Aborcja powinna być dostępna na życzenie, a każdemu mężczyźnie, który nie chce płacić alimentów należy obcinać jaja. Rozumiem, że panowie kierowani nieracjonalną, męską solidarnością mogą się ze mną nie zgadzać, ale pozwólcie mi wyjaśnić mój tok rozumowania.
Przyrost naturalny zależy głównie od kobiet, to je trzeba zachęcić do posiadania dzieci, mężczyzna chętny do zasiania ziarenka znajdzie się zawsze.
Niestety mężczyźni którzy chętnie rozsiewają swoje DNA już nie tak chętnie ponoszą tego skutki. Powoduje to wysyp samotnych matek. Samotne matki, jak powszechnie wiadomo, są obciążeniem dla społeczeństwa, gdyż trzeba im pomagać w utrzymaniu się. Jednocześnie niestety mam wątpliwości, czy dzieci zrodzone z wadliwych, nieodpowiedzialnych ojców, będą stanowiły jakąkolwiek wartość dla społeczeństwa.
Co do genów matek nie mam zastrzeżeń. Znalazły się w trudnej sytuacji, ponieważ zaufały swoim partnerom, a gotowość do zaufania innym, jest kluczową wartością ułatwiającą funkcjonowanie w społeczeństwie. Następnie zostały przy swoich dzieciach i je wychowują mimo, że obniża to ich komfort materialny, co świadczy o ty, że są odpowiedzialne, gotowe do poświęceń i wykazują zdrową miłość wobec potomstwa. Modelowe obywatelki.
Niestety im więcej nieodpowiedzialnych mężczyzn, tym większa szansa, że dobre geny tych kobiet zostaną zmarnowane, poprzez zmieszanie z jakimś nieogarem. Jednocześnie społeczeństwo cierpi, bo musi utrzymywać dzieci tych nieodpowiedzialnych ojców.
Co więc należy zrobić? Każdy mężczyzn złapany na uchylaniu się od alimentów, powinien być natychmiast wykastrowany. Będzie to miało szereg bardzo pozytywnych skutków:
- mężczyźni nieodpowiedzialni, będą mieli bardzo silną motywację by się zabezpieczać.
- mężczyźni którzy już wpadli, będą mieli silną motywację by płacić alimenty i tym samym odci ążyć państwo.
-będzie to też niezwykle korzystne dla mężczyzn chcących założyć rodziny. Dzięki usunięciu najbardziej wadliwych i jednocześnie najbardziej skorych do rozmnażania się osobników, pula wolnych kobiet zwiększy się.
- to wszystko wraz z powszechnym dostępem do aborcji zwiększy poczucie bezpieczeństwa u kobiet i zachęci je do rozmnażania.
Nie widzę wad w moim rozumowaniu.
@zxcvbnm2: To otwórz oczy - zobaczysz. Mylisz aborcję z kastracją, a resztę można pominąć. Jeśli aborcja u kobiety będzie polegała na wycięciu jajników i macicy, wtedy mógłbym ci przyznać rację.
I pomyśleć, że sufrażystki, pierwowzór feministek i innych walczących o prawa kobiet, były przeciwko aborcji, bo dawała ona facetom władzę nad kobietami. Ależ to ewoluowało... ;-)
@zxcvbnm2: "Niestety mężczyźni którzy chętnie rozsiewają swoje DNA już nie tak chętnie ponoszą tego skutki." Jeszcze nigdy nie widziałem żeby ktoś tak dziwnie napisał "Jak kobieta daje dupy bezmyślnie komu popadnie a potem zostaje samotną matką"
Wiem że to do ciebie nie dotrze ale zapytam. Czy ty zdajesz sobie sprawę że przez takie gadanie będzie coraz więcej osób chcących odebrać wszelkie prawa kobietom? A może na tym ci właśnie zależy bo działasz w czyimś interesie?
@stalin150: Nie. Jeśli naprawdę wierzysz, że przez jeden komentarz w Internecie, ktoś zapragnie odebrać prawa kobietom, to masz gorsze zdanie o ludziach niż ja. Niektórzy mogą użyć tego jako usprawiedliwienia, ale prawda będzie zawsze taka, że byli durniami już wcześniej. A ty tak się boisz że ktoś źle o tobie pomyśli, że jeszcze będziesz tym półgłówkom przyklaskiwać, zamiast otworzyć się na racjonalne argumenty. Kobiety które zgadzają się na rów
nie poronione pomysły co "aborcja finansowa", mają kompletnie wypaczone postrzeganie równości.
Kobiety nie dają dupy komu popadnie, tylko uprawiają seks w czym nie ma nic złego. Złe jest to że przez swój silny instynkt macierzyński i wpojoną przez społeczeństwo idiotyczną moralność, nie zawsze są wstanie się zdobyć na zlikwidowanie wyników tego seksu. Dlatego państwo powinno odgórnie usuwać źródła zepsutego DNA, zanim powstanie z niego dzidziuś, a jeśli już powstał, to przynajmniej dopilnować, by to właściciel DNA ponosił konsekwencje finansowe. Inaczej poniesie je całe społeczeństwo.
@zxcvbnm2: czyli kobieta uprawiająca seks z osobą, której dobrze nie zna nie przenosi dalej zepsutego DNA, ale facet, który z grubsza robi to samo już tak? do tego działanie według pierwotnych instynktów jest OK, ale tylko u kobiet, u mężczyzn to już coś złego?
@ChiKenn: Po pierwsze, ubzdurałeś sobie idiotycznie, że tylko kobiety uprawiające przypadkowy seks zostają samotnymi matkami. Mężczyźni potrafią porzucać dzieci i nie płacić alimentów po latach związku.
Po drugie. Nie ma nic złego w uprawianiu seksu z obcymi ludźmi. Nie ma nic złego w przerwaniu ciąży. Zmuszenie kobiety do przerwania ciąży, lub porzucenia własnego dziecka, to już całkiem inna sprawa. Kiedy kobieta jest w ciąży, uwalniają się hormony, które mają wytworzyć u niej przywiązanie do jej przyszłego dziecka. Oczywiście bywa tutaj różnie, niektóre kobiety przywiązują się dopiero po porodzie, lub nawet w jakiś czas potem. Jest jednak spora grupa kobiet, które odczuwają przywiązanie już w czasie ciąży i w związku z tym nie są w stanie dokonać aborcji. Zmuszenie jej do aborcji z powodów finansowych, byłoby nieetyczne. Tak samo nieetyczne jest zmuszanie jej do oddania dziecka, tylko dlatego, że nie może go sama utrzymać. To by sprawiło, że biedne kobiety, stałyby się inkubatorami dla zamożnych.(i nie rozwiązałoby problemu, bo popyt jest tylko na zdrowe bobasy) Zauważ, że to działa w obie strony. Jeśli matka nie chce dziecka, ale ojciec je chce, to matka musi płacić alimenty. Zmuszanie rodzica, który nie jest agresywny, ani świadomie nie szkodzi dziecku do porzucania go, po prostu nie jest etyczne. Więc mamy dwa etyczne wyjścia: Rząd wspiera samotnych rodziców, albo bierze za fraki rodziców, którzy porzucili swoje dzieci, aby to oni je wspierali. Przypominam, że rząd, to znaczy my wszyscy, pieniądze na to wsparcie wezmą się z naszych podatków. Naprawdę nie rozumiem jak ktokolwiek może uważać tak zwaną „aborcję finansową” za dobry pomysł. Część z tych kobiet, których partnerzy zażądają „aborcji” urodzi. Spora część. Wiele kobiet już rodzi ze świadomością, że mężczyzna nie będzie dawał ani grosza. Wiecie jaka jest ściągalność alimentów? To oznacza, że mężczyźni, którzy lubią zapładniać, ale nie lubią brać odpowiedzialności, będą dalej rozsiewać swoje DNA, beż żadnych, nawet symbolicznych konsekwencji, a nawet z korzyściami(zawsze możesz wrócić i poznać dziecko, gdy będzie już odchowane). Z drugiej strony, mężczyźni którzy biorą odpowiedzialność za to co spłodzili, muszą się mocno ograniczyć w ilości dzieci. Widzisz problem?
Kobieta o której rozmawiamy, zostaje z dzieckiem i je wychowuje, mężczyzna o którym rozmawiamy, zostawia swoje DNA i się ulatnia. Dlatego to jego DNA nazywam wadliwym, bo to jego sposób działania przynosi szkody społeczeństwu. Kobiety muszą odczuwać przywiązanie do potomstwa i nie da się z nich tego instynktu usunąć, bez szkody dla gatunku ludzkiego. Z drugiej strony, bez mężczyzn którzy porzucają swoje dzieci, zarówno kobietom jak i pozostałym mężczyznom byłoby lepiej.
@zxcvbnm2: "Zmuszenie jej do aborcji z powodów finansowych, byłoby nieetyczne." przecież pod pojęciem "aborcja finansowa" nie chodzi o zmuszanie do aborcji tylko o możliwość do zrezygnowania z odpowiedzialności za dziecko przez mężczyznę.
"Tak samo nieetyczne jest zmuszanie jej do oddania dziecka, tylko dlatego, że nie może go sama utrzymać" ale etycznym jest zmuszać mężczyznę do utrzymywania dziecka z kobietą, z którą nie chciał mieć dzieci?
"Zauważ, że to działa w obie strony. Jeśli matka nie chce dziecka, ale ojciec je chce, to matka musi płacić alimenty." czyli kobieta może dokonać aborcji dopiero za zgodą ojca, dobrze rozumiem?
"Naprawdę nie rozumiem jak ktokolwiek może uważać tak zwaną „aborcję finansową” za dobry pomysł." oczywiście, że nie jest to dobry pomysł. Jest to tylko kontra na to, że decyzję o utrzymaniu ciąży należy tylko i wyłącznie do matki.
@ChiKenn:
"nie chodzi o zmuszanie do aborcji tylko o możliwość do zrezygnowania z odpowiedzialności za dziecko przez mężczyznę."
I to jest głupie z wyżej wymienionych powodów.
" ale etycznym jest zmuszać mężczyznę do utrzymywania dziecka z kobietą, z którą nie chciał mieć dzieci?"
Oczywiście. Portfel nie jest częścią ciała mężczyzny. Zmuszenie do płacenia alimentów nie jest ingerencją w jego ciało. Kto inny ma płacić za utrzymanie jego dziecka? Ktoś musi, dzieci nie żywią się powietrzem, a jesteśmy zbyt cywilizowani, by pozwolić im umierać z głodu.
"czyli kobieta może dokonać aborcji dopiero za zgodą ojca, dobrze rozumiem?"
Nie. Skup się.
Aborcja= brak dzidziusia, brak dylematów
dzidziuś się rodzi = żaden rodzic nie może go porzucić bez zgody drugiego
"oczywiście, że nie jest to dobry pomysł. Jest to tylko kontra na to, że decyzję o utrzymaniu ciąży należy tylko i wyłącznie do matki."
I jest to głupia kontra. Decyzja o utrzymaniu ciąży powinna należeć tylko do matki, bo ciało w którym jest ciąża, należy do matki. Każdy powinien mieć prawo robić ze swoim ciałem co chce, łącznie z zażyciem dowolnych substancji i poddaniem się dowolnym zabiegom. Trudno zresztą ich przed tym powstrzymać.
Mężczyzny nikt nie zmusza do robienia czegokolwiek ze swoim ciałem. Musi tylko płacić pieniądze, na utrzymanie istoty, którą sprowadził na ten świat.
@zxcvbnm2: "I to jest głupie z wyżej wymienionych powodów." tak samo jak głupim jest, że kobieta może sama zadecydować o aborcji w sytuacji gdy jest w związku małżeńskim lub gdy ojciec jest przeciwny i chce wziąć na siebie wychowanie dziecka.
"Oczywiście. Portfel nie jest częścią ciała mężczyzny. Zmuszenie do płacenia alimentów nie jest ingerencją w jego ciało." oczywiście, że jest - wykonywanie pracy zarobkowej najczęściej ma swoje (czasami bardzo poważne) negatywne konsekwencje w organizmie człowieka.
"Kto inny ma płacić za utrzymanie jego dziecka" ale gdy kobieta podejmuje decyzję o aborcji, to on nie ma nic do gadania, tak? Skoro oboje mają brać odpowiedzialność za przyszłe dziecko to decyzyjność również powinna być wspólna od samego początku.
"Aborcja= brak dzidziusia, brak dylematów" dylematem jest sama decyzja o aborcji.
"dzidziuś się rodzi = żaden rodzic nie może go porzucić bez zgody drugiego" czyli matka może nie chcieć mieć dzieci, ale ojciec musi chcieć? gdzie tu równouprawnienie?
"I jest to głupia kontra" tak samo jak głupie jest to, że o (nie)urodzeniu dziecka, które ma przecież dwóch rodziców decyduje tylko jedno z nich.
"Decyzja o utrzymaniu ciąży powinna należeć tylko do matki, bo ciało w którym jest ciąża, należy do matki." a ciało, którym ojciec będzie w przyszłości zarabiał pieniądze należy do ojca.
"Każdy powinien mieć prawo robić ze swoim ciałem co chce" czyli ojciec może mieć prawo do wykorzystywania swojego ciała tylko do tak małego wysiłku wkładanego w pracę, aby realizować jedynie swoje podstawowe potrzeby finansowe?
"Musi tylko płacić pieniądze" odnoszę wrażenie, że według Ciebie te pieniądze to po prostu magicznie pojawiają się w portfelu mężczyzny :)
@ChiKenn:
"tak samo jak głupim jest, że kobieta może sama zadecydować o aborcji w sytuacji gdy jest w związku małżeńskim lub gdy ojciec jest przeciwny i chce wziąć na siebie wychowanie dziecka."
To niech też weźmie na siebie ciążę. Nie może? Peszek. Żona nie jest jego inkubatorem.
„oczywiście, że jest - wykonywanie pracy zarobkowej najczęściej ma swoje (czasami bardzo poważne) negatywne konsekwencje w organizmie człowieka.”
Cieszę się, że to mówisz. Każdy kto wymaga od ciebie pieniędzy, ingeruje w twoje ciało? Zapewne płacisz podatki, a więc zgodnie z twoją logiką, rząd już ingeruje w twoje ciało, a tobie to nie przeszkadza. Więc pewnie nie będzie ci przeszkadzać, kiedy postanowi ingerować w nieco inny sposób i utnie jaja paru facetom. Przecież skoro jedno i drugie jest ingerencją w ciało, bez zgody zainteresowanego, to czemu z jednym masz problem, a z drugim nie? Nie martw się, będą mieli wybór, zawsze mogą płacić alimenty. To i tak bardziej etyczne, niż decydowanie za kobietę, czy powinna być w ciąży. Kobieta nie może wykupić się pieniędzmi.
„czyli matka może nie chcieć mieć dzieci, ale ojciec musi chcieć? gdzie tu równouprawnienie?”
Oboje mogą nie chcieć. Ojciec może się zabezpieczyć, matka zabezpieczyć się lub dokonać aborcji. Równouprawnienia polega na tym, że matka, która naraża swoje zdrowie zachodząc w ciążę, ma też wyłączne prawo do decydowania o ciąży. To znaczy na tym, że nie odbiera jej się prawa do decydowania o własnym ciele(wspaniały przywilej, czyż nie?) Może to dla ciebie nowa koncepcja, ale równouprawnienie nie polega na tym, że kobiety ponoszą wszystkie koszty, a mężczyźni dostają połowę korzyści z ich pracy.
"odnoszę wrażenie, że według Ciebie te pieniądze to po prostu magicznie pojawiają się w portfelu mężczyzny :)"
Piszesz tak jakby dzidziuś mógł się pojawić bez zgody i udziału mężczyzny, to może z pieniędzmi będzie tak samo. Nigdy nic nie wiadomo.
Nadal nie widzę tu żadnych argumentów przeciwko mojemu pomysłowi. W zasadzie im więcej o tym myślę, tym więcej widzę korzyści.
@zxcvbnm2: "To niech też weźmie na siebie ciążę. Nie może? Peszek. Żona nie jest jego inkubatorem." ale to jest argument na takim samym poziomie jak: to niech ona sama weźmie odpowiedzialność finansową za dziecko (jeśli ojciec nie chce)... nie może, peszek, facet nie jest bankomatem
"Zapewne płacisz podatki, a więc zgodnie z twoją logiką, rząd już ingeruje w twoje ciało, a tobie to nie przeszkadza." przeszkadza mi i to bardzo, dlatego ułożyłem sobie kwestie fiskalne tak, żeby tych podatków płacić jak najmniej.
"Więc pewnie nie będzie ci przeszkadzać" nie no, świetna dyskusja... pytasz mnie o coś, sam/a na to pytanie odpowiadasz i ciągniesz dalej wątek w zupełnie innym kierunku niż moja prawdziwa odpowiedź by go skierowała...
"bez zgody zainteresowanego, to czemu z jednym masz problem, a z drugim nie" z jednym i z drugim mam problem... powiem nawet więcej - mam też poważny problem z (potencjalnym) pracodawcą, który czegokolwiek by ode mnie wymagał i zmuszał do wykonywania zadań, na które nie mam ochoty - dlatego przez całe moje życie nie przepracowałem ani jednego dnia na etacie (a mam już ponad 40 lat).
"Oboje mogą nie chcieć." jeśli są zgodni i oboje chcą lub nie chcą to przecież nie ma problemu. My dyskutujemy o sytuacji, w której ich zdanie jest odmienne.
"nie polega na tym, że kobiety ponoszą wszystkie koszty" jeśli ojciec chce sam wychowywać dziecko po porodzie (bo matka nie chce mieć dziecka), to gdzie tu mamy "ponoszenie WSZYSTKICH kosztów przez kobietę"?
"Piszesz tak jakby dzidziuś mógł się pojawić bez zgody i udziału mężczyzny" piszesz tak jakby dzidziuś mógł się pojawić bez zgody i udziału kobiety.
"Nadal nie widzę tu żadnych argumentów przeciwko mojemu pomysłowi. W zasadzie im więcej o tym myślę, tym więcej widzę korzyści." to, że Ty nie widzisz nie oznacza, że ich nie ma... oznacza tylko, że ich zobaczyć nie chcesz, bo ignorujesz moją argumentację
@ChiKenn: "Zapewne płacisz podatki, a więc zgodnie z twoją logiką, rząd już ingeruje w twoje ciało, a tobie to nie przeszkadza." przeszkadza mi i to bardzo, dlatego ułożyłem sobie kwestie fiskalne tak, żeby tych podatków płacić jak najmniej.
Więc pewnie nie będzie ci przeszkadzać" nie no, świetna dyskusja... pytasz mnie o coś, sam/a na to pytanie odpowiadasz i ciągniesz dalej wątek w zupełnie innym kierunku niż moja prawdziwa odpowiedź by go skierowała..."
To było pytanie retoryczne, bo nawet jakbyś nie płacił podatków, to raczej byś mi się do tego nie przyznał. Nie wiem czemu myślisz, że twoja odpowiedź coś zmienia. Płacisz? Płacisz. Czy chętnie, czy niechętnie to już nie ma znaczenia. Skoro niechętnie płacisz podatki, to równie niechętnie możesz się zgodzić na mój projekt. Właściwie zminimalizowanie szansy na to, że staniesz się jego uczestnikiem, jest znacznie łatwiejsze, niż optymalizacja podatkowa, więc w sumie według twojej logiki, podatki są gorsze.
"Oboje mogą nie chcieć." jeśli są zgodni i oboje chcą lub nie chcą to przecież nie ma problemu. My dyskutujemy o sytuacji, w której ich zdanie jest odmienne.”
No co ty nie powiesz. I ty mi zarzucasz, że nie umiem prowadzić dyskusji. Sam nie potrafisz zinterpretować prostego zdania i robisz jakieś uwagi od czapy, nie wiadomo po co. Zarówno kobieta jak i mężczyzna mają prawo nie chcieć dziecka i mogą użyć odpowiednich dla swojej płci środków, żeby tego dziecka nie było. Teraz lepiej?
"nie polega na tym, że kobiety ponoszą wszystkie koszty" jeśli ojciec chce sam wychowywać dziecko po porodzie (bo matka nie chce mieć dziecka), to gdzie tu mamy "ponoszenie WSZYSTKICH kosztów przez kobietę"?
Wszystkich kosztów stworzenia dziecka. Mężczyzna daje plemnik, kobieta nie tylko daje komórkę jajową, ale też swoje ciało na dziewięć miesięcy, a jeśli cokolwiek pójdzie źle, to ona poniesie konsekwencje.( A potem jak już dzidziuś się urodzi, mężczyzna łaskawie zgadza się dzielić koszty jego utrzymania na pół i nazywa to równouprawnieniem.) Zanim znowu coś źle zinterpretujesz, to było tylko wtrącenie. Rozumiem, że w tym przypadku mężczyzna chce pokrywać całe koszty utrzymania. Fajnie. A co z kosztami ciąży? Ich nie pokryje, bo nie może. Te koszty zawsze ponosi kobieta. Ale najgorsze w tej sytuacji jest to, że kobieta zostaje pozbawiona kontroli nad własnym ciałem, żeby mężczyzna dostał tego dzidziusia, którego tak łaskawie zdecydował się wychować.
"Nadal nie widzę tu żadnych argumentów przeciwko mojemu pomysłowi. W zasadzie im więcej o tym myślę, tym więcej widzę korzyści." to, że Ty nie widzisz nie oznacza, że ich nie ma... oznacza tylko, że ich zobaczyć nie chcesz, bo ignorujesz moją argumentację
Nie ignoruję, po prostu mnie to nie przekonuje. Twoja argumentacja właściwie sprowadza się do jednego argumentu.; skoro kobiety mają mieć kontrolę nad swoim ciałem, to mężczyzna ma mieć w zamian prawo porzucić swoje dziecko, bo tak będzie sprawiedliwie. Cała reszta, to twoje próby przekonania mnie, do tego.
No, nie zgadzam się z tym. Nie widzę niczego specjalnie sprawiedliwego w tym, że kobieta ma do wyboru poddać się zabiegowi, który może być dla niej obciążający psychicznie(z różnych powodów), lub urodzić dziecko, narażając się na wszystkie możliwe powikłania i wychowywać je sama. Mężczyzna, ma zgodnie z twoją wizją równouprawnienia szereg opcji, począwszy od spokojnego oddalenia się, by płodzić kolejne dzieci, przez płacenie połowy utrzymania dziecka(a kobieta nie tylko dokłada drugą połowę, ale jest też w stu procentach odpowiedzialna za zapewnienie mu opieki) do bycia tatusiem na pełen etat.
Natomiast jest tu jeszcze temat skutków społecznych. Aborcja jest dobra dla społeczeństwa. Pozwala zmniejszyć liczbę dzieci urodzonych z wadami wrodzonymi, zmniejsza śmiertelność kobiet, zmniejsza liczbę dzieci wychowujących się w niewydolnych rodzinach. Oczywiście rodzenie dzieci również jest dobre dla społeczeństwa, potrzebujemy dużej ilości kobiet obdarzonych instynktem macierzyńskim, bo inac
@zxcvbnm2: "a tobie to nie przeszkadza" "Płacisz? Płacisz. Czy chętnie, czy niechętnie to już nie ma znaczenia." to w końcu ma znaczenie czy nie? Bo najpierw sugerujesz (błędnie), że mi to nie przeszkadza, a gdy się z tym nie zgadzam to stwierdzasz, że to bez znaczenia. To po co była ta wcześniejsza sugestia?
"Skoro niechętnie płacisz podatki, to równie niechętnie możesz się zgodzić na mój projekt." ale mogę się też nie zgodzić w ogóle.
"więc w sumie według twojej logiki, podatki są gorsze" oczywiście, że tak, ale to nie ja wciągnąłem kwestie podatków do tej dyskusji :)
"Zarówno kobieta jak i mężczyzna mają prawo nie chcieć dziecka i mogą użyć odpowiednich dla swojej płci środków, żeby tego dziecka nie było. Teraz lepiej?" tak
"Mężczyzna daje plemnik" ale ten plemnik jest konieczny - daje on połowę kodu genetycznego przyszłego człowieka.
"ale też swoje ciało na dziewięć miesięcy" oczywiście, ale to nadal nie jest powód do pełnej decyzyjności odnośnie przyszłości WSPÓLNEGO dziecka
"A co z kosztami ciąży?" oczywiście jak najbardziej również powinien je pokryć - przynajmniej te, które są możliwe do oszacowania (czyli wszystkie koszty około-medyczne oraz rekompensatę za straty wynikające z przerwy w karierze zawodowej kobiety - jeśli taka miała wcześniej miejsce).
"Ale najgorsze w tej sytuacji jest to, że kobieta zostaje pozbawiona kontroli nad własnym ciałem" miałoby to sens gdybyśmy rozmawiali o gwałcie - a w takim przypadku oczywiście nie podważam 100% decyzyjności kobiety odnośnie aborcji. Zresztą wtedy nie ma mowy o wychowywaniu dziecka przez ojca, bo ten idzie do więzienia.
"żeby mężczyzna dostał tego dzidziusia, którego tak łaskawie zdecydował się wychować" ale jeśli to kobieta wbrew woli faceta "dostaje tego dzidziusia, którego tak łaskawie zdecydowała się wychować" to wtedy jest wszystko OK i on musi płacić?
"Nie ignoruję, po prostu mnie to nie przekonuje." jeśli równouprawnienie (czyli traktowanie woli matki i ojca dziecka na równie w kwestii decyzyjności o jego losie) Cię nie przekonuje to nic więcej tutaj nie wymyślę.
"to mężczyzna ma mieć w zamian prawo porzucić swoje dziecko" nie, to jak już pisałem jest tylko głupia kontra na Twoje argumenty... mi głównie chodzi o to, aby o utrzymaniu ciąży decydowali oboje rodzice, a nie tylko jedno, bo ma "biologiczną przewagę"
"Aborcja jest dobra dla społeczeństwa" jasne, ja nie neguje samej aborcji... myślę, że do tego 12 tygodnia powinna być w pełni legalna bez żadnych dodatkowych wymogów
@ChiKenn: "„"Skoro niechętnie płacisz podatki, to równie niechętnie możesz się zgodzić na mój projekt." ale mogę się też nie zgodzić w ogóle.”"
„"więc w sumie według twojej logiki, podatki są gorsze" oczywiście, że tak, ale to nie ja wciągnąłem kwestie podatków do tej dyskusji :)”"
Oczywiście, że możesz się nie zgodzić, ale skoro podatki uważasz za gorsze, a jednak je płacisz, to w każdym razie jest nadzieja, że nie będziesz za bardzo protestował. Wszystko zmierza we właściwym kierunku.
"„"Mężczyzna daje plemnik" ale ten plemnik jest konieczny - daje on połowę kodu genetycznego przyszłego człowieka.”"
Tak, ale ten kod jest tani. Oddanie go nie kosztuje praktycznie niczego. To proces stworzenia z tego kodu dziecka, jest najbardziej energochłonny i ryzykowny.
""ale też swoje ciało na dziewięć miesięcy" oczywiście, ale to nadal nie jest powód do pełnej decyzyjności odnośnie przyszłości WSPÓLNEGO dziecka""
O przyszłości dziecka jak najbardziej mogą decydować oboje. Jak już się dziecko urodzi. Dopóki się nie urodzi, jest wewnątrz kobiety i wykorzystuje ciało kobiety do przetrwania. Dlatego kobieta powinna zdecydować, czy chce pozwolić się wykorzystywać, czy nie.
"„"A co z kosztami ciąży?" oczywiście jak najbardziej również powinien je pokryć - przynajmniej te, które są możliwe do oszacowania (czyli wszystkie koszty około-medyczne oraz rekompensatę za straty wynikające z przerwy w karierze zawodowej kobiety - jeśli taka miała wcześniej miejsce)."”
Problem w tym, że do tych kosztów mogą się też zaliczać paskudne powikłania, albo śmierć. I tego, czy ta śmierć będzie groziła, czy nie, często nie da się przewidzieć z góry. Normalna zdrowa ciąża, teoretycznie nie zagrażająca życiu, może się skończyć śmiercią matki przy porodzie.
„"Ale najgorsze w tej sytuacji jest to, że kobieta zostaje pozbawiona kontroli nad własnym ciałem" miałoby to sens gdybyśmy rozmawiali o gwałcie - a w takim przypadku oczywiście nie podważam 100% decyzyjności kobiety odnośnie aborcji. Zresztą wtedy nie ma mowy o wychowywaniu dziecka przez ojca, bo ten idzie do więzienia.”
Nie. Nadal ma to sens nawet bez gwałtu. Jeśli kobieta zachodzi w ciążę, a potem nie może jej usunąć bez zgody ojca, została pozbawiona kontroli nad własnym ciałem. Bo ta ciąża jest w niej.
""Nie ignoruję, po prostu mnie to nie przekonuje." jeśli równouprawnienie (czyli traktowanie woli matki i ojca dziecka na równie w kwestii decyzyjności o jego losie) Cię nie przekonuje to nic więcej tutaj nie wymyślę.""
Nie przekonuje mnie równouprawnienie, które nie jest równouprawnieniem. Takie równouprawnienie mogło by być wtedy, jakby ojciec mógł tą ciążę wziąć i sam donosić. Wtedy byłoby równo. Równe prawa, bez ponoszenia równych kosztów nie są sprawiedliwe. Nawiasem mówiąc, dalej nie mam nic przeciwko traktowaniu woli matki i ojca na równi. Po porodzie. Przed porodem, wola ojca dotyczyła by również ciała matki, a nie tylko samego dziecka, a to jest niedopuszczalne.
„nie, to jak już pisałem jest tylko głupia kontra na Twoje argumenty... mi głównie chodzi o to, aby o utrzymaniu ciąży decydowali oboje rodzice, a nie tylko jedno, bo ma "biologiczną przewagę"”
Jeśli kontra nawet dla ciebie jest głupia, to nie zadziała jako kontra. Biologiczną przewagę polegającą na tym, że może umrzeć podczas ciąży? No fajnie, rzeczywiście.
@zxcvbnm2: "a jednak je płacisz" tylko tyle ile muszę - np. taki VAT, bez jego opłacenia po prostu nie mógłbym niczego w sklepie kupić
"Dlatego kobieta powinna zdecydować, czy chce pozwolić się wykorzystywać, czy nie." tak jak już wcześniej pisałem - nie mam nic przeciwko tej decyzyjności pod warunkiem, że tak samo jak kobieta mężczyzna również może zrezygnować z tego dziecka. I tak jego decyzyjność w takim przypadku jest bardziej etyczna, bo oznacza tylko brak finansowania i gorsze warunki życiowe dla dziecka, a nie śmierć.
"Problem w tym, że do tych kosztów mogą się też zaliczać paskudne powikłania, albo śmierć." przy współczesnej (zwłaszcza prywatnej) opiece zdrowotnej jest to skrajnie mało prawdopodobne.
"potem nie może jej usunąć bez zgody ojca, została pozbawiona kontroli nad własnym ciałem" ale jeszcze raz - mężczyzna też traci kontrolę nad własnym ciałem co Ci już wcześniej uzasadniłem... oboje tak naprawdę tracą tę kontrolę na kolejne 20 czy 25 lat, a nie tylko przez 9 miesięcy ciąży
"Takie równouprawnienie mogło by być wtedy, jakby ojciec mógł tą ciążę wziąć i sam donosić" ale nie może, bo ogranicza nas w tym nasza biologia... być może kiedyś taka możliwość będzie, póki co jej nie ma.
"Równe prawa, bez ponoszenia równych kosztów nie są sprawiedliwe" zdajesz sobie sprawę, że w wielu innych dziedzinach to mężczyźni ponoszą dużo większe koszta? normy wysiłkowe w pracy fizycznej są inne, kwestia obronności itd itd. oczywiście - znów, to wynika z naszej biologii, tak samo jak w przypadku ciąży u kobiet
"Nawiasem mówiąc, dalej nie mam nic przeciwko traktowaniu woli matki i ojca na równi. Po porodzie." czyli nie masz nic przeciwko, aby po porodzie ojciec mógł zrezygnować z obowiązku utrzymywania się i angażowania się w życie dziecka?
"Biologiczną przewagę polegającą na tym, że może umrzeć podczas ciąży?" prawdopodobieństwo śmierci matki z powodu ciąży jest mniejsze niż śmierci mężczyzny wykonującego swoje obowiązki wynikające z jego "biologicznej przewagi" - np. podczas działań wojennych czy pracy w ekstremalnie trudnych warunkach.
@ChiKenn: ""Dlatego kobieta powinna zdecydować, czy chce pozwolić się wykorzystywać, czy nie." tak jak już wcześniej pisałem - nie mam nic przeciwko tej decyzyjności pod warunkiem, że tak samo jak kobieta mężczyzna również może zrezygnować z tego dziecka. I tak jego decyzyjność w takim przypadku jest bardziej etyczna, bo oznacza tylko brak finansowania i gorsze warunki życiowe dla dziecka, a nie śmierć.""
Bardziej moralnie jest nigdy nie stworzyć dziecka, niż stworzyć i się nim nie zajmować. Dlatego bezdzietność nie jest powodem do wstydu, ale bycie złym rodzicem jest. Co to za różnica, czy nie stworzysz dziecka przerywając jego rozwój, czy stosując antykoncepcję? W obu przypadkach będą tak samo nie istnieć.
„"Problem w tym, że do tych kosztów mogą się też zaliczać paskudne powikłania, albo śmierć." przy współczesnej (zwłaszcza prywatnej) opiece zdrowotnej jest to skrajnie mało prawdopodobne.”
Ale nadal możliwe, co roku umiera tak pewna liczba kobiet. Natomiast drobniejsze komplikacje są już znacznie bardziej powszechne. Nietrzymanie moczu, depresje poporodowe, infekcje, krwotoki, pęknięcia krocza.
""Równe prawa, bez ponoszenia równych kosztów nie są sprawiedliwe" zdajesz sobie sprawę, że w wielu innych dziedzinach to mężczyźni ponoszą dużo większe koszta? normy wysiłkowe w pracy fizycznej są inne, kwestia obronności itd itd. oczywiście - znów, to wynika z naszej biologii, tak samo jak w przypadku ciąży u kobiet"
"Biologiczną przewagę polegającą na tym, że może umrzeć podczas ciąży?" prawdopodobieństwo śmierci matki z powodu ciąży jest mniejsze niż śmierci mężczyzny wykonującego swoje obowiązki wynikające z jego "biologicznej przewagi" - np. podczas działań wojennych czy pracy w ekstremalnie trudnych warunkach.””
Wykonywanie niebezpiecznych zawodów nie jest obowiązkowe. Ryzyko jest zazwyczaj równoważone przez wyższą wypłatę. Normy przy pracy fizycznej biorą się z tego, że mężczyźni mają statystycznie więcej tkanki mięśniowej niż kobiety. To dość dyskusyjne, czy mężczyzna ponosi większe koszty, skoro jego ciało jest przystosowane do noszenia większych ciężarów. Człowiek słaby fizycznie męczy się przy 20 kilogramach, tak samo jak silny przy 50 i tak samo może się przedźwigać. Te normy są właśnie po to, żeby pracownik nie zrobił sobie krzywdy, podnosząc więcej niż może wytrzymać jego ciało i nie poniósł kosztów. No chyba, że powstaną jakieś badania, które wykażą, że ta różnica jest mniejsza, wtedy należało by zmodyfikować normy.
Jeśli chodzi o wojsko, to chcę ci na coś zwrócić uwagę. We współczesnych wojnach siła mięśni u żołnierzy coraz mniej się liczy. Już teraz jest na świecie kilka państw, które wprowadziły obowiązkową służbę wojskową dla kobiet, a kilka innych zaczęło to rozważać ostatnio. Gdyby teraz Polska została zaatakowana, wcale nie dam głowy, czy nie zaczęto by powoływać też kobiet. Owszem, demografia później ucierpi, ale kto się będzie martwił o tak daleką przyszłość w razie faktycznego kryzysu? Rząd raczej będzie interesowało wygranie wojny teraz. Więc nikt w sumie nie obieca, że służby kobiet nie będzie.
„"potem nie może jej usunąć bez zgody ojca, została pozbawiona kontroli nad własnym ciałem" ale jeszcze raz - mężczyzna też traci kontrolę nad własnym ciałem co Ci już wcześniej uzasadniłem... oboje tak naprawdę tracą tę kontrolę na kolejne 20 czy 25 lat, a nie tylko przez 9 miesięcy ciąży”
Nie. Tracą tylko część swoich pieniędzy, nadal mogą decydować o tym jak je zarobią i o tym co dzieje się w tym czasie z ich ciałem.
„""Nawiasem mówiąc, dalej nie mam nic przeciwko traktowaniu woli matki i ojca na równi. Po porodzie." czyli nie masz nic przeciwko, aby po porodzie ojciec mógł zrezygnować z obowiązku utrzymywania się i angażowania się w życie dziecka?”"
Ależ tutaj panuje równość. Po porodzie, albo oboje rodzice decydują się oddać dziecko, albo jeśli jeden zdecyduje się je zachować, drugi jest zobowiązany do partycypowania w kosztach. Jeśli mężczyzna zdecyduje się zatrzymać dziecko, matka musi płacić al
@zxcvbnm2: "Bardziej moralnie jest nigdy nie stworzyć dziecka" oczywiście, dlatego najlepiej nie uprawiać seksu z kimś, z kim się tych dzieci mieć nie chce - bo wiadomo, że nie ma 100% metod antykoncepcji.
"Dlatego bezdzietność nie jest powodem do wstydu, ale bycie złym rodzicem jest." zgadzam się. Dodam tylko, że traktowanie aborcji jako metody antykoncepcyjnej JEST powodem do wstydu.
"Co to za różnica, czy nie stworzysz dziecka przerywając jego rozwój, czy stosując antykoncepcję?" bo zabijasz żywą istotę? Ja nawet pająka w słoiku z domu wynoszę, a nie walę go kapciem :)
"Ale nadal możliwe, co roku umiera tak pewna liczba kobiet." podejrzewam, że prawdopodobieństwo jest na poziomie zbliżonym do śmierci mężczyzny w wyniku wykonywania niebezpiecznej pracy, a mimo to ją wykonuje, bo jest zmuszony do utrzymywania dziecka, o istnieniu którego decyzję podejmowała tylko jego matka.
"Natomiast drobniejsze komplikacje są już znacznie bardziej powszechne. Nietrzymanie moczu, depresje poporodowe, infekcje, krwotoki, pęknięcia krocza." bóle pleców, stawów, wypalenie zawodowe, depresje, nawet samobójstwa - częste sytuacje dotykające mężczyzn z powodu wykonywanej pracy czy też w wyniku presji narzucanej przez innych odnośnie tego ile mają zarabiać.
"Wykonywanie niebezpiecznych zawodów nie jest obowiązkowe." dla mężczyzny o niskim poziomie inteligencji oraz braku odpowiedniego wykształcenia (co zwykle nie jest jego winą tylko jego rodziców oraz otoczenia) często jedynym sposobem na wygenerowanie dostatecznie wysokiego dochodu jest właśnie wykonywanie pracy niebezpiecznej lub szkodliwej dla zdrowia.
"Ryzyko jest zazwyczaj równoważone przez wyższą wypłatę." dokładnie... a teraz wyobraź sobie, że musi płacić alimenty na 5-tkę dzieci, bo tak zdecydowały jego seksualne partnerki
"Normy przy pracy fizycznej biorą się z tego, że mężczyźni mają statystycznie więcej tkanki mięśniowej niż kobiety." no tak - różnice w biologii... ale już ustaliliśmy przecież, że one nie są argumentem w tej dyskusji, bo skoro "niech sobie faceci sami rodzą dzieci" to tak samo "niech sobie kobiety dźwigają tyle co mężczyźni".
"We współczesnych wojnach siła mięśni u żołnierzy coraz mniej się liczy." oczywiście, nie musisz mi tego tłumaczyć, mam kontakt z wojskiem większy niż statystyczny Kowalski :)
"Już teraz jest na świecie kilka państw, które wprowadziły obowiązkową służbę wojskową dla kobiet" rozumiem, że zgadzasz się z tym, aby taką służbę wprowadzić również w Polsce?
"Nie. Tracą tylko część swoich pieniędzy, nadal mogą decydować o tym jak je zarobią i o tym co dzieje się w tym czasie z ich ciałem." czy w Twojej wizji rzeczywistości rodzice po porodzie nie zajmują się już dalej wychowywaniem dziecka?
"Ależ tutaj panuje równość. Po porodzie, albo oboje rodzice decydują się oddać dziecko, albo jeśli jeden zdecyduje się je zachować, drugi jest zobowiązany do partycypowania w kosztach. Jeśli mężczyzna zdecyduje się zatrzymać dziecko, matka musi płacić al" tylko jeśli matka nie chce zatrzymać dziecka może uniknąć płacenia alimentów dokonując wcześniej aborcji - ojciec takiej drogi wyjścia z sytuacji nie ma
@ChiKenn:„„"Co to za różnica, czy nie stworzysz dziecka przerywając jego rozwój, czy stosując antykoncepcję?" bo zabijasz żywą istotę? Ja nawet pająka w słoiku z domu wynoszę, a nie walę go kapciem :)””
Wiesz, że plemniki też są żywe, tak? A jednak nie szukasz dla nich wszystkich komórek jajowych, tylko pozwalasz im ginąć. Pająki są pożytecznymi stworzeniami, których niezabijanie absolutnie niczego cię nie kosztuje.
"Dlatego bezdzietność nie jest powodem do wstydu, ale bycie złym rodzicem jest." zgadzam się. Dodam tylko, że traktowanie aborcji jako metody antykoncepcyjnej JEST powodem do wstydu.""
Antykoncepcja jest zwyczajnie łatwiejsza niż aborcja. Znasz w ogóle kogokolwiek, kto wolałby dokonać aborcji niż się zabezpieczyć? No tak. Są mężczyźni którzy nie chcą zakładać gumy, ale oni tej aborcji nie muszą dokonywać na sobie. Co to w ogóle znaczy "traktować aborcję jako metodę antykoncepcji"? Nie zabezpieczać się i co miesiąc łykać tabletki wczesnoporonne? To by nie był wstyd, tylko raczej głupota.
„„"Ale nadal możliwe, co roku umiera tak pewna liczba kobiet." podejrzewam, że prawdopodobieństwo jest na poziomie zbliżonym do śmierci mężczyzny w wyniku wykonywania niebezpiecznej pracy, a mimo to ją wykonuje, bo jest zmuszony do utrzymywania dziecka, o istnieniu którego decyzję podejmowała tylko jego matka.””
Nie jest zmuszony do wykonywania tej konkretnej pracy. To jest właśnie wielka różnica między domaganiem się od kogoś pieniędzy, a domaganiem się jego ciała. Ciało ma się jedno, sposobów na zarobienie pieniędzy są setki. Decyzji nie podjęła tylko matka. Matka podjęła decyzję, by nie przerywać ciąży. Wcześniej o uprawianiu seksu zdecydowali oboje.
"Już teraz jest na świecie kilka państw, które wprowadziły obowiązkową służbę wojskową dla kobiet" rozumiem, że zgadzasz się z tym, aby taką służbę wprowadzić również w Polsce?””
Ogólnie niezbyt popieram obowiązkowy pobór. Problem z nim jest taki, że egoiści i tchórze bez problemu uciekną za granicę, a wybici zostaną akurat ci bardziej pożyteczni dla państwa. Dlatego o ile to możliwe powinno się go unikać i bazować na zawodowej armii. Jednak jeśli już konieczny jest powszechny pobór, to tak, jestem za włączeniem również kobiet. Kobiety są mniej agresywne od mężczyzn i myślą bardziej logicznie, takie cechy by się w wojsku przydały. Oczywiście doprowadzi to do bardzo dużego spadku populacji, ale jeśli faktycznie jest to wojna o wszystko, to jej wygranie może być jednak ważniejsze.
„"Natomiast drobniejsze komplikacje są już znacznie bardziej powszechne. Nietrzymanie moczu, depresje poporodowe, infekcje, krwotoki, pęknięcia krocza." bóle pleców, stawów, wypalenie zawodowe, depresje, nawet samobójstwa - częste sytuacje dotykające mężczyzn z powodu wykonywanej pracy czy też w wyniku presji narzucanej przez innych odnośnie tego ile mają zarabiać.””
Ojej, a to kobiety nie pracują? A pieniądze nie są czasem niezbędne do życia? Tylko jak się ma dziecko to trzeba pracować, a bez tego się nie musi? To co wymieniasz, dotyczy całej pracującej populacji, również tej bezdzietnej.
„"Ryzyko jest zazwyczaj równoważone przez wyższą wypłatę." dokładnie... a teraz wyobraź sobie, że musi płacić alimenty na 5-tkę dzieci, bo tak zdecydowały jego seksualne partnerki””
A jakby go wykastrować już po pierwszym, to nie musiałby się aż tak narażać. A te kobiety znalazły by sobie innych mężczyzn, dzięki czemu była by większa różnorodność genetyczna.
„"Normy przy pracy fizycznej biorą się z tego, że mężczyźni mają statystycznie więcej tkanki mięśniowej niż kobiety." no tak - różnice w biologii... ale już ustaliliśmy przecież, że one nie są argumentem w tej dyskusji, bo skoro "niech sobie faceci sami rodzą dzieci" to tak samo "niech sobie kobiety dźwigają tyle co mężczyźni".”
Nie tak samo. Wiesz czym się różni ciąża od norm w pracy? Nikt cię nie zmusza do podjęcia tej konkretnej pracy i możesz zrezygnować w każdej chwili. W zawodach wymagających dźwigania ciężarów, mężczyźni najczęściej stanowią większo
@zxcvbnm2: cd
„"Normy przy pracy fizycznej biorą się z tego, że mężczyźni mają statystycznie więcej tkanki mięśniowej niż kobiety." no tak - różnice w biologii... ale już ustaliliśmy przecież, że one nie są argumentem w tej dyskusji, bo skoro "niech sobie faceci sami rodzą dzieci" to tak samo "niech sobie kobiety dźwigają tyle co mężczyźni".”
Nie tak samo Wiesz czym się różni ciąża od norm w pracy? Nikt cię nie zmusza do podjęcia tej konkretnej pracy i możesz zrezygnować w każdej chwili. W zawodach wymagających dźwigania ciężarów, mężczyźni najczęściej stanowią większość i są zazwyczaj lepiej opłacani, niż przy lżejszej pracy fizycznej, której wykonywanie nie wymaga tyle siły. Nikt nie wymusza na tobie niczego, ze względu na te różnice biologiczne. Zwyczajnie kobiety zatrudnia się tam, gdzie noszenie większych ciężarów nie jest kluczowe.
„„"Wykonywanie niebezpiecznych zawodów nie jest obowiązkowe." dla mężczyzny o niskim poziomie inteligencji oraz braku odpowiedniego wykształcenia (co zwykle nie jest jego winą tylko jego rodziców oraz otoczenia) często jedynym sposobem na wygenerowanie dostatecznie wysokiego dochodu jest właśnie wykonywanie pracy niebezpiecznej lub szkodliwej dla zdrowia.””
A dla kobiety o niskiej inteligencji, bez wsparcia społecznego i wykształcenia, często jedynym sposobem na wygenerowanie dostatecznie wysokiego dochodu by utrzymać dzieci, jest prostytucja. Również bardzo niebezpieczny zawód. Choroby przenoszone drogą płciową, agresywni klienci, obciążenie psychiczne. Różnica jest taka, że ona najpierw przeszła przez ciążę i poród. Raczej nie ze złośliwości, tylko dlatego, że nie mogła się zdobyć na inne wyjście. Na przykład podziela twoje poglądy na wartość życia, czy coś.
„"Nie. Tracą tylko część swoich pieniędzy, nadal mogą decydować o tym jak je zarobią i o tym co dzieje się w tym czasie z ich ciałem." czy w Twojej wizji rzeczywistości rodzice po porodzie nie zajmują się już dalej wychowywaniem dziecka?””
Gubisz się w dyskusji? Rozmawiamy o przymusie, tak? Rodzic zajmujący się dzieckiem robi to dobrowolnie. Może odejść i płacić alimenty. Więc tak, pieniądze są przymusowe, reszta jest dobrowolna.
„”"Ależ tutaj panuje równość. Po porodzie, albo oboje rodzice decydują się oddać dziecko, albo jeśli jeden zdecyduje się je zachować, drugi jest zobowiązany do partycypowania w kosztach. Jeśli mężczyzna zdecyduje się zatrzymać dziecko, matka musi płacić al" tylko jeśli matka nie chce zatrzymać dziecka może uniknąć płacenia alimentów dokonując wcześniej aborcji - ojciec takiej drogi wyjścia z sytuacji nie ma””
Ale pytałeś o „po porodzie” no to tylko mówię, że po porodzie jest równość. Skoro wracamy do przed porodem, no to przed porodem nie ma równości, bo tylko kobieta jest w ciąży.
@zxcvbnm2:
"Antykoncepcja jest zwyczajnie łatwiejsza niż aborcja." zgadzam się
"Znasz w ogóle kogokolwiek, kto wolałby dokonać aborcji niż się zabezpieczyć?" nie znam, albo nie wiem że znam, ale to nie znaczy że takie przypadki nie mają miejsca - choć oczywiście podejrzewam, że są one raczej marginalne
"Są mężczyźni którzy nie chcą zakładać gumy" są kobiety, które mimo to decydują się na seks z takim mężczyzną, mimo że same również nie stosują innych metod antykoncepcji... a mogą po prostu nie godzić się na stosunek, skoro nie chcą mieć z tym konkretnym osobnikiem potomstwa (lub wcale). Decyzyjność i odpowiedzialność jest tutaj po obu stronach.
"To by nie był wstyd, tylko raczej głupota." wiele ludzi robi wiele głupich rzeczy, to nie byłoby pierwsze i nie ostatnie
"To jest właśnie wielka różnica między domaganiem się od kogoś pieniędzy, a domaganiem się jego ciała." nie kojarzę, aby dało się wykonywać jakąś pracę nie korzystając ze swojego ciała, ale oczywiście chętnie takie poznam :)
"Ogólnie niezbyt popieram obowiązkowy pobór." tutaj się zgadzamy
"Dlatego o ile to możliwe powinno się go unikać i bazować na zawodowej armii." dodam tylko, że oprócz trzonu w postaci armii zawodowej można też korzystać z potencjału ochotników, którzy dobrowolnie chcą się szkolić, ale nie rezygnując ze swojego dotychczasowego życia i pracy
"Ojej, a to kobiety nie pracują?" tak, ale Ty chcesz mężczyzn zmuszać do pracy wynikającej z decyzji, na którą nie mają wpływu... skoro kobieta może sama zdecydować o aborcji, to taka sytuacja jej nie dotyczy
"A pieniądze nie są czasem niezbędne do życia" są, ale utrzymanie i wychowanie dziecka wymaga ich zdecydowanie więcej...
"Tylko jak się ma dziecko to trzeba pracować, a bez tego się nie musi?" takie sytuacje też pewnie mają miejsce - ktoś utrzymuje się z posiadanych (wypracowanych wcześniej, albo odziedziczonych) aktywów, ale zwiększenie wydatków powoduje, że konieczne będzie wykonywanie pracy
"A jakby go wykastrować już po pierwszym" - dlaczego facet miałby być karany za decyzję, którą podjęła tylko kobieta? Może będzie chciał mieć dziecko w przyszłości z inną partnerką, albo po prostu na innym etapie swojego życia.
"Nikt cię nie zmusza do podjęcia tej konkretnej pracy" jak już wyżej pisałem, czekam na przykłady prac, które nie wymagają eksploatowania swojego ciała :)
"i możesz zrezygnować w każdej chwili" a kto wtedy zapłaci alimenty?
"Zwyczajnie kobiety zatrudnia się tam, gdzie noszenie większych ciężarów nie jest kluczowe." a jakie to ma znaczenie czy i jak kobiety pracują dla tej dyskusji, skoro ja nigdzie nie pisałem, że mężczyzna może zmusić kobietę do pracy w celu utrzymywania niechcianego przez nią dziecka. Jeśli facet chce wbrew kobiecie mieć dziecko, ponosi WSZYSTKIE koszty, to samo powinno dotyczyć kobiety, która chce mieć dziecko wbrew woli mężczyzny.
"A dla kobiety o niskiej inteligencji, bez wsparcia społecznego i wykształcenia, często jedynym sposobem na wygenerowanie dostatecznie wysokiego dochodu by utrzymać dzieci, jest prostytucja." OK, tylko co to ma do rzeczy, skoro z mojej argumentacji nigdy nie zachodzi sytuacja, w której to kobieta miałaby sama ponosić koszty utrzymania dziecka jeśli tego nie chce. Może jeszcze raz:
1. Matka chce, ojciec nie - matka ponosi wszystkie koszty
2. Matka nie chce, ojciec chce - ojciec ponosi wszystkie koszty (również wynikające z przebiegu ciąży i przerwy kariery zawodowej u kobiety)
3. Oboje chcą - ponoszą koszty wspólnie
4. Oboje nie chcą - aborcja
"Gubisz się w dyskusji? Rozmawiamy o przymusie, tak? Rodzic zajmujący się dzieckiem robi to dobrowolnie. Może odejść i płacić alimenty." no tak, ale żeby płacić alimenty musi wygenerować większe dochody niż gdyby ich płacić nie musiał.
"Więc tak, pieniądze są przymusowe, reszta jest dobrowolna." tylko dla faceta, dla kobiety wszystko jest dobrowolne, bo może sama zdecydować o aborcji
"Ale pytałeś o „po porodzie” no to tylko mówię, że po porodzie jest równość." jasne, a ja oczekuję tej równo
Aborcja powinna być dostępna na życzenie, a każdemu mężczyźnie, który nie chce płacić alimentów należy obcinać jaja. Rozumiem, że panowie kierowani nieracjonalną, męską solidarnością mogą się ze mną nie zgadzać, ale pozwólcie mi wyjaśnić mój tok rozumowania. Przyrost naturalny zależy głównie od kobiet, to je trzeba zachęcić do posiadania dzieci, mężczyzna chętny do zasiania ziarenka znajdzie się zawsze. Niestety mężczyźni którzy chętnie rozsiewają swoje DNA już nie tak chętnie ponoszą tego skutki. Powoduje to wysyp samotnych matek. Samotne matki, jak powszechnie wiadomo, są obciążeniem dla społeczeństwa, gdyż trzeba im pomagać w utrzymaniu się. Jednocześnie niestety mam wątpliwości, czy dzieci zrodzone z wadliwych, nieodpowiedzialnych ojców, będą stanowiły jakąkolwiek wartość dla społeczeństwa. Co do genów matek nie mam zastrzeżeń. Znalazły się w trudnej sytuacji, ponieważ zaufały swoim partnerom, a gotowość do zaufania innym, jest kluczową wartością ułatwiającą funkcjonowanie w społeczeństwie. Następnie zostały przy swoich dzieciach i je wychowują mimo, że obniża to ich komfort materialny, co świadczy o ty, że są odpowiedzialne, gotowe do poświęceń i wykazują zdrową miłość wobec potomstwa. Modelowe obywatelki. Niestety im więcej nieodpowiedzialnych mężczyzn, tym większa szansa, że dobre geny tych kobiet zostaną zmarnowane, poprzez zmieszanie z jakimś nieogarem. Jednocześnie społeczeństwo cierpi, bo musi utrzymywać dzieci tych nieodpowiedzialnych ojców. Co więc należy zrobić? Każdy mężczyzn złapany na uchylaniu się od alimentów, powinien być natychmiast wykastrowany. Będzie to miało szereg bardzo pozytywnych skutków: - mężczyźni nieodpowiedzialni, będą mieli bardzo silną motywację by się zabezpieczać. - mężczyźni którzy już wpadli, będą mieli silną motywację by płacić alimenty i tym samym odci ążyć państwo. -będzie to też niezwykle korzystne dla mężczyzn chcących założyć rodziny. Dzięki usunięciu najbardziej wadliwych i jednocześnie najbardziej skorych do rozmnażania się osobników, pula wolnych kobiet zwiększy się. - to wszystko wraz z powszechnym dostępem do aborcji zwiększy poczucie bezpieczeństwa u kobiet i zachęci je do rozmnażania. Nie widzę wad w moim rozumowaniu.
Odpowiedz@zxcvbnm2: To otwórz oczy - zobaczysz. Mylisz aborcję z kastracją, a resztę można pominąć. Jeśli aborcja u kobiety będzie polegała na wycięciu jajników i macicy, wtedy mógłbym ci przyznać rację.
Odpowiedz@Glaurung_Uluroki: Nie mylę. Mówię, że należy kastrować mężczyzn. Skąd pomysł, że nazywam aborcję kastracją? Masz aż takie problemy z czytaniem?
OdpowiedzI pomyśleć, że sufrażystki, pierwowzór feministek i innych walczących o prawa kobiet, były przeciwko aborcji, bo dawała ona facetom władzę nad kobietami. Ależ to ewoluowało... ;-)
Odpowiedz@zxcvbnm2: "Niestety mężczyźni którzy chętnie rozsiewają swoje DNA już nie tak chętnie ponoszą tego skutki." Jeszcze nigdy nie widziałem żeby ktoś tak dziwnie napisał "Jak kobieta daje dupy bezmyślnie komu popadnie a potem zostaje samotną matką" Wiem że to do ciebie nie dotrze ale zapytam. Czy ty zdajesz sobie sprawę że przez takie gadanie będzie coraz więcej osób chcących odebrać wszelkie prawa kobietom? A może na tym ci właśnie zależy bo działasz w czyimś interesie?
Odpowiedz@stalin150: Nie. Jeśli naprawdę wierzysz, że przez jeden komentarz w Internecie, ktoś zapragnie odebrać prawa kobietom, to masz gorsze zdanie o ludziach niż ja. Niektórzy mogą użyć tego jako usprawiedliwienia, ale prawda będzie zawsze taka, że byli durniami już wcześniej. A ty tak się boisz że ktoś źle o tobie pomyśli, że jeszcze będziesz tym półgłówkom przyklaskiwać, zamiast otworzyć się na racjonalne argumenty. Kobiety które zgadzają się na rów nie poronione pomysły co "aborcja finansowa", mają kompletnie wypaczone postrzeganie równości. Kobiety nie dają dupy komu popadnie, tylko uprawiają seks w czym nie ma nic złego. Złe jest to że przez swój silny instynkt macierzyński i wpojoną przez społeczeństwo idiotyczną moralność, nie zawsze są wstanie się zdobyć na zlikwidowanie wyników tego seksu. Dlatego państwo powinno odgórnie usuwać źródła zepsutego DNA, zanim powstanie z niego dzidziuś, a jeśli już powstał, to przynajmniej dopilnować, by to właściciel DNA ponosił konsekwencje finansowe. Inaczej poniesie je całe społeczeństwo.
Odpowiedz@zxcvbnm2: czyli kobieta uprawiająca seks z osobą, której dobrze nie zna nie przenosi dalej zepsutego DNA, ale facet, który z grubsza robi to samo już tak? do tego działanie według pierwotnych instynktów jest OK, ale tylko u kobiet, u mężczyzn to już coś złego?
Odpowiedz@ChiKenn: Po pierwsze, ubzdurałeś sobie idiotycznie, że tylko kobiety uprawiające przypadkowy seks zostają samotnymi matkami. Mężczyźni potrafią porzucać dzieci i nie płacić alimentów po latach związku. Po drugie. Nie ma nic złego w uprawianiu seksu z obcymi ludźmi. Nie ma nic złego w przerwaniu ciąży. Zmuszenie kobiety do przerwania ciąży, lub porzucenia własnego dziecka, to już całkiem inna sprawa. Kiedy kobieta jest w ciąży, uwalniają się hormony, które mają wytworzyć u niej przywiązanie do jej przyszłego dziecka. Oczywiście bywa tutaj różnie, niektóre kobiety przywiązują się dopiero po porodzie, lub nawet w jakiś czas potem. Jest jednak spora grupa kobiet, które odczuwają przywiązanie już w czasie ciąży i w związku z tym nie są w stanie dokonać aborcji. Zmuszenie jej do aborcji z powodów finansowych, byłoby nieetyczne. Tak samo nieetyczne jest zmuszanie jej do oddania dziecka, tylko dlatego, że nie może go sama utrzymać. To by sprawiło, że biedne kobiety, stałyby się inkubatorami dla zamożnych.(i nie rozwiązałoby problemu, bo popyt jest tylko na zdrowe bobasy) Zauważ, że to działa w obie strony. Jeśli matka nie chce dziecka, ale ojciec je chce, to matka musi płacić alimenty. Zmuszanie rodzica, który nie jest agresywny, ani świadomie nie szkodzi dziecku do porzucania go, po prostu nie jest etyczne. Więc mamy dwa etyczne wyjścia: Rząd wspiera samotnych rodziców, albo bierze za fraki rodziców, którzy porzucili swoje dzieci, aby to oni je wspierali. Przypominam, że rząd, to znaczy my wszyscy, pieniądze na to wsparcie wezmą się z naszych podatków. Naprawdę nie rozumiem jak ktokolwiek może uważać tak zwaną „aborcję finansową” za dobry pomysł. Część z tych kobiet, których partnerzy zażądają „aborcji” urodzi. Spora część. Wiele kobiet już rodzi ze świadomością, że mężczyzna nie będzie dawał ani grosza. Wiecie jaka jest ściągalność alimentów? To oznacza, że mężczyźni, którzy lubią zapładniać, ale nie lubią brać odpowiedzialności, będą dalej rozsiewać swoje DNA, beż żadnych, nawet symbolicznych konsekwencji, a nawet z korzyściami(zawsze możesz wrócić i poznać dziecko, gdy będzie już odchowane). Z drugiej strony, mężczyźni którzy biorą odpowiedzialność za to co spłodzili, muszą się mocno ograniczyć w ilości dzieci. Widzisz problem? Kobieta o której rozmawiamy, zostaje z dzieckiem i je wychowuje, mężczyzna o którym rozmawiamy, zostawia swoje DNA i się ulatnia. Dlatego to jego DNA nazywam wadliwym, bo to jego sposób działania przynosi szkody społeczeństwu. Kobiety muszą odczuwać przywiązanie do potomstwa i nie da się z nich tego instynktu usunąć, bez szkody dla gatunku ludzkiego. Z drugiej strony, bez mężczyzn którzy porzucają swoje dzieci, zarówno kobietom jak i pozostałym mężczyznom byłoby lepiej.
Odpowiedz@zxcvbnm2: "Zmuszenie jej do aborcji z powodów finansowych, byłoby nieetyczne." przecież pod pojęciem "aborcja finansowa" nie chodzi o zmuszanie do aborcji tylko o możliwość do zrezygnowania z odpowiedzialności za dziecko przez mężczyznę. "Tak samo nieetyczne jest zmuszanie jej do oddania dziecka, tylko dlatego, że nie może go sama utrzymać" ale etycznym jest zmuszać mężczyznę do utrzymywania dziecka z kobietą, z którą nie chciał mieć dzieci? "Zauważ, że to działa w obie strony. Jeśli matka nie chce dziecka, ale ojciec je chce, to matka musi płacić alimenty." czyli kobieta może dokonać aborcji dopiero za zgodą ojca, dobrze rozumiem? "Naprawdę nie rozumiem jak ktokolwiek może uważać tak zwaną „aborcję finansową” za dobry pomysł." oczywiście, że nie jest to dobry pomysł. Jest to tylko kontra na to, że decyzję o utrzymaniu ciąży należy tylko i wyłącznie do matki.
Odpowiedz@ChiKenn: "nie chodzi o zmuszanie do aborcji tylko o możliwość do zrezygnowania z odpowiedzialności za dziecko przez mężczyznę." I to jest głupie z wyżej wymienionych powodów. " ale etycznym jest zmuszać mężczyznę do utrzymywania dziecka z kobietą, z którą nie chciał mieć dzieci?" Oczywiście. Portfel nie jest częścią ciała mężczyzny. Zmuszenie do płacenia alimentów nie jest ingerencją w jego ciało. Kto inny ma płacić za utrzymanie jego dziecka? Ktoś musi, dzieci nie żywią się powietrzem, a jesteśmy zbyt cywilizowani, by pozwolić im umierać z głodu. "czyli kobieta może dokonać aborcji dopiero za zgodą ojca, dobrze rozumiem?" Nie. Skup się. Aborcja= brak dzidziusia, brak dylematów dzidziuś się rodzi = żaden rodzic nie może go porzucić bez zgody drugiego "oczywiście, że nie jest to dobry pomysł. Jest to tylko kontra na to, że decyzję o utrzymaniu ciąży należy tylko i wyłącznie do matki." I jest to głupia kontra. Decyzja o utrzymaniu ciąży powinna należeć tylko do matki, bo ciało w którym jest ciąża, należy do matki. Każdy powinien mieć prawo robić ze swoim ciałem co chce, łącznie z zażyciem dowolnych substancji i poddaniem się dowolnym zabiegom. Trudno zresztą ich przed tym powstrzymać. Mężczyzny nikt nie zmusza do robienia czegokolwiek ze swoim ciałem. Musi tylko płacić pieniądze, na utrzymanie istoty, którą sprowadził na ten świat.
Odpowiedz@zxcvbnm2: "I to jest głupie z wyżej wymienionych powodów." tak samo jak głupim jest, że kobieta może sama zadecydować o aborcji w sytuacji gdy jest w związku małżeńskim lub gdy ojciec jest przeciwny i chce wziąć na siebie wychowanie dziecka. "Oczywiście. Portfel nie jest częścią ciała mężczyzny. Zmuszenie do płacenia alimentów nie jest ingerencją w jego ciało." oczywiście, że jest - wykonywanie pracy zarobkowej najczęściej ma swoje (czasami bardzo poważne) negatywne konsekwencje w organizmie człowieka. "Kto inny ma płacić za utrzymanie jego dziecka" ale gdy kobieta podejmuje decyzję o aborcji, to on nie ma nic do gadania, tak? Skoro oboje mają brać odpowiedzialność za przyszłe dziecko to decyzyjność również powinna być wspólna od samego początku. "Aborcja= brak dzidziusia, brak dylematów" dylematem jest sama decyzja o aborcji. "dzidziuś się rodzi = żaden rodzic nie może go porzucić bez zgody drugiego" czyli matka może nie chcieć mieć dzieci, ale ojciec musi chcieć? gdzie tu równouprawnienie? "I jest to głupia kontra" tak samo jak głupie jest to, że o (nie)urodzeniu dziecka, które ma przecież dwóch rodziców decyduje tylko jedno z nich. "Decyzja o utrzymaniu ciąży powinna należeć tylko do matki, bo ciało w którym jest ciąża, należy do matki." a ciało, którym ojciec będzie w przyszłości zarabiał pieniądze należy do ojca. "Każdy powinien mieć prawo robić ze swoim ciałem co chce" czyli ojciec może mieć prawo do wykorzystywania swojego ciała tylko do tak małego wysiłku wkładanego w pracę, aby realizować jedynie swoje podstawowe potrzeby finansowe? "Musi tylko płacić pieniądze" odnoszę wrażenie, że według Ciebie te pieniądze to po prostu magicznie pojawiają się w portfelu mężczyzny :)
Odpowiedz@ChiKenn: "tak samo jak głupim jest, że kobieta może sama zadecydować o aborcji w sytuacji gdy jest w związku małżeńskim lub gdy ojciec jest przeciwny i chce wziąć na siebie wychowanie dziecka." To niech też weźmie na siebie ciążę. Nie może? Peszek. Żona nie jest jego inkubatorem. „oczywiście, że jest - wykonywanie pracy zarobkowej najczęściej ma swoje (czasami bardzo poważne) negatywne konsekwencje w organizmie człowieka.” Cieszę się, że to mówisz. Każdy kto wymaga od ciebie pieniędzy, ingeruje w twoje ciało? Zapewne płacisz podatki, a więc zgodnie z twoją logiką, rząd już ingeruje w twoje ciało, a tobie to nie przeszkadza. Więc pewnie nie będzie ci przeszkadzać, kiedy postanowi ingerować w nieco inny sposób i utnie jaja paru facetom. Przecież skoro jedno i drugie jest ingerencją w ciało, bez zgody zainteresowanego, to czemu z jednym masz problem, a z drugim nie? Nie martw się, będą mieli wybór, zawsze mogą płacić alimenty. To i tak bardziej etyczne, niż decydowanie za kobietę, czy powinna być w ciąży. Kobieta nie może wykupić się pieniędzmi. „czyli matka może nie chcieć mieć dzieci, ale ojciec musi chcieć? gdzie tu równouprawnienie?” Oboje mogą nie chcieć. Ojciec może się zabezpieczyć, matka zabezpieczyć się lub dokonać aborcji. Równouprawnienia polega na tym, że matka, która naraża swoje zdrowie zachodząc w ciążę, ma też wyłączne prawo do decydowania o ciąży. To znaczy na tym, że nie odbiera jej się prawa do decydowania o własnym ciele(wspaniały przywilej, czyż nie?) Może to dla ciebie nowa koncepcja, ale równouprawnienie nie polega na tym, że kobiety ponoszą wszystkie koszty, a mężczyźni dostają połowę korzyści z ich pracy. "odnoszę wrażenie, że według Ciebie te pieniądze to po prostu magicznie pojawiają się w portfelu mężczyzny :)" Piszesz tak jakby dzidziuś mógł się pojawić bez zgody i udziału mężczyzny, to może z pieniędzmi będzie tak samo. Nigdy nic nie wiadomo. Nadal nie widzę tu żadnych argumentów przeciwko mojemu pomysłowi. W zasadzie im więcej o tym myślę, tym więcej widzę korzyści.
Odpowiedz@zxcvbnm2: "To niech też weźmie na siebie ciążę. Nie może? Peszek. Żona nie jest jego inkubatorem." ale to jest argument na takim samym poziomie jak: to niech ona sama weźmie odpowiedzialność finansową za dziecko (jeśli ojciec nie chce)... nie może, peszek, facet nie jest bankomatem "Zapewne płacisz podatki, a więc zgodnie z twoją logiką, rząd już ingeruje w twoje ciało, a tobie to nie przeszkadza." przeszkadza mi i to bardzo, dlatego ułożyłem sobie kwestie fiskalne tak, żeby tych podatków płacić jak najmniej. "Więc pewnie nie będzie ci przeszkadzać" nie no, świetna dyskusja... pytasz mnie o coś, sam/a na to pytanie odpowiadasz i ciągniesz dalej wątek w zupełnie innym kierunku niż moja prawdziwa odpowiedź by go skierowała... "bez zgody zainteresowanego, to czemu z jednym masz problem, a z drugim nie" z jednym i z drugim mam problem... powiem nawet więcej - mam też poważny problem z (potencjalnym) pracodawcą, który czegokolwiek by ode mnie wymagał i zmuszał do wykonywania zadań, na które nie mam ochoty - dlatego przez całe moje życie nie przepracowałem ani jednego dnia na etacie (a mam już ponad 40 lat). "Oboje mogą nie chcieć." jeśli są zgodni i oboje chcą lub nie chcą to przecież nie ma problemu. My dyskutujemy o sytuacji, w której ich zdanie jest odmienne. "nie polega na tym, że kobiety ponoszą wszystkie koszty" jeśli ojciec chce sam wychowywać dziecko po porodzie (bo matka nie chce mieć dziecka), to gdzie tu mamy "ponoszenie WSZYSTKICH kosztów przez kobietę"? "Piszesz tak jakby dzidziuś mógł się pojawić bez zgody i udziału mężczyzny" piszesz tak jakby dzidziuś mógł się pojawić bez zgody i udziału kobiety. "Nadal nie widzę tu żadnych argumentów przeciwko mojemu pomysłowi. W zasadzie im więcej o tym myślę, tym więcej widzę korzyści." to, że Ty nie widzisz nie oznacza, że ich nie ma... oznacza tylko, że ich zobaczyć nie chcesz, bo ignorujesz moją argumentację
Odpowiedz@ChiKenn: "Zapewne płacisz podatki, a więc zgodnie z twoją logiką, rząd już ingeruje w twoje ciało, a tobie to nie przeszkadza." przeszkadza mi i to bardzo, dlatego ułożyłem sobie kwestie fiskalne tak, żeby tych podatków płacić jak najmniej. Więc pewnie nie będzie ci przeszkadzać" nie no, świetna dyskusja... pytasz mnie o coś, sam/a na to pytanie odpowiadasz i ciągniesz dalej wątek w zupełnie innym kierunku niż moja prawdziwa odpowiedź by go skierowała..." To było pytanie retoryczne, bo nawet jakbyś nie płacił podatków, to raczej byś mi się do tego nie przyznał. Nie wiem czemu myślisz, że twoja odpowiedź coś zmienia. Płacisz? Płacisz. Czy chętnie, czy niechętnie to już nie ma znaczenia. Skoro niechętnie płacisz podatki, to równie niechętnie możesz się zgodzić na mój projekt. Właściwie zminimalizowanie szansy na to, że staniesz się jego uczestnikiem, jest znacznie łatwiejsze, niż optymalizacja podatkowa, więc w sumie według twojej logiki, podatki są gorsze. "Oboje mogą nie chcieć." jeśli są zgodni i oboje chcą lub nie chcą to przecież nie ma problemu. My dyskutujemy o sytuacji, w której ich zdanie jest odmienne.” No co ty nie powiesz. I ty mi zarzucasz, że nie umiem prowadzić dyskusji. Sam nie potrafisz zinterpretować prostego zdania i robisz jakieś uwagi od czapy, nie wiadomo po co. Zarówno kobieta jak i mężczyzna mają prawo nie chcieć dziecka i mogą użyć odpowiednich dla swojej płci środków, żeby tego dziecka nie było. Teraz lepiej? "nie polega na tym, że kobiety ponoszą wszystkie koszty" jeśli ojciec chce sam wychowywać dziecko po porodzie (bo matka nie chce mieć dziecka), to gdzie tu mamy "ponoszenie WSZYSTKICH kosztów przez kobietę"? Wszystkich kosztów stworzenia dziecka. Mężczyzna daje plemnik, kobieta nie tylko daje komórkę jajową, ale też swoje ciało na dziewięć miesięcy, a jeśli cokolwiek pójdzie źle, to ona poniesie konsekwencje.( A potem jak już dzidziuś się urodzi, mężczyzna łaskawie zgadza się dzielić koszty jego utrzymania na pół i nazywa to równouprawnieniem.) Zanim znowu coś źle zinterpretujesz, to było tylko wtrącenie. Rozumiem, że w tym przypadku mężczyzna chce pokrywać całe koszty utrzymania. Fajnie. A co z kosztami ciąży? Ich nie pokryje, bo nie może. Te koszty zawsze ponosi kobieta. Ale najgorsze w tej sytuacji jest to, że kobieta zostaje pozbawiona kontroli nad własnym ciałem, żeby mężczyzna dostał tego dzidziusia, którego tak łaskawie zdecydował się wychować. "Nadal nie widzę tu żadnych argumentów przeciwko mojemu pomysłowi. W zasadzie im więcej o tym myślę, tym więcej widzę korzyści." to, że Ty nie widzisz nie oznacza, że ich nie ma... oznacza tylko, że ich zobaczyć nie chcesz, bo ignorujesz moją argumentację Nie ignoruję, po prostu mnie to nie przekonuje. Twoja argumentacja właściwie sprowadza się do jednego argumentu.; skoro kobiety mają mieć kontrolę nad swoim ciałem, to mężczyzna ma mieć w zamian prawo porzucić swoje dziecko, bo tak będzie sprawiedliwie. Cała reszta, to twoje próby przekonania mnie, do tego. No, nie zgadzam się z tym. Nie widzę niczego specjalnie sprawiedliwego w tym, że kobieta ma do wyboru poddać się zabiegowi, który może być dla niej obciążający psychicznie(z różnych powodów), lub urodzić dziecko, narażając się na wszystkie możliwe powikłania i wychowywać je sama. Mężczyzna, ma zgodnie z twoją wizją równouprawnienia szereg opcji, począwszy od spokojnego oddalenia się, by płodzić kolejne dzieci, przez płacenie połowy utrzymania dziecka(a kobieta nie tylko dokłada drugą połowę, ale jest też w stu procentach odpowiedzialna za zapewnienie mu opieki) do bycia tatusiem na pełen etat. Natomiast jest tu jeszcze temat skutków społecznych. Aborcja jest dobra dla społeczeństwa. Pozwala zmniejszyć liczbę dzieci urodzonych z wadami wrodzonymi, zmniejsza śmiertelność kobiet, zmniejsza liczbę dzieci wychowujących się w niewydolnych rodzinach. Oczywiście rodzenie dzieci również jest dobre dla społeczeństwa, potrzebujemy dużej ilości kobiet obdarzonych instynktem macierzyńskim, bo inac
Odpowiedz@zxcvbnm2: "a tobie to nie przeszkadza" "Płacisz? Płacisz. Czy chętnie, czy niechętnie to już nie ma znaczenia." to w końcu ma znaczenie czy nie? Bo najpierw sugerujesz (błędnie), że mi to nie przeszkadza, a gdy się z tym nie zgadzam to stwierdzasz, że to bez znaczenia. To po co była ta wcześniejsza sugestia? "Skoro niechętnie płacisz podatki, to równie niechętnie możesz się zgodzić na mój projekt." ale mogę się też nie zgodzić w ogóle. "więc w sumie według twojej logiki, podatki są gorsze" oczywiście, że tak, ale to nie ja wciągnąłem kwestie podatków do tej dyskusji :) "Zarówno kobieta jak i mężczyzna mają prawo nie chcieć dziecka i mogą użyć odpowiednich dla swojej płci środków, żeby tego dziecka nie było. Teraz lepiej?" tak "Mężczyzna daje plemnik" ale ten plemnik jest konieczny - daje on połowę kodu genetycznego przyszłego człowieka. "ale też swoje ciało na dziewięć miesięcy" oczywiście, ale to nadal nie jest powód do pełnej decyzyjności odnośnie przyszłości WSPÓLNEGO dziecka "A co z kosztami ciąży?" oczywiście jak najbardziej również powinien je pokryć - przynajmniej te, które są możliwe do oszacowania (czyli wszystkie koszty około-medyczne oraz rekompensatę za straty wynikające z przerwy w karierze zawodowej kobiety - jeśli taka miała wcześniej miejsce). "Ale najgorsze w tej sytuacji jest to, że kobieta zostaje pozbawiona kontroli nad własnym ciałem" miałoby to sens gdybyśmy rozmawiali o gwałcie - a w takim przypadku oczywiście nie podważam 100% decyzyjności kobiety odnośnie aborcji. Zresztą wtedy nie ma mowy o wychowywaniu dziecka przez ojca, bo ten idzie do więzienia. "żeby mężczyzna dostał tego dzidziusia, którego tak łaskawie zdecydował się wychować" ale jeśli to kobieta wbrew woli faceta "dostaje tego dzidziusia, którego tak łaskawie zdecydowała się wychować" to wtedy jest wszystko OK i on musi płacić? "Nie ignoruję, po prostu mnie to nie przekonuje." jeśli równouprawnienie (czyli traktowanie woli matki i ojca dziecka na równie w kwestii decyzyjności o jego losie) Cię nie przekonuje to nic więcej tutaj nie wymyślę. "to mężczyzna ma mieć w zamian prawo porzucić swoje dziecko" nie, to jak już pisałem jest tylko głupia kontra na Twoje argumenty... mi głównie chodzi o to, aby o utrzymaniu ciąży decydowali oboje rodzice, a nie tylko jedno, bo ma "biologiczną przewagę" "Aborcja jest dobra dla społeczeństwa" jasne, ja nie neguje samej aborcji... myślę, że do tego 12 tygodnia powinna być w pełni legalna bez żadnych dodatkowych wymogów
Odpowiedz@ChiKenn: "„"Skoro niechętnie płacisz podatki, to równie niechętnie możesz się zgodzić na mój projekt." ale mogę się też nie zgodzić w ogóle.”" „"więc w sumie według twojej logiki, podatki są gorsze" oczywiście, że tak, ale to nie ja wciągnąłem kwestie podatków do tej dyskusji :)”" Oczywiście, że możesz się nie zgodzić, ale skoro podatki uważasz za gorsze, a jednak je płacisz, to w każdym razie jest nadzieja, że nie będziesz za bardzo protestował. Wszystko zmierza we właściwym kierunku. "„"Mężczyzna daje plemnik" ale ten plemnik jest konieczny - daje on połowę kodu genetycznego przyszłego człowieka.”" Tak, ale ten kod jest tani. Oddanie go nie kosztuje praktycznie niczego. To proces stworzenia z tego kodu dziecka, jest najbardziej energochłonny i ryzykowny. ""ale też swoje ciało na dziewięć miesięcy" oczywiście, ale to nadal nie jest powód do pełnej decyzyjności odnośnie przyszłości WSPÓLNEGO dziecka"" O przyszłości dziecka jak najbardziej mogą decydować oboje. Jak już się dziecko urodzi. Dopóki się nie urodzi, jest wewnątrz kobiety i wykorzystuje ciało kobiety do przetrwania. Dlatego kobieta powinna zdecydować, czy chce pozwolić się wykorzystywać, czy nie. "„"A co z kosztami ciąży?" oczywiście jak najbardziej również powinien je pokryć - przynajmniej te, które są możliwe do oszacowania (czyli wszystkie koszty około-medyczne oraz rekompensatę za straty wynikające z przerwy w karierze zawodowej kobiety - jeśli taka miała wcześniej miejsce)."” Problem w tym, że do tych kosztów mogą się też zaliczać paskudne powikłania, albo śmierć. I tego, czy ta śmierć będzie groziła, czy nie, często nie da się przewidzieć z góry. Normalna zdrowa ciąża, teoretycznie nie zagrażająca życiu, może się skończyć śmiercią matki przy porodzie. „"Ale najgorsze w tej sytuacji jest to, że kobieta zostaje pozbawiona kontroli nad własnym ciałem" miałoby to sens gdybyśmy rozmawiali o gwałcie - a w takim przypadku oczywiście nie podważam 100% decyzyjności kobiety odnośnie aborcji. Zresztą wtedy nie ma mowy o wychowywaniu dziecka przez ojca, bo ten idzie do więzienia.” Nie. Nadal ma to sens nawet bez gwałtu. Jeśli kobieta zachodzi w ciążę, a potem nie może jej usunąć bez zgody ojca, została pozbawiona kontroli nad własnym ciałem. Bo ta ciąża jest w niej. ""Nie ignoruję, po prostu mnie to nie przekonuje." jeśli równouprawnienie (czyli traktowanie woli matki i ojca dziecka na równie w kwestii decyzyjności o jego losie) Cię nie przekonuje to nic więcej tutaj nie wymyślę."" Nie przekonuje mnie równouprawnienie, które nie jest równouprawnieniem. Takie równouprawnienie mogło by być wtedy, jakby ojciec mógł tą ciążę wziąć i sam donosić. Wtedy byłoby równo. Równe prawa, bez ponoszenia równych kosztów nie są sprawiedliwe. Nawiasem mówiąc, dalej nie mam nic przeciwko traktowaniu woli matki i ojca na równi. Po porodzie. Przed porodem, wola ojca dotyczyła by również ciała matki, a nie tylko samego dziecka, a to jest niedopuszczalne. „nie, to jak już pisałem jest tylko głupia kontra na Twoje argumenty... mi głównie chodzi o to, aby o utrzymaniu ciąży decydowali oboje rodzice, a nie tylko jedno, bo ma "biologiczną przewagę"” Jeśli kontra nawet dla ciebie jest głupia, to nie zadziała jako kontra. Biologiczną przewagę polegającą na tym, że może umrzeć podczas ciąży? No fajnie, rzeczywiście.
Odpowiedz@zxcvbnm2: "a jednak je płacisz" tylko tyle ile muszę - np. taki VAT, bez jego opłacenia po prostu nie mógłbym niczego w sklepie kupić "Dlatego kobieta powinna zdecydować, czy chce pozwolić się wykorzystywać, czy nie." tak jak już wcześniej pisałem - nie mam nic przeciwko tej decyzyjności pod warunkiem, że tak samo jak kobieta mężczyzna również może zrezygnować z tego dziecka. I tak jego decyzyjność w takim przypadku jest bardziej etyczna, bo oznacza tylko brak finansowania i gorsze warunki życiowe dla dziecka, a nie śmierć. "Problem w tym, że do tych kosztów mogą się też zaliczać paskudne powikłania, albo śmierć." przy współczesnej (zwłaszcza prywatnej) opiece zdrowotnej jest to skrajnie mało prawdopodobne. "potem nie może jej usunąć bez zgody ojca, została pozbawiona kontroli nad własnym ciałem" ale jeszcze raz - mężczyzna też traci kontrolę nad własnym ciałem co Ci już wcześniej uzasadniłem... oboje tak naprawdę tracą tę kontrolę na kolejne 20 czy 25 lat, a nie tylko przez 9 miesięcy ciąży "Takie równouprawnienie mogło by być wtedy, jakby ojciec mógł tą ciążę wziąć i sam donosić" ale nie może, bo ogranicza nas w tym nasza biologia... być może kiedyś taka możliwość będzie, póki co jej nie ma. "Równe prawa, bez ponoszenia równych kosztów nie są sprawiedliwe" zdajesz sobie sprawę, że w wielu innych dziedzinach to mężczyźni ponoszą dużo większe koszta? normy wysiłkowe w pracy fizycznej są inne, kwestia obronności itd itd. oczywiście - znów, to wynika z naszej biologii, tak samo jak w przypadku ciąży u kobiet "Nawiasem mówiąc, dalej nie mam nic przeciwko traktowaniu woli matki i ojca na równi. Po porodzie." czyli nie masz nic przeciwko, aby po porodzie ojciec mógł zrezygnować z obowiązku utrzymywania się i angażowania się w życie dziecka? "Biologiczną przewagę polegającą na tym, że może umrzeć podczas ciąży?" prawdopodobieństwo śmierci matki z powodu ciąży jest mniejsze niż śmierci mężczyzny wykonującego swoje obowiązki wynikające z jego "biologicznej przewagi" - np. podczas działań wojennych czy pracy w ekstremalnie trudnych warunkach.
Odpowiedz@ChiKenn: ""Dlatego kobieta powinna zdecydować, czy chce pozwolić się wykorzystywać, czy nie." tak jak już wcześniej pisałem - nie mam nic przeciwko tej decyzyjności pod warunkiem, że tak samo jak kobieta mężczyzna również może zrezygnować z tego dziecka. I tak jego decyzyjność w takim przypadku jest bardziej etyczna, bo oznacza tylko brak finansowania i gorsze warunki życiowe dla dziecka, a nie śmierć."" Bardziej moralnie jest nigdy nie stworzyć dziecka, niż stworzyć i się nim nie zajmować. Dlatego bezdzietność nie jest powodem do wstydu, ale bycie złym rodzicem jest. Co to za różnica, czy nie stworzysz dziecka przerywając jego rozwój, czy stosując antykoncepcję? W obu przypadkach będą tak samo nie istnieć. „"Problem w tym, że do tych kosztów mogą się też zaliczać paskudne powikłania, albo śmierć." przy współczesnej (zwłaszcza prywatnej) opiece zdrowotnej jest to skrajnie mało prawdopodobne.” Ale nadal możliwe, co roku umiera tak pewna liczba kobiet. Natomiast drobniejsze komplikacje są już znacznie bardziej powszechne. Nietrzymanie moczu, depresje poporodowe, infekcje, krwotoki, pęknięcia krocza. ""Równe prawa, bez ponoszenia równych kosztów nie są sprawiedliwe" zdajesz sobie sprawę, że w wielu innych dziedzinach to mężczyźni ponoszą dużo większe koszta? normy wysiłkowe w pracy fizycznej są inne, kwestia obronności itd itd. oczywiście - znów, to wynika z naszej biologii, tak samo jak w przypadku ciąży u kobiet" "Biologiczną przewagę polegającą na tym, że może umrzeć podczas ciąży?" prawdopodobieństwo śmierci matki z powodu ciąży jest mniejsze niż śmierci mężczyzny wykonującego swoje obowiązki wynikające z jego "biologicznej przewagi" - np. podczas działań wojennych czy pracy w ekstremalnie trudnych warunkach.”” Wykonywanie niebezpiecznych zawodów nie jest obowiązkowe. Ryzyko jest zazwyczaj równoważone przez wyższą wypłatę. Normy przy pracy fizycznej biorą się z tego, że mężczyźni mają statystycznie więcej tkanki mięśniowej niż kobiety. To dość dyskusyjne, czy mężczyzna ponosi większe koszty, skoro jego ciało jest przystosowane do noszenia większych ciężarów. Człowiek słaby fizycznie męczy się przy 20 kilogramach, tak samo jak silny przy 50 i tak samo może się przedźwigać. Te normy są właśnie po to, żeby pracownik nie zrobił sobie krzywdy, podnosząc więcej niż może wytrzymać jego ciało i nie poniósł kosztów. No chyba, że powstaną jakieś badania, które wykażą, że ta różnica jest mniejsza, wtedy należało by zmodyfikować normy. Jeśli chodzi o wojsko, to chcę ci na coś zwrócić uwagę. We współczesnych wojnach siła mięśni u żołnierzy coraz mniej się liczy. Już teraz jest na świecie kilka państw, które wprowadziły obowiązkową służbę wojskową dla kobiet, a kilka innych zaczęło to rozważać ostatnio. Gdyby teraz Polska została zaatakowana, wcale nie dam głowy, czy nie zaczęto by powoływać też kobiet. Owszem, demografia później ucierpi, ale kto się będzie martwił o tak daleką przyszłość w razie faktycznego kryzysu? Rząd raczej będzie interesowało wygranie wojny teraz. Więc nikt w sumie nie obieca, że służby kobiet nie będzie. „"potem nie może jej usunąć bez zgody ojca, została pozbawiona kontroli nad własnym ciałem" ale jeszcze raz - mężczyzna też traci kontrolę nad własnym ciałem co Ci już wcześniej uzasadniłem... oboje tak naprawdę tracą tę kontrolę na kolejne 20 czy 25 lat, a nie tylko przez 9 miesięcy ciąży” Nie. Tracą tylko część swoich pieniędzy, nadal mogą decydować o tym jak je zarobią i o tym co dzieje się w tym czasie z ich ciałem. „""Nawiasem mówiąc, dalej nie mam nic przeciwko traktowaniu woli matki i ojca na równi. Po porodzie." czyli nie masz nic przeciwko, aby po porodzie ojciec mógł zrezygnować z obowiązku utrzymywania się i angażowania się w życie dziecka?”" Ależ tutaj panuje równość. Po porodzie, albo oboje rodzice decydują się oddać dziecko, albo jeśli jeden zdecyduje się je zachować, drugi jest zobowiązany do partycypowania w kosztach. Jeśli mężczyzna zdecyduje się zatrzymać dziecko, matka musi płacić al
Odpowiedz@zxcvbnm2: "Bardziej moralnie jest nigdy nie stworzyć dziecka" oczywiście, dlatego najlepiej nie uprawiać seksu z kimś, z kim się tych dzieci mieć nie chce - bo wiadomo, że nie ma 100% metod antykoncepcji. "Dlatego bezdzietność nie jest powodem do wstydu, ale bycie złym rodzicem jest." zgadzam się. Dodam tylko, że traktowanie aborcji jako metody antykoncepcyjnej JEST powodem do wstydu. "Co to za różnica, czy nie stworzysz dziecka przerywając jego rozwój, czy stosując antykoncepcję?" bo zabijasz żywą istotę? Ja nawet pająka w słoiku z domu wynoszę, a nie walę go kapciem :) "Ale nadal możliwe, co roku umiera tak pewna liczba kobiet." podejrzewam, że prawdopodobieństwo jest na poziomie zbliżonym do śmierci mężczyzny w wyniku wykonywania niebezpiecznej pracy, a mimo to ją wykonuje, bo jest zmuszony do utrzymywania dziecka, o istnieniu którego decyzję podejmowała tylko jego matka. "Natomiast drobniejsze komplikacje są już znacznie bardziej powszechne. Nietrzymanie moczu, depresje poporodowe, infekcje, krwotoki, pęknięcia krocza." bóle pleców, stawów, wypalenie zawodowe, depresje, nawet samobójstwa - częste sytuacje dotykające mężczyzn z powodu wykonywanej pracy czy też w wyniku presji narzucanej przez innych odnośnie tego ile mają zarabiać. "Wykonywanie niebezpiecznych zawodów nie jest obowiązkowe." dla mężczyzny o niskim poziomie inteligencji oraz braku odpowiedniego wykształcenia (co zwykle nie jest jego winą tylko jego rodziców oraz otoczenia) często jedynym sposobem na wygenerowanie dostatecznie wysokiego dochodu jest właśnie wykonywanie pracy niebezpiecznej lub szkodliwej dla zdrowia. "Ryzyko jest zazwyczaj równoważone przez wyższą wypłatę." dokładnie... a teraz wyobraź sobie, że musi płacić alimenty na 5-tkę dzieci, bo tak zdecydowały jego seksualne partnerki "Normy przy pracy fizycznej biorą się z tego, że mężczyźni mają statystycznie więcej tkanki mięśniowej niż kobiety." no tak - różnice w biologii... ale już ustaliliśmy przecież, że one nie są argumentem w tej dyskusji, bo skoro "niech sobie faceci sami rodzą dzieci" to tak samo "niech sobie kobiety dźwigają tyle co mężczyźni". "We współczesnych wojnach siła mięśni u żołnierzy coraz mniej się liczy." oczywiście, nie musisz mi tego tłumaczyć, mam kontakt z wojskiem większy niż statystyczny Kowalski :) "Już teraz jest na świecie kilka państw, które wprowadziły obowiązkową służbę wojskową dla kobiet" rozumiem, że zgadzasz się z tym, aby taką służbę wprowadzić również w Polsce? "Nie. Tracą tylko część swoich pieniędzy, nadal mogą decydować o tym jak je zarobią i o tym co dzieje się w tym czasie z ich ciałem." czy w Twojej wizji rzeczywistości rodzice po porodzie nie zajmują się już dalej wychowywaniem dziecka? "Ależ tutaj panuje równość. Po porodzie, albo oboje rodzice decydują się oddać dziecko, albo jeśli jeden zdecyduje się je zachować, drugi jest zobowiązany do partycypowania w kosztach. Jeśli mężczyzna zdecyduje się zatrzymać dziecko, matka musi płacić al" tylko jeśli matka nie chce zatrzymać dziecka może uniknąć płacenia alimentów dokonując wcześniej aborcji - ojciec takiej drogi wyjścia z sytuacji nie ma
Odpowiedz@ChiKenn:„„"Co to za różnica, czy nie stworzysz dziecka przerywając jego rozwój, czy stosując antykoncepcję?" bo zabijasz żywą istotę? Ja nawet pająka w słoiku z domu wynoszę, a nie walę go kapciem :)”” Wiesz, że plemniki też są żywe, tak? A jednak nie szukasz dla nich wszystkich komórek jajowych, tylko pozwalasz im ginąć. Pająki są pożytecznymi stworzeniami, których niezabijanie absolutnie niczego cię nie kosztuje. "Dlatego bezdzietność nie jest powodem do wstydu, ale bycie złym rodzicem jest." zgadzam się. Dodam tylko, że traktowanie aborcji jako metody antykoncepcyjnej JEST powodem do wstydu."" Antykoncepcja jest zwyczajnie łatwiejsza niż aborcja. Znasz w ogóle kogokolwiek, kto wolałby dokonać aborcji niż się zabezpieczyć? No tak. Są mężczyźni którzy nie chcą zakładać gumy, ale oni tej aborcji nie muszą dokonywać na sobie. Co to w ogóle znaczy "traktować aborcję jako metodę antykoncepcji"? Nie zabezpieczać się i co miesiąc łykać tabletki wczesnoporonne? To by nie był wstyd, tylko raczej głupota. „„"Ale nadal możliwe, co roku umiera tak pewna liczba kobiet." podejrzewam, że prawdopodobieństwo jest na poziomie zbliżonym do śmierci mężczyzny w wyniku wykonywania niebezpiecznej pracy, a mimo to ją wykonuje, bo jest zmuszony do utrzymywania dziecka, o istnieniu którego decyzję podejmowała tylko jego matka.”” Nie jest zmuszony do wykonywania tej konkretnej pracy. To jest właśnie wielka różnica między domaganiem się od kogoś pieniędzy, a domaganiem się jego ciała. Ciało ma się jedno, sposobów na zarobienie pieniędzy są setki. Decyzji nie podjęła tylko matka. Matka podjęła decyzję, by nie przerywać ciąży. Wcześniej o uprawianiu seksu zdecydowali oboje. "Już teraz jest na świecie kilka państw, które wprowadziły obowiązkową służbę wojskową dla kobiet" rozumiem, że zgadzasz się z tym, aby taką służbę wprowadzić również w Polsce?”” Ogólnie niezbyt popieram obowiązkowy pobór. Problem z nim jest taki, że egoiści i tchórze bez problemu uciekną za granicę, a wybici zostaną akurat ci bardziej pożyteczni dla państwa. Dlatego o ile to możliwe powinno się go unikać i bazować na zawodowej armii. Jednak jeśli już konieczny jest powszechny pobór, to tak, jestem za włączeniem również kobiet. Kobiety są mniej agresywne od mężczyzn i myślą bardziej logicznie, takie cechy by się w wojsku przydały. Oczywiście doprowadzi to do bardzo dużego spadku populacji, ale jeśli faktycznie jest to wojna o wszystko, to jej wygranie może być jednak ważniejsze. „"Natomiast drobniejsze komplikacje są już znacznie bardziej powszechne. Nietrzymanie moczu, depresje poporodowe, infekcje, krwotoki, pęknięcia krocza." bóle pleców, stawów, wypalenie zawodowe, depresje, nawet samobójstwa - częste sytuacje dotykające mężczyzn z powodu wykonywanej pracy czy też w wyniku presji narzucanej przez innych odnośnie tego ile mają zarabiać.”” Ojej, a to kobiety nie pracują? A pieniądze nie są czasem niezbędne do życia? Tylko jak się ma dziecko to trzeba pracować, a bez tego się nie musi? To co wymieniasz, dotyczy całej pracującej populacji, również tej bezdzietnej. „"Ryzyko jest zazwyczaj równoważone przez wyższą wypłatę." dokładnie... a teraz wyobraź sobie, że musi płacić alimenty na 5-tkę dzieci, bo tak zdecydowały jego seksualne partnerki”” A jakby go wykastrować już po pierwszym, to nie musiałby się aż tak narażać. A te kobiety znalazły by sobie innych mężczyzn, dzięki czemu była by większa różnorodność genetyczna. „"Normy przy pracy fizycznej biorą się z tego, że mężczyźni mają statystycznie więcej tkanki mięśniowej niż kobiety." no tak - różnice w biologii... ale już ustaliliśmy przecież, że one nie są argumentem w tej dyskusji, bo skoro "niech sobie faceci sami rodzą dzieci" to tak samo "niech sobie kobiety dźwigają tyle co mężczyźni".” Nie tak samo. Wiesz czym się różni ciąża od norm w pracy? Nikt cię nie zmusza do podjęcia tej konkretnej pracy i możesz zrezygnować w każdej chwili. W zawodach wymagających dźwigania ciężarów, mężczyźni najczęściej stanowią większo
Odpowiedz@zxcvbnm2: cd „"Normy przy pracy fizycznej biorą się z tego, że mężczyźni mają statystycznie więcej tkanki mięśniowej niż kobiety." no tak - różnice w biologii... ale już ustaliliśmy przecież, że one nie są argumentem w tej dyskusji, bo skoro "niech sobie faceci sami rodzą dzieci" to tak samo "niech sobie kobiety dźwigają tyle co mężczyźni".” Nie tak samo Wiesz czym się różni ciąża od norm w pracy? Nikt cię nie zmusza do podjęcia tej konkretnej pracy i możesz zrezygnować w każdej chwili. W zawodach wymagających dźwigania ciężarów, mężczyźni najczęściej stanowią większość i są zazwyczaj lepiej opłacani, niż przy lżejszej pracy fizycznej, której wykonywanie nie wymaga tyle siły. Nikt nie wymusza na tobie niczego, ze względu na te różnice biologiczne. Zwyczajnie kobiety zatrudnia się tam, gdzie noszenie większych ciężarów nie jest kluczowe. „„"Wykonywanie niebezpiecznych zawodów nie jest obowiązkowe." dla mężczyzny o niskim poziomie inteligencji oraz braku odpowiedniego wykształcenia (co zwykle nie jest jego winą tylko jego rodziców oraz otoczenia) często jedynym sposobem na wygenerowanie dostatecznie wysokiego dochodu jest właśnie wykonywanie pracy niebezpiecznej lub szkodliwej dla zdrowia.”” A dla kobiety o niskiej inteligencji, bez wsparcia społecznego i wykształcenia, często jedynym sposobem na wygenerowanie dostatecznie wysokiego dochodu by utrzymać dzieci, jest prostytucja. Również bardzo niebezpieczny zawód. Choroby przenoszone drogą płciową, agresywni klienci, obciążenie psychiczne. Różnica jest taka, że ona najpierw przeszła przez ciążę i poród. Raczej nie ze złośliwości, tylko dlatego, że nie mogła się zdobyć na inne wyjście. Na przykład podziela twoje poglądy na wartość życia, czy coś. „"Nie. Tracą tylko część swoich pieniędzy, nadal mogą decydować o tym jak je zarobią i o tym co dzieje się w tym czasie z ich ciałem." czy w Twojej wizji rzeczywistości rodzice po porodzie nie zajmują się już dalej wychowywaniem dziecka?”” Gubisz się w dyskusji? Rozmawiamy o przymusie, tak? Rodzic zajmujący się dzieckiem robi to dobrowolnie. Może odejść i płacić alimenty. Więc tak, pieniądze są przymusowe, reszta jest dobrowolna. „”"Ależ tutaj panuje równość. Po porodzie, albo oboje rodzice decydują się oddać dziecko, albo jeśli jeden zdecyduje się je zachować, drugi jest zobowiązany do partycypowania w kosztach. Jeśli mężczyzna zdecyduje się zatrzymać dziecko, matka musi płacić al" tylko jeśli matka nie chce zatrzymać dziecka może uniknąć płacenia alimentów dokonując wcześniej aborcji - ojciec takiej drogi wyjścia z sytuacji nie ma”” Ale pytałeś o „po porodzie” no to tylko mówię, że po porodzie jest równość. Skoro wracamy do przed porodem, no to przed porodem nie ma równości, bo tylko kobieta jest w ciąży.
Odpowiedz@zxcvbnm2: "Antykoncepcja jest zwyczajnie łatwiejsza niż aborcja." zgadzam się "Znasz w ogóle kogokolwiek, kto wolałby dokonać aborcji niż się zabezpieczyć?" nie znam, albo nie wiem że znam, ale to nie znaczy że takie przypadki nie mają miejsca - choć oczywiście podejrzewam, że są one raczej marginalne "Są mężczyźni którzy nie chcą zakładać gumy" są kobiety, które mimo to decydują się na seks z takim mężczyzną, mimo że same również nie stosują innych metod antykoncepcji... a mogą po prostu nie godzić się na stosunek, skoro nie chcą mieć z tym konkretnym osobnikiem potomstwa (lub wcale). Decyzyjność i odpowiedzialność jest tutaj po obu stronach. "To by nie był wstyd, tylko raczej głupota." wiele ludzi robi wiele głupich rzeczy, to nie byłoby pierwsze i nie ostatnie "To jest właśnie wielka różnica między domaganiem się od kogoś pieniędzy, a domaganiem się jego ciała." nie kojarzę, aby dało się wykonywać jakąś pracę nie korzystając ze swojego ciała, ale oczywiście chętnie takie poznam :) "Ogólnie niezbyt popieram obowiązkowy pobór." tutaj się zgadzamy "Dlatego o ile to możliwe powinno się go unikać i bazować na zawodowej armii." dodam tylko, że oprócz trzonu w postaci armii zawodowej można też korzystać z potencjału ochotników, którzy dobrowolnie chcą się szkolić, ale nie rezygnując ze swojego dotychczasowego życia i pracy "Ojej, a to kobiety nie pracują?" tak, ale Ty chcesz mężczyzn zmuszać do pracy wynikającej z decyzji, na którą nie mają wpływu... skoro kobieta może sama zdecydować o aborcji, to taka sytuacja jej nie dotyczy "A pieniądze nie są czasem niezbędne do życia" są, ale utrzymanie i wychowanie dziecka wymaga ich zdecydowanie więcej... "Tylko jak się ma dziecko to trzeba pracować, a bez tego się nie musi?" takie sytuacje też pewnie mają miejsce - ktoś utrzymuje się z posiadanych (wypracowanych wcześniej, albo odziedziczonych) aktywów, ale zwiększenie wydatków powoduje, że konieczne będzie wykonywanie pracy "A jakby go wykastrować już po pierwszym" - dlaczego facet miałby być karany za decyzję, którą podjęła tylko kobieta? Może będzie chciał mieć dziecko w przyszłości z inną partnerką, albo po prostu na innym etapie swojego życia. "Nikt cię nie zmusza do podjęcia tej konkretnej pracy" jak już wyżej pisałem, czekam na przykłady prac, które nie wymagają eksploatowania swojego ciała :) "i możesz zrezygnować w każdej chwili" a kto wtedy zapłaci alimenty? "Zwyczajnie kobiety zatrudnia się tam, gdzie noszenie większych ciężarów nie jest kluczowe." a jakie to ma znaczenie czy i jak kobiety pracują dla tej dyskusji, skoro ja nigdzie nie pisałem, że mężczyzna może zmusić kobietę do pracy w celu utrzymywania niechcianego przez nią dziecka. Jeśli facet chce wbrew kobiecie mieć dziecko, ponosi WSZYSTKIE koszty, to samo powinno dotyczyć kobiety, która chce mieć dziecko wbrew woli mężczyzny. "A dla kobiety o niskiej inteligencji, bez wsparcia społecznego i wykształcenia, często jedynym sposobem na wygenerowanie dostatecznie wysokiego dochodu by utrzymać dzieci, jest prostytucja." OK, tylko co to ma do rzeczy, skoro z mojej argumentacji nigdy nie zachodzi sytuacja, w której to kobieta miałaby sama ponosić koszty utrzymania dziecka jeśli tego nie chce. Może jeszcze raz: 1. Matka chce, ojciec nie - matka ponosi wszystkie koszty 2. Matka nie chce, ojciec chce - ojciec ponosi wszystkie koszty (również wynikające z przebiegu ciąży i przerwy kariery zawodowej u kobiety) 3. Oboje chcą - ponoszą koszty wspólnie 4. Oboje nie chcą - aborcja "Gubisz się w dyskusji? Rozmawiamy o przymusie, tak? Rodzic zajmujący się dzieckiem robi to dobrowolnie. Może odejść i płacić alimenty." no tak, ale żeby płacić alimenty musi wygenerować większe dochody niż gdyby ich płacić nie musiał. "Więc tak, pieniądze są przymusowe, reszta jest dobrowolna." tylko dla faceta, dla kobiety wszystko jest dobrowolne, bo może sama zdecydować o aborcji "Ale pytałeś o „po porodzie” no to tylko mówię, że po porodzie jest równość." jasne, a ja oczekuję tej równo
Odpowiedz