny... To są rozkazy ODGÓRNE. Nie, śmierć to nie jest cena najwyższa. Zresztą, jeszcze raz: gdyby każdy się poddawał tego typu kretyńskim kalkulacjom, na świecie pozostałyby trzy kraje: USA, Rosja i Chiny. A tak Rosja nie podbiła ani nie zniewoliła ani Finlandii, ani Ukrainy. Wcześniej też, dzięki głośnemu głosowi sprzeciwu, jarzmo rosyjskiej niewoli mogły z siebie zrzucić państwa bałtyckie, Polska, Czechy, Słowacja, Rumunia etc.
Do tej pory 'wydobywane' są zwłoki dzieci, które nie miały dostępu do opieki medycznej w katolickich sierocińcach w Irlandii. Zresztą i w Polsce zostało zamkniętych kilka (co najmniej 4) sierocińców katolickich (i domów opieki) ze względu na przemoc... "Presja na papsona" hehe
Ale można się tylko teraz cieszyć, że ta organizacja mafijna dosyć szybko umiera. I na szczęście Polska jest najszybciej laicyzującym się krajem na świecie.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 marca 2024 o 14:13
@Klugheit: A co ma do cholery Kanada do IRLANDII (I R L A N D I I)?
Ale przewaga nie jest miażdżąca, skoro Rosji nie udało się podbić Ukrainy od dwóch lat... (czy naprawdę muszę to po raz trzeci pisać?)
I cóż, jeszcze raz - na msze chodziło 60-70%, teraz chodzi 15-25%. Za 10 lat będzie to 10%. Tym bardziej, że połowa obecnie uczęszczających do kościoła to ludzie 50+. W każdym razie życzę kościołowi wszystkiego najgorszego: przede wszystkim za okradanie prostego człowieka.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 marca 2024 o 14:47
@Klugheit: "Ale właśnie o to chodzi, że może gdybyśmy wyszli z Drugiej Wojny w lepszym stanie to i dzisiaj Polska by lepiej wyglądała" no tak, a jako przykład tego podałeś Węgry i Rumunię - oni z wojny wyszli lepiej i co im to dało?
"A czy Ty masz świadomość, że w polityce międzynarodowej istnieje coś takiego jak negocjacje?" aha, czyli jeśli ktoś wchodzi do Twojego domu, zajmuje jeden pokój a resztę próbuje ograbić to Ty rozumiem nie próbujesz go wyrzucić tylko w ramach negocjacji dochodzicie do wniosku, że przecież on tam może sobie zamieszkać i korzystać z lodówki w kuchni, w zamian za to że Cię nie pobije, tak?
Tak to w uproszczeniu wygląda, a właściwie to nawet gorzej bo Rosja nie dość, że chce Ukrainę ograbić z terytorium to jeszcze narzucić decyzyjność w takich kwestiach jak przystąpienie do NATO czy EU.
"to władze ukraińskie powinny sobie przemyśleć/przeliczyć sprawę i zastanowić się co dalej" a skąd pomysł, że nie przemyśleli i nie podjęli decyzji, że jednak walczą dalej? Masz tam jakichś agentów w tych władzach?
"ale z drugiej strony może zawieszenie broni na parę lat oszczędziłoby więcej strat i dało możliwość opracowania nowej strategii i polityki" no tak, bo przecież Rosja by też takiej szansy nie dostała.
"ale zawsze w przypadku tego typu wojen jest pytanie ile jeszcze państwo i ludzie są w stanie wytrzymać zanim pękną, a kraj legnie w ruinach" jak widać zdecydowanie więcej niż Tobie i papieżowi się wydaje
"No chyba, że obie strony nie odpuszczają to wtedy ok, niech się piorą do ostatniego człowieka, bo takie bezkompromisowe podejście do tego się sprowadza." na to się właśnie zapowiada i ja się Ukraińcom nie dziwię
"Najwyższą cenę jaką można zapłacić jest śmierć, więc wszystko inne jest już lepsze" bzdura - największą ceną jaką można zapłacić jest tułaczka czy prześladowania własnych dzieci w przyszłości oraz utrata wszystkiego na co przez całe życie ciężko pracowałeś i liczyłeś, że przekażesz to potomstwu dalej, aby miało w życiu łatwiej niż Ty.
@Kajothegreat: To, że jest to jeden z mitów, który zdążył się medialnie przyjąć, a w rzeczywistości nie jest prawdą. Dlatego podałem go na samym końcu posta i zaznaczyłem jako ciekawostkę. No ale jak ktoś chce się przyczepić to zawsze się przyczepi ;-)
Jeszcze nie jest, ale zobaczymy co czas przyniesie. Patrząc na działania władz ukraińskich albo jest gorzej niż nam media mówią albo nie jest tak źle tylko próbują wyciągnąć z zagranicy jak najwięcej wsparcia. A przynajmniej tyle, co w zeszłym roku dostawali. Tak naprawdę ze względu na mgłę wojny i obustronną propagandę to nie wiemy co tam się dzieje. Wszystko wydaje się, że utknęło, na froncie jest pat, ale czas gra na niekorzyść UA, bo mają mniejsze rezerwy i mniej zasobów. Tym bardziej jak wybory w USA wygra Trump to będą mieli niewesoło. I wtedy powinno pojawić się pytanie jak długo jeszcze zamierzają się wykrwawiać?
Wyliczenia ile osób uczęszcza na msze zależą od tego kto je podaje. Najbardziej mi się podobała Wybiórcza, która jakoś na początku roku podała, że 5 lat temu było 70-80%, a potem 20%. I dopiero pod koniec artykułu zaznaczyli, że dane są za rok 2021 - czyli covidowy ;-) Także spokojnie z tymi wskaźnikami, bo łatwo można wpaść w kłótnię o pojedyncze procenty.
@ChiKenn: Może to, że mieli lepsze szanse na odbudowę swoich państw – nawet jeśli pod butem ZSRR – niż gdyby ich w wojnie zginęło kilka milionów więcej? Oczywiście to jest nie do sprawdzenia, ale nietrudno sobie wyobrazić, że kraje te zostają dużo bardziej zniszczone i wtedy mają jeszcze trudniej. Historia nas uczy, że kraje mniej zniszczone wojną najczęściej szybciej stają na nogi niż te po nokaucie.
Wiesz co, jeżeli ktoś mi wchodzi na chatę, zajmuje pokój, a ja nie jestem w stanie go żadnymi środkami ani nawet przemocą z tego domu wyrzucić, a dodatkowo z zewnątrz żadnej pomocy to wtedy tak – godzę się z sytuacją, próbuję jakoś koegzystować, a międzyczasie szukam innych sposobów na pozbycie się napastnika. Jak ktoś chce oddać życie za obronę pokoju to jego sprawa.
Tak jak napisałem wyżej – nie wiem. Ale wygląda na to, że rzeczywiście władze ukraińskie postanowiły walczyć. Zobaczymy jak długo i jakim kosztem.
To zawieszenie broni czy tam trwały pokój trzeba by odpowiednio przygotować. Jasne, że istnieje ryzyko, że jutro Rosja i Ukraina podpisują rozejm, a za np. 5 lat ta pierwsza znowu atakuje, ale zawsze to jakiś czas na złapanie oddechu, odbudowę, odtworzenie struktur państwa, nowe pobory etc.
To już kwestia priorytetów w życiu. Tułaczkę można zakończyć gdzieś osiadając i zapuszczając korzenie (co akurat w przypadku Polaków ma długą tradycję). Od prześladowań można uciec do innego kraju. Utracony majątek można odbudować. A martwi nic nie mogą.
@Klugheit: Masz dziwną definicję "końca postu".
Człowieku, kuria kościoła katolickiego informowała, że średnio do kościołów chodzi 25% wiernych. To są oficjalne dane kościoła. Przy czym na wschodzie dochodzi do 60%, na zachodzie, tam, gdzie mieszkam, poniżej 10. Możesz sam sobie z łatwością to znaleźć...
I jeszcze raz: jeśli chcesz się poddać, już jedź do Rosji i się poddaj.
To trochę irytujące, że nawet nie chce ci się czytać tego, co się do ciebie pisze.
@Kajothegreat: Ja tam widziałem statystyki podane przez kurię krakowską, które mówiły o 42%. Z kolei Rzeszów 51%, a Warszawa koło 30. Tak to sobie możemy wyliczać średnie i mediany...
Dlaczego mam się poddawać skoro ani Rosja nie zaatakowała Polski ani Polska nie straciła swoich zdolności obronnych? I kto tu nie czyta czyich postów?!
@Klugheit: Wystarczy ci 40 sekund researchu, a i tak ci się nie udaje... Statystyki kościoła są publiczne.
No, jeśli nawołujesz kraj, któremu udawało się bronić przez dwa lata, by się poddał, zdaje się, że następnym krokiem jest poddanie się prewencyjne.
@Kajothegreat: Ale co mi się nie udaje? Przecież obaj się zgadzamy, że wiernych ubywa. Po prostu różne źródła podają różne dane i dlatego wyżej pisałem, że nie ma sensu przerzucanie się na %.
Nie wiem skąd ten wniosek, ale widzę, że doszedłeś już do etapu stawiania chochołów i dzielnej z nimi walki :-) Powodzenia! Idzie Ci świetnie :-)
@Klugheit: "Może to, że mieli lepsze szanse na odbudowę swoich państw" a może tak jak ja pisałem, gdyby nie nasza "nieracjonalna zawziętość" to ZSRR by nas dużo mocniej kontrolowało i nigdy nie doszło by do rozpadu Związku Radzieckiego przez co bieg wydarzeń historii najnowszej wyglądałby zupełnie inaczej przez co nasza sytuacja by była zdecydowanie gorsza. Możemy sobie tak gdybać...
"Historia nas uczy, że kraje mniej zniszczone wojną najczęściej szybciej stają na nogi niż te po nokaucie." a jako przykład podajesz Rumunię oraz Węgry, które mimo tego są w dużo gorszej od nas sytuacji.
"a ja nie jestem w stanie go żadnymi środkami ani nawet przemocą z tego domu wyrzucić" skąd to wiesz, skoro nawet nie chcesz spróbować? Ukraina dalej walczy, próbuje, a Ty im tego odmawiasz, twierdząc, że lepiej się poddać w połowie drogi, bo pojawiają się trudności.
"Jasne, że istnieje ryzyko, że jutro Rosja i Ukraina podpisują rozejm, a za np. 5 lat ta pierwsza znowu atakuje" to nie jest ryzyko tylko pewnik.
"ale zawsze to jakiś czas na złapanie oddechu, odbudowę, odtworzenie struktur państwa, nowe pobory" tak samo dla Ukrainy jak i dla Rosji, a ta druga z racji tego że ma większe możliwości zrobi to lepiej
"Tułaczkę można zakończyć gdzieś osiadając" Nie po to ja pracowałem i mądrze rozbudowywałem zasoby, żeby musiał teraz mój potomek musiał zaczynać wszystko od zera, bo jakiś agresor stwierdzi, że nam to wszystko przemocą odbierze.
"Utracony majątek można odbudować." nie koniecznie, bo nie zawsze są do tego warunki, dobry czas czy sprzyjające okoliczności. Ja swój zasoby zbudowałem na fali rozwoju internetu w pierwszych latach tego stulecia - coś, czego zupełnie od zera nie da się powtórzyć, bo rynek został opanowany i podzielony przez dużych graczy.
"A martwi nic nie mogą." nigdy nie masz pewności czy skończysz martwy czy może uda nam się obronić kraj przed agresorem, dzięki czemu nie stracisz owoców pracy swojego życia. Podejrzewam, że to też kwestia tego co ktoś sobie w życiu wypracował - widać dla Ciebie to nie jest warte walki i obrony, a dla mnie jest.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 marca 2024 o 22:59
@ChiKenn: Dokładnie tak. Dlatego nie można wykluczać żadnego scenariusza, bo nie wiemy jak potoczyłaby się historia gdyby ktoś gdzieś tam podjął inną decyzję. No ale taka już specyfika historii alternatywnych.
Ale po wojnie Rumunia i Węgry proporcjonalnie nie były tak zniszczone jak my ani nie straciły tyle ludzi. To jak wykorzystały ostatnie 80 lat to już inna sprawa. Zresztą, można podać przykład Francji w 1940, która też nie walczyła do ostatniego człowieka z Niemcami, a po wojnie w jakiś sposób nadal rozdawała karty w Europie. Cud? Nie, po prostu oszczędzali swoją tkankę społeczną i przemysł. Podobnie jak Republika Weimarska, Prusy po przegranej z Napoleonem w 1806 czy nawet Kartagina po I wojnie punickiej. Nie za bardzo wiem o co tu jest spór, bo przecież oczywiste jest, że im państwo mniej zniszczone po wojnie tym szybciej – cytując klasyka – wstaje z kolan, bo ma po prostu mniej do odbudowania.
Co do Ukrainy to się po prostu zastanawiam jak oceniają sytuację odnośnie dalszej walki w sytuacji kiedy mnóstwo sygnałów na świecie wskazuje, że z biegiem czasu pomocy będzie coraz mniej. Mają przygotowane jakieś scenariusze awaryjne czy chcą postawić na szali swoje istnienie albo przynajmniej suwerenność?
Może tak, może nie z tym rozejmem. Może Rosja będzie się 20 lat odbudowywać, a nie 5? A może jeszcze inaczej. Nikt tego nie wie.
Gratuluję, że masz o co walczyć. Też mam żonę, dzieci i kończę budować dom. Tylko, że tu nie chodzi o nas tylko o całe państwo. Wojny zaczynają politycy, prowadzą wojskowi i kończą politycy. Jak władze stwierdzą, że dalsza walka w razie ewentualnej wojny nie ma już sensu i ogłoszą, że się poddajemy to co najwyżej będziemy mogli sobie iść do lasu uprawiać partyzantkę i oczekiwać lepszych czasów.
@Klugheit: "To jak wykorzystały ostatnie 80 lat to już inna sprawa." tylko właśnie fakt tego, że się poddali i naród miał potem opinię tchórza mogło mieć ogromny wpływ na to co się przez kolejne 80 lat działo. Inaczej sąsiedzi czy nawet własny rząd podchodzi do społeczeństwa, które słynie z tego, że się broni do ostatniej kropli krwi, a inaczej do takiego, który z miejsca się poddaje.
"a po wojnie w jakiś sposób nadal rozdawała karty w Europie" inna sytuacja geopolityczna wynikająca przede wszystkim z innego umiejscowienia.
"Tylko, że tu nie chodzi o nas tylko o całe państwo" sam zszedłeś z tematu całego społeczeństwa do pojedynczej jednostki pisząc: "Najwyższą cenę jaką można zapłacić jest śmierć, więc wszystko inne jest już lepsze", więc ja tylko pociągnąłem ten wątek.
Każda władza roztrwoni każdy skarb i dług publiczny cały czas będzie istniał.
Odpowiedz@kenzol: Dług publiczny nie zawsze jest zły. Tak jak np. zaciągnięcie kredytu pod mieszkanie, by później je wynajmować, nie oznacza, że jesteś stratny: co więcej, możesz na tym zarobić. Problem jest taki, że duża część środków publicznych jest zwyczajnie marnowana na głupoty.
OdpowiedzTrudno się dziwić, że organizacja, która wśród swoich najważniejszych zasad od stuleci ma szacunek dla ludzkiego życia jest za jak najszybszym zakończeniem wojny. Dużo dziwniejsze byłoby gdyby Watykan uprawiał wojenną narrację.
Odpowiedz@Klugheit: co? xD On nie dąży do zakończenia wojny, tylko wygrania jej przez putina.
Odpowiedz@Rodzio: Skąd to wziąłeś? :->
Odpowiedz@Klugheit: "Papież Franciszek w rozmowie ze szwajcarską telewizją RSI powiedział, że Ukraina, wobec sytuacji na froncie, powinna wykazać się odwagą „białej flagi” i wynegocjować zakończenie wojny. - Kiedy widzisz, że jesteś pokonany, że sprawy nie układają się dobrze, musisz mieć odwagę negocjować – powiedział papież." https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art39979381-po-slowach-papieza-o-ukraincach-i-bialej-fladze-teraz-watykan-mowi-o-rosji Gdybyś miał wątpliwości, biała flaga oznacza poddanie się, w tym przypadku rosji.
Odpowiedz@Klugheit: szkoda, że ta organizacja sama własnych zasad nie przestrzega
Odpowiedz@Rodzio: Z humanitarnego punktu widzenia ma to sens. Aby ograniczyć straty wojenne należy zakończyć wojnę - to chyba oczywiste. Dopiero z politycznego i moralnego punktu widzenia są wątpliwości: na jakich warunkach, jakim kosztem etc. Naprawdę dziwi cię takie podejście Watykanu? Chociaż fakt, papież mógł też zaapelować do Rosji - tutaj zgoda. @ChiKenn: jak w każdej innej organizacji na świecie, którą tworzą ludzie. Jedni przestrzegają, inni nie. Czy to, że mnóstwo kierowców jeździ niezgodnie z przepisami ruchu drogowego oznacza, że mamy te przepisy wywalić do kosza, bo "sami własnych zasad nie przestrzegają"?
Odpowiedz@Klugheit: organizacja ma to do siebie, że ma lidera czy zarząd, który nią zarządza i powinien mieć wpływ na to co robią jej członkowie i czy respektują ustalone zasady czy nie... Co do łamania przepisów ruchu drogowego, porównanie nie do końca sensowne, ale niech będzie że się do tego odniosę - skoro sam je łamię, nie oczekuję od innych, że będą jeździć idealnie przepisowo. Tutaj mamy sytuację, w której lider organizacji, która sama łamie zasady oczekuje od innych, że będą ich przestrzegać.
Odpowiedz@ChiKenn: Trudno to porównywać, bo jednak mówimy o różnych sferach życia. Przestrzeganie przepisów leży w interesie i członków i zarządu. Lider/zarząd KK ma wpływ na swoich członków tylko ci członkowie nie zawsze go słuchają. I co im zrobisz? Przecież nie przymusisz nikogo do przestrzegania prawa bez wprowadzania zamordyzmu. Tak działa wolna wola.
Odpowiedz@Klugheit: nie dziwi mnie, oceniam je za to jako działanie na rzecz matuszki rosyji pod płaszczykiem szerzenia pokoju. Gdyby to był apel do obu krajów o zakończenie konfliktu i wypracowanie pokoju, to bym tego tak nie odbierał, tu mamy jednak sugestie poddania się agresorowi (a w domyśle oddania części swojego państwa ruskim). No i ten humanitaryzm - że niby to by zniechęciło ruskich do dalszego podboju? Zebraliby siły i ruszyli zagarniać kolejne tereny. Humanitarne w opór. A jak notorycznie nie przestrzegasz PORD to tracisz prawko, a nie przenoszą Cie żebyś jeździł w innym powiecie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 marca 2024 o 14:00
@Klugheit: Poddać się krajowi, który popełniał zbrodnie wojenne na obywatelach twojego kraju (udokumentowane zbrodnie wojenne)? Nie, z humanitarnego punktu widzenia nie ma to najmniejszego sensu. Tym bardziej w kontekście biblijnego "Tak, tak, nie, nie".
Odpowiedz@Rodzio: Ale tak humanitaryzm działa. Dla jednych to bycie naiwnym frajerem, dla innych brak realistycznego myślenia, a dla jeszcze innych zwykła ludzka wyrozumiałość, litość i życzliwość. Nie wiemy czy to powstrzymałoby Rosję, ale gdyby doprowadziło do jakiegoś zawieszenia broni czy pokoju to zakończyłoby wojnę. A jak w życiu nie kierujesz się wartościami chrześcijańskimi to nie masz co liczyć na zbawienie, jak już jedziemy takimi analogiami ;-) @Kajothegreat: Gdyby każda wojna kończyła się całkowitym zniszczeniem drugiej strony zgodnie z zasadą "jedziemy z nimi do końca" to nie wiem czy dożylibyśmy jako ludzkość dzisiejszych czasów... Raz, że wojna to przedłużenie polityki (jak pisał klasyk), więc nigdy w historii nie prowadziło się wojen dla samego prowadzenia wojen tylko żeby osiągnąć określone cele polityczne, a dwa że zbrodnie wojenne - jak strasznie by to nie brzmiało - nie są argumentem w polityce międzynarodowej. I historia to wielokrotnie pokazywała poprzez postępowanie państw.
Odpowiedz@Klugheit: no tak, gdybyśmy tylko wiedzieli to wcześniej i poddali się grzecznie Hitlerowi w 39, to wojna szybciutko by się skończyła i żylibyśmy w krainie mlekiem i miodem płynącej. I niemiecki bym lepiej znał, taka różnica.
Odpowiedz@Klugheit: To nie Ukraińcy zaatakowali Rosję i to nie Ukraińcy przedłużają wojnę. Niewola pod ruskim butem to zaś los gorszy od śmierci. Ja nie wiem, czy ty masz jakiś w tym cel, czy może jeszcze nie zauważyłeś, że to nie jest wojna Rosji z Ukrainą, tylko Rosji przeciwko Ukrainie. @Rodzio: Hahaha, to samo chciałem mu napisać. Najlepiej by było, gdybyśmy godnie dali się zaprosić do gazu.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 marca 2024 o 17:28
@Rodzio: Nie, ale może gdybyśmy poddali się Niemcom w '39 wiedząc, że nie mamy z nimi szans to nie byłoby tyle łapanek, rozstrzelań, Powstania Warszawskiego i w getcie i ostatecznie skończylibyśmy jak Węgry czy Rumunia, a może nawet Francja Vichy. Owszem, byłyby zniszczenia, wywózki i terror okupanta - choć to jeszcze zależy w jakieś formie byłaby ta nasza kapitulacja realizowana - ale może na mniejszą skalę. Jednak jest różnica czy wojnę przeżyłoby o te kilkaset tysięcy/kilka milionów Polaków więcej czy nie. @Kajothegreat: To już zależy od punktu widzenia. Czasem zamiast bezsensownie bronić przegranej sprawy lepiej skupić się na przeżyciu. Dopóki żyjesz, masz jakieś szanse na działanie.
Odpowiedz@Klugheit: Czy mam ci też przypomnieć, że Ukraina broni się przeciwko Ruskom już dwa lata? Tym bardziej kuriozalnie brzmią te nawoływania do poddania się. To może już teraz niech Polska podda się Rosji - tak na wszelki wypadek?
Odpowiedz@Kajothegreat: Znów - to zależy od punktu widzenia. Równie dobrze mógłbym Ci odpisać: czy mam przypomnieć, że od dwóch lat Ukraina codziennie ponosi straty i koszty? Od ludzkich przez materialne po polityczne i szczerze mówiąc końca nie widać. I co, będą się bili do upadłego? "Last Ukrainian standing"? A jak się nie uda to z honorem i dumą wszyscy wyginą? Polska jest w innej sytuacji politycznej, więc nie ma co sprowadzać do absurdu.
Odpowiedz@Klugheit: Człowieku, Rosja ponosi większe koszty niż Ukraina. I w tej wojnie nie może być większego kosztu, niż poddanie się Rosji: jeśli wygrają, mają szanse wyrwać się z nędzy, jeśli nie - w nędzy się "utwierdzą". Najlepszym dowodem niech będzie to, gdzie są teraz kraje bałtyckie, Polska, Czechy i Słowacja, a gdzie Ukraina, splądrowana przez oligarchów i rosyjskie wpływy. Dzisiaj średnia w Rosji to około 400 dolarów, przy polskiej koło 2000 dolarów... Rosjanie zaciągają się do wojska za obietnice niższej pensji niż ta, jaką z łatwością mogą mieć takie szaraczki, jak ja, w Polsce (a znając niemiecki oczywiście mógłbym jeszcze więcej zarobić w Niemczech)... A i tak dostają zamiast tych obiecanych 200k rubli miesięcznie od 70 do 100k. Wspominam o tym ze względu na te "koszty wojny", o których pisałeś.
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 marca 2024 o 18:39
@Klugheit: Co im zrobisz? Degradujesz (aby nie byli na stanowiskach decyzyjnych), albo wyrzucasz z organizacji.
Odpowiedz@Klugheit: "i ostatecznie skończylibyśmy jak Węgry czy Rumunia" chciałbyś, aby Polska dzisiaj była w miejscu Węgier czy Rumunii?
Odpowiedz@Kajothegreat: Obie strony ponoszą koszty, nikt temu nie zaprzecza. Ale że wątek jest o Ukrainie to skupiłem się na kosztach ukraińskich. Nie jest łatwe przeliczenie kto więcej "płaci" za wojnę, bo skala obu państw jest różna i gdyby tak zestawić np. straty w energetyce, infrastrukturze czy liczbie uchodźców to jednak nominalnie Ukrainie bardziej cierpi niż Rosja. @ChiKenn: Gdyby to były "instytucje" i "organizacje" ziemskie to tak by można zrobić. Ale kiedy mowa o wierze to już w grę wchodzą czynniki niematerialne. Wyrzucanie kogoś ze wspólnoty Kościoła podczas kiedy ten ktoś mimo wszystko dąży do zbawienia mija się z misjonarskim powołaniem KK. Co do Węgier i Rumunii. Dzisiaj - nie. Ale po Drugiej Wojnie - jak najbardziej. Państwa mniej zniszczone, mniej rozgrabione, bez masowych akcji zagłady na swoim terytorium (proporcjonalnie do nas), bez niemal zrównanej z ziemią stolicy (choć się broniły), bez wielkich akcji wysiedleńczych. Skala hekatomby społeczeństwa była tam dużo mniejsza niż u nas. Zresztą to samo Słowacja, Litwa, Czechy czy Bułgaria. A nie typowe dla nas romantyczne zrywy i "jakoś to będzie". Co tam, że większość z nas wyrżną i nie będzie komu kraju odbudowywać. Ważne, że zachowamy honor, co?
Odpowiedz@Klugheit: skoro nie są ziemskie to jakie? marsjańskie? ;) jaki sens ma dyskusja, w której Ty moje racjonalne argumenty zbijasz argumentem "bo wiara"? wierz sobie w co chcesz, mało mnie to obchodzi, ale nie traktuj tego jako argumentu w dyskusji. Mi nie chodzi o wyrzucanie szeregowego członka ze wspólnoty tylko degradowanie lub usuwanie jednostek decyzyjnych, które są wysoko w hierarchii, więc mają ogromny, negatywny wpływ na działanie całej organizacji. "i ostatecznie skończylibyśmy jak Węgry czy Rumunia" "Dzisiaj - nie." czyli Twoje "ostatecznie skończylibyśmy" oznacza wybrany przez Ciebie moment w historii, który ze zwrotem "ostatecznie" nie ma nic wspólnego? Ja uważam, że właśnie taki pokaz "nieracjonalnej zawziętości" wypracował kolejnym pokoleniom względny spokój i możliwość swobodnego rozwoju. Zobacz, że nawet ZSRR trzymało delikatny dystans i nie wchłonęło nas jako kolejną republikę. Każdy, kto będzie nas chciał całkowicie zniewolić (czy to wewnętrznie (np. autorytarny rząd) czy zewnętrznie (agresor militarny)) dobrze się zastanowi czy aby na pewno warto - bo zamiast zniewolonego narodu, nagiętego do jego woli finalnie dostanie tylko stos zwłok. Po co tracić własne zasoby dla takiej "zdobyczy"? "i nie będzie komu kraju odbudowywać" i co, nie było?
Odpowiedz@Klugheit: Skupiasz się na Ukrainie i dlatego nie dziwisz się, że Papa apeluje do Ukrainy o poddanie się Rosji? Co? Jeszcze raz cię zapytam... Jeśli: a) Rosja zaatakowała Ukrainę b) "najważniejsza zasada od stuleci [dla papsona] to szacunek dla ludzkiego życia [i] jest za jak najszybszym zakończeniem wojny" c) "czy mam przypomnieć, że od dwóch lat Ukraina codziennie ponosi straty i koszty?", ale Rosja ponosi jeszcze większe straty (a przynajmniej te w ludziach; Ukraina traci mniej materialnie w liczbach bezwzględnych, ale dużo więcej jako % GDP) jak stąd można wysnuć konkluzję, że to Ukraina powinna się poddać w "imię celów humanitarnych"? I oczywiście to kłująca po oczach nieprawda, że "kościołowi zależy przede wszystkim na pokoju". Chłopaki udowadniają to od wieków, że wpływy, pieniądze i polityka są jednak im istotniejsze - także w czasie II wś. (aż dziw, że jeszcze biorą tę mafię na serio), walk o Irlandię Północną, przy tuszowaniu przypadków przymusowego zabierania nieślubnych dzieci od Irlandzkich kobiet (to całkiem współczesna historia btw.), tuszowania śmierci dzieci a katolickich sierocińcach i cało-światowej siatki tuszowania pedofilii. Kościółki będą puste także i w Polsce za 10, max 15 lat (już frekwencja na mszach spadła z 60-70% do 15-(jak w moim regionie)-25%, hehe).
OdpowiedzZmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 marca 2024 o 0:10
@ChiKenn: Są tematy dotyczące spraw ziemskich, są tematy dotyczące spraw duchowych. I narzędzia służące do oceny jednych i drugich są inne. Tylko niektórzy je mieszają i potem się dziwią, że im się wnioski nie spinają ze sobą albo dochodzą do absurdów, bo porównują jabłka z czereśniami ;-) Dokładnie o to chodzi. Decyzja o podjęciu w '39 walki z Niemcami była moim zdaniem bezsensowna i nie miała żadnych podstaw żeby uważać, że nam się uda. O żadnej zdradzie aliantów nie mogło być mowy, bo byli oni po prostu nieprzygotowani do wojny, a my za szybko przegraliśmy (byliśmy jeszczse bardziej nieprzygotowani). I teraz patrząc na skutki przegranej wojny jeszcze bardziej utwierdzam się z przekonaniu, że nie było warto. Żadna tam danina krwi nas nie uratowała, a wszystkie te nasze udziały w bitwie o Anglię, Narviku, Monte Cassino etc. kompletnie nic nie dały. Według mnie, wiedząc jak wygląda sytuacja, należało za wszelką cenę ratować i chronić tkankę społeczną i majątek narodowy, a wskakiwać do maszynki do mięsa. Z tego punktu widzenia, kraje które poddały się Rzeszy skończyły tak jak my - czyli też zostały skomunizowane - ale weszły w ten okres w lepszym stanie. I o to mi chodzi. No nie za bardzo było komu odbudowywać. Pokolenie, które powinno się za to wziąć zginęło w obozach i Powstaniu Warszawskim. Te niedobitki co zostały biły się jeszcze jako NSZ czy inne organizacje podziemne co opóźniło nieco sowietyzację Polski, ale tak na chłopski rozum to też walczyli o przegraną sprawę, bo w latach '50 to już było pozamiatane.
Odpowiedz@Kajothegreat: Nie rozumiem Twojego pytania. Sam piszesz, że Ukraina ponosi straty i koszty, a potem się pytasz skąd pomysł, że Ukraina powinna dążyć zakończenia wojny? No właśnie stąd, że zawieszenie działań wojennych oznacza, że tych strat i kosztów nie będzie ponosiła. Nawet jeśli Rosja liczbowo płaci za wojnę więcej to nie jej kraj jest niszczony i bombardowany. Papież po prostu powinien był zaapelować do obu państw i tyle. To, że instytucja KK ma swoje problemy nie jest żadnym odkryciem, ale profanum sobie, a sacrum sobie. Nie chce mi się tu wchodzić w odkłamywanie wielu mitów, którymi obrósł KK przez stulecia, bo to można książkę napisać, więc polecam bloga, gdzie koleś wyczerpująco odnosi się do wielu nieprawd, które krążą od lat. https://historyforatheists.com/ Pierwsza z brzegu ciekawostka dla Ciebie: afera z rzekomo masowymi grobami w Kanadzie okazała się wielkim, medialnym fejkiem, bo nic takiego tam nie znaleziono ;-) https://nypost.com/2023/08/31/still-no-evidence-of-mass-graves-of-indigenous-children-in-canada/
Odpowiedz@Klugheit: weszły może i w lepszym stanie, ale ostatecznie skończyły dużo gorzej - i świetnym przykładem jest tutaj właśnie wspomniana przez Ciebie Rumunia czy Węgry. Oceniajmy efekt końcowy, czyli teraźniejszość, a nie wybrany przez Ciebie moment historii, bo wtedy rzeczywiście znajdziesz sobie taki "wycinek", który akurat przez chwilę będzie pasował do Twojej argumentacji. "No nie za bardzo było komu odbudowywać." jakoś nie zauważyłem, abyśmy dalej żyli w zniszczonym wojną kraju... wszystko się magicznie samo odbudowało? pewnie te Twoje wyimaginowane aniołki to zrobiły? ;)
Odpowiedz@Klugheit: "że tych strat i kosztów nie będzie ponosiła" czy Ty w ogóle masz świadomość jakie Rosja proponuje warunki Ukrainie, aby zakończyć wojnę? Praktyczne poddaństwo i totalnie uniezależnienie od wpływów Rosji. Jeśli Ukraina przyjmie takie warunki to straty i koszty będzie ponosić przez kolejne dziesięciolecia.
Odpowiedz@Kajothegreat: @ChiKenn: Jestem pełen podziwu dla waszej pasji prac budowlanych. Dokładniej: kruszenia betonu ;)
Odpowiedz@ChiKenn: Ale właśnie o to chodzi, że może gdybyśmy wyszli z Drugiej Wojny w lepszym stanie to i dzisiaj Polska by lepiej wyglądała. Choć to oczywiście historia alternatywna spod znaku "co by było gdyby...". Nie chodzi o to, że Polski po wojnie nie odbudowano tylko JAK ją odbudowywano. A przy okazji ile to zajęło czasu, jakim kosztem, kto nią kierował etc. Polecam lekturę: - "Jak powstawały i jak upadały zakłady przemysłowe w Polsce" - "Od uprzemysłowienia w PRL do deindustrializacji kraju" Autorzy: Karpiński Andrzej, Paradysz Stanisław, Soroka Paweł, Żółtkowski Wiesław, - "Budujemy nowy dom. Odbudowa Warszawy w latach 1945-1952." Autor: Jerzy Majewski, Tomasz Markiewicz - "Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999" Autor: T. Snyder
Odpowiedz@ChiKenn: A czy Ty masz świadomość, że w polityce międzynarodowej istnieje coś takiego jak negocjacje? Jeśli nie UA-RUS to może ktoś mógłby w nich pośredniczyć np. USA? Jeśli Rosja wyznaje zasadę, że ani kroku w tył, a sojusznicy (przede wszystkim USA, bo to bez nich UA by szybko padła) nie ułatwiają zadania - tzn. nie przyspieszają pokoju - to władze ukraińskie powinny sobie przemyśleć/przeliczyć sprawę i zastanowić się co dalej. Nikt nie mówił, że odpuszczenie i poddanie się jest decyzją z gatunku lekkich, łatwych i przyjemnych, ale z drugiej strony może zawieszenie broni na parę lat oszczędziłoby więcej strat i dało możliwość opracowania nowej strategii i polityki. Nie wiem, nie siedzę w ich głowach, ale zawsze w przypadku tego typu wojen jest pytanie ile jeszcze państwo i ludzie są w stanie wytrzymać zanim pękną, a kraj legnie w ruinach. No chyba, że obie strony nie odpuszczają to wtedy ok, niech się piorą do ostatniego człowieka, bo takie bezkompromisowe podejście do tego się sprowadza.
Odpowiedz@Klugheit: Człowieku, przecież już ustaliliśmy, że pod rosyjskim butem koszty MATERIALNE będą dużo wyższe niż w przypadku wojny... Moralne byłyby jeszcze wyższe: Putin nie ukrywa, że chciałby 'wyeliminować' ukraińską tożsamość z tego świata. Przygotował nawet program masowego uprowadzania ukraińskich dzieci w celu rusyfikacji. Mógłbyś przestać powtarzać to samo w kółko? Człowieku, tu chodzi o groby Irlandzkich dzieci pod katolickim sierocińcem... Możesz zlinkować co tylko chcesz, ale sam papson był zmuszony za to przepraszać... Rodziny ofiar kościoła dostają teraz za to odszkodowania. "Rzekome afery" to tylko wierzchołek góry lodowej, kolego... @Rodzio: Chyba naszej naiwności... W końcu powtarza on w kółko ten sam bełkot. Przestać odpowiadać trudno - cóż, jego idiotyczne tezy są za bardzo wkur**jące (nawet jeśli po cyklu idiotycznych argumentów powraca do pierwszego - i nawet jeśli zataczamy już drugie koło).
Odpowiedz@Kajothegreat: Najwyższą cenę jaką można zapłacić jest śmierć, więc wszystko inne jest już lepsze. No chyba, że prezentujemy postawę straceńczą to wtedy ok. To przepraszanie papieża jest właśnie efektem presji medialnej. Zanim się śledztwo na dobre zaczęło i zanim się zjechali specjaliści badać teren to on już przeprosił. Bardzo słabe to było z jego strony.
Odpowiedz@Klugheit: ... Na terenach zdobytych przez Rusków, ruskie wojsko aresztuje i torturuje każdego, przy kim znajdą symbole Ukrainy albo kto ma tatuaże z symbolami narodowymi Ukrainy... To jest udokumentowane, między innymi przez to Putin jest poszukiwany jako zbrodniarz wojenny... To są rozkazy ODGÓRNE. Nie, śmierć to nie jest cena najwyższa. Zresztą, jeszcze raz: gdyby każdy się poddawał tego typu kretyńskim kalkulacjom, na świecie pozostałyby trzy kraje: USA, Rosja i Chiny. A tak Rosja nie podbiła ani nie zniewoliła ani Finlandii, ani Ukrainy. Wcześniej też, dzięki głośnemu głosowi sprzeciwu, jarzmo rosyjskiej niewoli mogły z siebie zrzucić państwa bałtyckie, Polska, Czechy, Słowacja, Rumunia etc. Do tej pory 'wydobywane' są zwłoki dzieci, które nie miały dostępu do opieki medycznej w katolickich sierocińcach w Irlandii. Zresztą i w Polsce zostało zamkniętych kilka (co najmniej 4) sierocińców katolickich (i domów opieki) ze względu na przemoc... "Presja na papsona" hehe Ale można się tylko teraz cieszyć, że ta organizacja mafijna dosyć szybko umiera. I na szczęście Polska jest najszybciej laicyzującym się krajem na świecie.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 marca 2024 o 14:13
@Kajothegreat: Dlatego wyżej pisałem, że decyzja o poddaniu się nigdy nie jest łatwa. Akurat co do historii to jest całe mnóstwo przypadków, gdzie jedna ze stron odpuszczała, a nie biła się do końca, do ostatniego człowieka, bo w pewnym momencie - jeżeli mowa o miażdżącej przewadze przeciwnika - dalsza walka jest bezcelowa i tylko generuje niepotrzebne straty. Znaleziono normalne cmentarze, gdzie chowano ludzi którzy zmarli żyjąc w warunkach w jakich się wtedy żyło i przy ówczesnym poziomie opieki medycznej i higieny, a media i co poniektórzy influenserzy rozkręcili z tego inbę jakby miały miejsce co najmniej planowane mordy ze strony KK... https://nypost.com/2023/08/31/still-no-evidence-of-mass-graves-of-indigenous-children-in-canada/ https://nationalpost.com/news/canada/first-nations-graves https://www.youtube.com/watch?v=rXjUGLwQDaI&ab_channel=EWTN https://www.dailymail.co.uk/news/article-12466913/mass-grave-indigenous-children-Canada-excavation-dig-catholic.html Co do kondycji Kościoła to bym się nie przejmował. Przetrwał zabory, germanizację, rusyfikację, dwie wojny światowe i prawie pół wieku komuny, a w swojej historii przechodził przez gorsze kryzysy (np. w średniowieczu). Może i ubędzie wiernych, ale umrzeć nie umrze :-)
Odpowiedz@Klugheit: A co ma do cholery Kanada do IRLANDII (I R L A N D I I)? Ale przewaga nie jest miażdżąca, skoro Rosji nie udało się podbić Ukrainy od dwóch lat... (czy naprawdę muszę to po raz trzeci pisać?) I cóż, jeszcze raz - na msze chodziło 60-70%, teraz chodzi 15-25%. Za 10 lat będzie to 10%. Tym bardziej, że połowa obecnie uczęszczających do kościoła to ludzie 50+. W każdym razie życzę kościołowi wszystkiego najgorszego: przede wszystkim za okradanie prostego człowieka.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 marca 2024 o 14:47
@Klugheit: "Ale właśnie o to chodzi, że może gdybyśmy wyszli z Drugiej Wojny w lepszym stanie to i dzisiaj Polska by lepiej wyglądała" no tak, a jako przykład tego podałeś Węgry i Rumunię - oni z wojny wyszli lepiej i co im to dało? "A czy Ty masz świadomość, że w polityce międzynarodowej istnieje coś takiego jak negocjacje?" aha, czyli jeśli ktoś wchodzi do Twojego domu, zajmuje jeden pokój a resztę próbuje ograbić to Ty rozumiem nie próbujesz go wyrzucić tylko w ramach negocjacji dochodzicie do wniosku, że przecież on tam może sobie zamieszkać i korzystać z lodówki w kuchni, w zamian za to że Cię nie pobije, tak? Tak to w uproszczeniu wygląda, a właściwie to nawet gorzej bo Rosja nie dość, że chce Ukrainę ograbić z terytorium to jeszcze narzucić decyzyjność w takich kwestiach jak przystąpienie do NATO czy EU. "to władze ukraińskie powinny sobie przemyśleć/przeliczyć sprawę i zastanowić się co dalej" a skąd pomysł, że nie przemyśleli i nie podjęli decyzji, że jednak walczą dalej? Masz tam jakichś agentów w tych władzach? "ale z drugiej strony może zawieszenie broni na parę lat oszczędziłoby więcej strat i dało możliwość opracowania nowej strategii i polityki" no tak, bo przecież Rosja by też takiej szansy nie dostała. "ale zawsze w przypadku tego typu wojen jest pytanie ile jeszcze państwo i ludzie są w stanie wytrzymać zanim pękną, a kraj legnie w ruinach" jak widać zdecydowanie więcej niż Tobie i papieżowi się wydaje "No chyba, że obie strony nie odpuszczają to wtedy ok, niech się piorą do ostatniego człowieka, bo takie bezkompromisowe podejście do tego się sprowadza." na to się właśnie zapowiada i ja się Ukraińcom nie dziwię "Najwyższą cenę jaką można zapłacić jest śmierć, więc wszystko inne jest już lepsze" bzdura - największą ceną jaką można zapłacić jest tułaczka czy prześladowania własnych dzieci w przyszłości oraz utrata wszystkiego na co przez całe życie ciężko pracowałeś i liczyłeś, że przekażesz to potomstwu dalej, aby miało w życiu łatwiej niż Ty.
Odpowiedz@Kajothegreat: To, że jest to jeden z mitów, który zdążył się medialnie przyjąć, a w rzeczywistości nie jest prawdą. Dlatego podałem go na samym końcu posta i zaznaczyłem jako ciekawostkę. No ale jak ktoś chce się przyczepić to zawsze się przyczepi ;-) Jeszcze nie jest, ale zobaczymy co czas przyniesie. Patrząc na działania władz ukraińskich albo jest gorzej niż nam media mówią albo nie jest tak źle tylko próbują wyciągnąć z zagranicy jak najwięcej wsparcia. A przynajmniej tyle, co w zeszłym roku dostawali. Tak naprawdę ze względu na mgłę wojny i obustronną propagandę to nie wiemy co tam się dzieje. Wszystko wydaje się, że utknęło, na froncie jest pat, ale czas gra na niekorzyść UA, bo mają mniejsze rezerwy i mniej zasobów. Tym bardziej jak wybory w USA wygra Trump to będą mieli niewesoło. I wtedy powinno pojawić się pytanie jak długo jeszcze zamierzają się wykrwawiać? Wyliczenia ile osób uczęszcza na msze zależą od tego kto je podaje. Najbardziej mi się podobała Wybiórcza, która jakoś na początku roku podała, że 5 lat temu było 70-80%, a potem 20%. I dopiero pod koniec artykułu zaznaczyli, że dane są za rok 2021 - czyli covidowy ;-) Także spokojnie z tymi wskaźnikami, bo łatwo można wpaść w kłótnię o pojedyncze procenty.
Odpowiedz@ChiKenn: Może to, że mieli lepsze szanse na odbudowę swoich państw – nawet jeśli pod butem ZSRR – niż gdyby ich w wojnie zginęło kilka milionów więcej? Oczywiście to jest nie do sprawdzenia, ale nietrudno sobie wyobrazić, że kraje te zostają dużo bardziej zniszczone i wtedy mają jeszcze trudniej. Historia nas uczy, że kraje mniej zniszczone wojną najczęściej szybciej stają na nogi niż te po nokaucie. Wiesz co, jeżeli ktoś mi wchodzi na chatę, zajmuje pokój, a ja nie jestem w stanie go żadnymi środkami ani nawet przemocą z tego domu wyrzucić, a dodatkowo z zewnątrz żadnej pomocy to wtedy tak – godzę się z sytuacją, próbuję jakoś koegzystować, a międzyczasie szukam innych sposobów na pozbycie się napastnika. Jak ktoś chce oddać życie za obronę pokoju to jego sprawa. Tak jak napisałem wyżej – nie wiem. Ale wygląda na to, że rzeczywiście władze ukraińskie postanowiły walczyć. Zobaczymy jak długo i jakim kosztem. To zawieszenie broni czy tam trwały pokój trzeba by odpowiednio przygotować. Jasne, że istnieje ryzyko, że jutro Rosja i Ukraina podpisują rozejm, a za np. 5 lat ta pierwsza znowu atakuje, ale zawsze to jakiś czas na złapanie oddechu, odbudowę, odtworzenie struktur państwa, nowe pobory etc. To już kwestia priorytetów w życiu. Tułaczkę można zakończyć gdzieś osiadając i zapuszczając korzenie (co akurat w przypadku Polaków ma długą tradycję). Od prześladowań można uciec do innego kraju. Utracony majątek można odbudować. A martwi nic nie mogą.
Odpowiedz@Klugheit: Masz dziwną definicję "końca postu". Człowieku, kuria kościoła katolickiego informowała, że średnio do kościołów chodzi 25% wiernych. To są oficjalne dane kościoła. Przy czym na wschodzie dochodzi do 60%, na zachodzie, tam, gdzie mieszkam, poniżej 10. Możesz sam sobie z łatwością to znaleźć... I jeszcze raz: jeśli chcesz się poddać, już jedź do Rosji i się poddaj. To trochę irytujące, że nawet nie chce ci się czytać tego, co się do ciebie pisze.
Odpowiedz@Kajothegreat: Ja tam widziałem statystyki podane przez kurię krakowską, które mówiły o 42%. Z kolei Rzeszów 51%, a Warszawa koło 30. Tak to sobie możemy wyliczać średnie i mediany... Dlaczego mam się poddawać skoro ani Rosja nie zaatakowała Polski ani Polska nie straciła swoich zdolności obronnych? I kto tu nie czyta czyich postów?!
Odpowiedz@Klugheit: Wystarczy ci 40 sekund researchu, a i tak ci się nie udaje... Statystyki kościoła są publiczne. No, jeśli nawołujesz kraj, któremu udawało się bronić przez dwa lata, by się poddał, zdaje się, że następnym krokiem jest poddanie się prewencyjne.
Odpowiedz@Kajothegreat: Ale co mi się nie udaje? Przecież obaj się zgadzamy, że wiernych ubywa. Po prostu różne źródła podają różne dane i dlatego wyżej pisałem, że nie ma sensu przerzucanie się na %. Nie wiem skąd ten wniosek, ale widzę, że doszedłeś już do etapu stawiania chochołów i dzielnej z nimi walki :-) Powodzenia! Idzie Ci świetnie :-)
Odpowiedz@Klugheit: "Może to, że mieli lepsze szanse na odbudowę swoich państw" a może tak jak ja pisałem, gdyby nie nasza "nieracjonalna zawziętość" to ZSRR by nas dużo mocniej kontrolowało i nigdy nie doszło by do rozpadu Związku Radzieckiego przez co bieg wydarzeń historii najnowszej wyglądałby zupełnie inaczej przez co nasza sytuacja by była zdecydowanie gorsza. Możemy sobie tak gdybać... "Historia nas uczy, że kraje mniej zniszczone wojną najczęściej szybciej stają na nogi niż te po nokaucie." a jako przykład podajesz Rumunię oraz Węgry, które mimo tego są w dużo gorszej od nas sytuacji. "a ja nie jestem w stanie go żadnymi środkami ani nawet przemocą z tego domu wyrzucić" skąd to wiesz, skoro nawet nie chcesz spróbować? Ukraina dalej walczy, próbuje, a Ty im tego odmawiasz, twierdząc, że lepiej się poddać w połowie drogi, bo pojawiają się trudności. "Jasne, że istnieje ryzyko, że jutro Rosja i Ukraina podpisują rozejm, a za np. 5 lat ta pierwsza znowu atakuje" to nie jest ryzyko tylko pewnik. "ale zawsze to jakiś czas na złapanie oddechu, odbudowę, odtworzenie struktur państwa, nowe pobory" tak samo dla Ukrainy jak i dla Rosji, a ta druga z racji tego że ma większe możliwości zrobi to lepiej "Tułaczkę można zakończyć gdzieś osiadając" Nie po to ja pracowałem i mądrze rozbudowywałem zasoby, żeby musiał teraz mój potomek musiał zaczynać wszystko od zera, bo jakiś agresor stwierdzi, że nam to wszystko przemocą odbierze. "Utracony majątek można odbudować." nie koniecznie, bo nie zawsze są do tego warunki, dobry czas czy sprzyjające okoliczności. Ja swój zasoby zbudowałem na fali rozwoju internetu w pierwszych latach tego stulecia - coś, czego zupełnie od zera nie da się powtórzyć, bo rynek został opanowany i podzielony przez dużych graczy. "A martwi nic nie mogą." nigdy nie masz pewności czy skończysz martwy czy może uda nam się obronić kraj przed agresorem, dzięki czemu nie stracisz owoców pracy swojego życia. Podejrzewam, że to też kwestia tego co ktoś sobie w życiu wypracował - widać dla Ciebie to nie jest warte walki i obrony, a dla mnie jest.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 marca 2024 o 22:59
@ChiKenn: Dokładnie tak. Dlatego nie można wykluczać żadnego scenariusza, bo nie wiemy jak potoczyłaby się historia gdyby ktoś gdzieś tam podjął inną decyzję. No ale taka już specyfika historii alternatywnych. Ale po wojnie Rumunia i Węgry proporcjonalnie nie były tak zniszczone jak my ani nie straciły tyle ludzi. To jak wykorzystały ostatnie 80 lat to już inna sprawa. Zresztą, można podać przykład Francji w 1940, która też nie walczyła do ostatniego człowieka z Niemcami, a po wojnie w jakiś sposób nadal rozdawała karty w Europie. Cud? Nie, po prostu oszczędzali swoją tkankę społeczną i przemysł. Podobnie jak Republika Weimarska, Prusy po przegranej z Napoleonem w 1806 czy nawet Kartagina po I wojnie punickiej. Nie za bardzo wiem o co tu jest spór, bo przecież oczywiste jest, że im państwo mniej zniszczone po wojnie tym szybciej – cytując klasyka – wstaje z kolan, bo ma po prostu mniej do odbudowania. Co do Ukrainy to się po prostu zastanawiam jak oceniają sytuację odnośnie dalszej walki w sytuacji kiedy mnóstwo sygnałów na świecie wskazuje, że z biegiem czasu pomocy będzie coraz mniej. Mają przygotowane jakieś scenariusze awaryjne czy chcą postawić na szali swoje istnienie albo przynajmniej suwerenność? Może tak, może nie z tym rozejmem. Może Rosja będzie się 20 lat odbudowywać, a nie 5? A może jeszcze inaczej. Nikt tego nie wie. Gratuluję, że masz o co walczyć. Też mam żonę, dzieci i kończę budować dom. Tylko, że tu nie chodzi o nas tylko o całe państwo. Wojny zaczynają politycy, prowadzą wojskowi i kończą politycy. Jak władze stwierdzą, że dalsza walka w razie ewentualnej wojny nie ma już sensu i ogłoszą, że się poddajemy to co najwyżej będziemy mogli sobie iść do lasu uprawiać partyzantkę i oczekiwać lepszych czasów.
Odpowiedz@Klugheit: "To jak wykorzystały ostatnie 80 lat to już inna sprawa." tylko właśnie fakt tego, że się poddali i naród miał potem opinię tchórza mogło mieć ogromny wpływ na to co się przez kolejne 80 lat działo. Inaczej sąsiedzi czy nawet własny rząd podchodzi do społeczeństwa, które słynie z tego, że się broni do ostatniej kropli krwi, a inaczej do takiego, który z miejsca się poddaje. "a po wojnie w jakiś sposób nadal rozdawała karty w Europie" inna sytuacja geopolityczna wynikająca przede wszystkim z innego umiejscowienia. "Tylko, że tu nie chodzi o nas tylko o całe państwo" sam zszedłeś z tematu całego społeczeństwa do pojedynczej jednostki pisząc: "Najwyższą cenę jaką można zapłacić jest śmierć, więc wszystko inne jest już lepsze", więc ja tylko pociągnąłem ten wątek.
OdpowiedzSikorski pftu ...
Odpowiedz