Rozumiem wegetarian którzy nie jedzą mięsa bo im nie smakuje ale takie powodu są śmieszne wiec niech się nie dziwią, ze są potem wyśmiewani. Po drugie tęcza ostatnio za najlepiej się nie kojarzy więc tym bardziej wygrywa mięcho
@Frogy0: To są weganie - jeszcze gorzej. Wegetarianie jadają produkty pochodzenia zwierzęcego, typu jaja, mleko; weganie nie tego spożywają.
Ale największe zło to fruktarianie - ciocia Wikipedia: "Ich pokarmem jest produkt naturalny, którego pozyskanie nie wymaga „zabicia” rośliny, czyli owoce w znaczeniu botanicznym, do których zaliczają się: ogórki, kabaczki, pomidory, bakłażany, jak i owoce w znaczeniu kulinarnym, np.: jabłka, banany, pomarańcze etc.".
Słyszałem o ekstremalnych fruktarianach, którzy jedzą tylko to, co spadnie z drzewa. Ale to już chyba jest choroba psychiczna.
@Mormegil:
Jakby łagodny fruktarianizm nie był chorobą psychiczną...
Wogóle zachwyt nad zwierzętami i robienie z jedzenia mięsa jakiejś wielkiej tragedii jest idiotyczne. Takie są prawa natury, że jeden zjada drugiego, to jest kwintesencja zwierzęcości. Jeśli im to przeszkadza, to powinni zrobić coś, by doprowadzić do zatrzymania tego obłędu. Do wymarcia zwierząt.
@Aspirhino: Nie ma czegoś takiego jak "prawa natury". Nie ma czegoś takiego, jak porządek intelektualny z góry ustanowiony przez jakieś wieczne idee. Dlatego właśnie jeden staje się wegetarianinem, inny komunistą, katolikiem, muzułmaninem, zielonoświątkowcem, liberałem, rewolucjonistą, patriotą, satanistą, feministą, nazistą, scientologiem, kibicem, konserwatystą, nacjonalistą, anarchistą - i jeszcze kimś tam innym.
Światopogląd jest strukturą irracjonalną, zawsze przyjmowaną niezależnie od wyników dociekań umysłu. Dlatego właśnie jest wielu wybitnych katolików, nacjonalistów, rewolucjonistów i tak dalej. I na odwrót: dlatego właśnie jest wielu całkiem nierozumnych katolików, nacjonalistów, rewolucjonistów i tak dalej.
Z góry uprzedzam pytania: nawet Wojtek swój liberalizm wybrał całkiem przypadkowo spomiędzy tysiąca innych narracji świata.
@Kajothegreat:
"Nie ma czegoś takiego jak "prawa natury". (...) dlatego właśnie jeden staje się wegetarianinem (...)" - nie słyszałem jeszcze o wilkach, które przeszłyby na wegetarianizm. O psach co prawda tak, ale konieczna była ingerencja człowieka.
Tylko człowiek wymyślił sobie, że jako istota wyższa będzie odbiegał od standardów świata zwierząt. Zresztą, negowanie istnienia praw natury, posługując się przymiotami właściwymi wyłącznie człowiekowi, nie ma raczej większego sensu.
Mówiąc prawa natury nie mam na myśli Codex Naturalis, pisanego prawa, a mechanizmy, jakie rządzą światem zwierząt, czy ogólnie życiem. A więc ewolucja, dobór naturalny i płciowy, konieczność wydajnego gospodarowania energią... Ciągła, zaprogramowana pogoń za seksem i żarciem, nigdy nie nasycony głód, ciągły wyścig będący z jednej strony pogonią za zwierzyną, z drugiej ucieczką przed drapieżnikiem. Natura to nie śliczne ptaszki i pełne miłości futerkowe słodziaki. To gnój, głód, choroby i ubóstwo.
Porządek intelektualny jest wynalazkiem istot obdarzonych świadomością i inteligencją. Istnieje on wirtualnie, jako informacja, ale bardzo realnie wpływa na działanie człowieka, a na przykład ślady po ideologii komunistycznej możemy zobaczyć i dziś, choćby w postaci stoczni.
Tak samo możemy mówić, że nie istnieje samochód, a zbiór atomów, które na siebie oddziaływują, a które nazwał dopiero człowiek.
Światopogląd jest o tyle irracjonalny, że opiera się na wartościowaniu i aksjomatach.
Ale światopogląd może być idiotyczny (sprzeczny) albo niesprzeczny. Wynikać to może z nieprzemyślenia światopoglądu, braku weryfikacji, głupoty w przypadku głupców, czy braku elementarnej uczciwości intelektualnej u tych bardziej rozwiniętych umysłowo. Wyniki i dociekania umysłu mogą po prostu eliminować sprzeczne światopoglądy lub ujawniać je jako nieprawdopodobne, niezgodne z obecną wiedzą o świecie, czy wymagające zbyt mocnych warunków koniecznych.
I tak na ten przykład:
1. Poglądy Wojtka wynikają prawdopodobnie z braku weryfikacji Tez Ozjaszowych. Przejawia się to w tym, że wypowiedzi Wojtka potrafią być bardzo celne i mądre, a potrafią być idiotyczne. Powtarza wszystko, co mówi Korwin, bez względu na to, czy dobrze mówi, czy nie.
2. Obiektywizm jest sprzeczny, bo zakłada materializm i determinizm, a jednocześnie wolną wolę, tak jakby cząstki energetyczne, czy materia w mózgu wymykały się prawom fizyki. Wynikać to może z głupoty Ayn Rand, która orłem nie była, albo z nieuczciwości intelektualnej.
3. Ateizm jest niesprzeczny, ale nieweryfikowalny (nigdy nie będziemy mogli stwierdzić nieistnienia istot boskich), za to nie wymaga żadnych założeń.
4. Teizm może być niesprzeczny, ale wymaga założeń mocniejszych, niż ateizm.
5. Katolicyzm jest sprzeczny, jego elementy wymagają silnych założeń, a do tego wiele tez katolickich zostało wymyślonych ze względów pragmatycznych, by Kościół mógł prosperować. Ale odpowiedni punkt widzenia i parę zmian mogą postawić tę religię w lepszym świetle.
Faktem jest, że:
Nawet mądrzy ludzie mogą ulec złym poglądom przez zaślepienie, nieprzemyślenie sprawy czy brak uczciwości intelektualnej.
Ale jeśli mądrym ludziom pokażesz, że ich poglądy są złe (i dlaczego są złe), to zastanowią się nad tym i je zmienią. A do głupich nic nie dotrze.
@Kajothegreat: "Światopogląd jest strukturą irracjonalną" miało być mądrze, a tyle błędów w 3 słowach. Światopogląd nie jest strukturą, tylko w miarę niezmiennych zespołem sądów, opinii i przekonań. Czyli jak kieruje się racjonalizmem, to w Twojej opinii zachowuję się irracjonalny (moją opinią i przekonaniem jest to, że racjonalizm jest "lepszy", ale to tylko moja opinia). W dalszej część zdania ("zawsze przyjmowaną niezależnie od wyników dociekań umysłu") to już popłynąłeś nazwałeś całą filozofię (która jest źródłem światopoglądów) "niezależną od wyników dociekań umysłu". Ponadto kształtowanie się światopoglądu to właśnie jest proces dociekań umysłowych(oczywiście nie każdy jest do tego zdolny, ale to inna sprawa). Ponadto Twoja odpowiedź jest pochodną Twojego światopoglądu, jak nie dociekania to co ten komentarz wykreowało? Jakbyś zamienił "Światopogląd" na "fanatyzm" to te zdanie byłoby OK, ale z kolei drugie było bez większego sensu.
No i twierdzenia na temat Wojtka. Wojtek całkiem nieźle myśli, uważam go na "w miarę inteligentnego" (powyżej średniej, jeżeli chodzi o myślenie analityczne), a to, że ma "odrobinę" problem z formowaniem swoich myśli w sposób "politycznie poprawny" i "ogólnie zrozumiały", oraz prezentuje młodzieńczy radykalizm, to inna sprawa.
Wszyscy zróbmy coś dla matki natury. Popełnijmy zbiorowe samobójstwo. I chociaż to suchar jakich mało to czasem mam wrażenie, że wielu wegan/ekologów/innych skrajnych debili tak właśnie mysli.
@Aspirhino: Oczywiście nie masz racji :). Przecież już najwybitniejsi z matematyków - Euklides, Kartezjusz czy Leibniz, zdawali sobie sprawę z tego, że rozumowanie jest tyle warte, ile aksjomaty i język, którymi się posługuje rozumujący. Próbując badać rzeczywistość, wpierw nakładamy na rzeczywistość swój 'świat', i z jego perspektywy dopiero 'rzeczywistość' rozwijamy.
Jeśli więc wpierw uznajemy pewien zespół wiar, twoich aksjomatów, później ze światopoglądu naturalnego (chodzi mi tu, za Maxem Weberem, o sposób ujmowania świata naturalnie rozwinięty z kultury, nie z wykształcenia) wartościujemy kolejne fakty, nie możemy powiedzieć, że możliwe jest coś takiego, jak wydedukowany dobry światopogląd...
Porządek intelektualny nie ma nic do atomów i samochodów - daj im już spokój :).
Ewolucja, wbrew temu co twierdzą ewolucjoniści ostatnich klas gimnazjum, to nie jest inteligentny projekt, oparty na zasadzie optimum... Proces ewolucji zachodzi właściwie dosyć przypadkowo - równie dobrze człowiek mógłby teraz trawić wyłącznie mięso albo wyłącznie roślinki.
Jeszcze jedno: żaden światopogląd nie jest sprzeczny. Albo jeszcze inaczej: każdy światopogląd jest sprzeczny... Bo każdy światopogląd można zredukować do twierdzeń: dobry, niedobry. Nie da się pokazać, że światopogląd jest zły, bo nie ma ostatecznego kryterium 'złości' albo 'dobrości'. Nie da się dlatego obliczyć świata, nie da się udowodnić komuś, że jego wolność jest więcej warta niż twoje pieniądze. W innym wypadku światopoglądy nie byłyby nazywane światopoglądami, tylko błędem przy obliczeniach - światopogląd bowiem mógłby być tylko jeden :).
@Zulothron: "Racjonalizm" to pogląd, zgodnie z którym, można wydedukować wszystkie stosunki świata a priori. Jak u Leibniza - poznając czysto intelektualnie jedną monadę, można z niej wyczytać powiązania każdej z monady osobno.
Zespół opinii, sądów i przekonań, nazywamy strukturą światopoglądu. Każdy aksjomat z osobna danego światopoglądu - jak choćby "istnieje byt o nieskończonej ilości jakości - bóg" - jest atomową (niepodzielną) częścią danego światopoglądu. I niezależnie już od tego, że z trzydziestu aksjomatów wyciągniemy metodą more geometrico fundamentalną zasadę świata, nasz światopogląd nie będzie już racjonalny - wspierany jest bowiem sądami nieweryfikowalnymi.
Moje sądy odnoszą się jedynie do warunków możliwości - nie są wspierane niedowodliwymi przesłankami. Polecę ci "Pisma z antropologii filozoficznej i teorii wiedzy" Maxa Shelera, bo coś jakbyś sobie nie radził z ujęciem kształtowania idej ludzkich.
@Fishka: Pies nie jest wszystkożerny. Ale, tu cię zdziwię, któraś forma ewolucyjna psa odeszła od wegetarianizmu :). Pierwsze zwierzęta "były weganami".
@Kajothegreat:
"Pies nie jest wszystkożerny" - no jak to? o.O Zgodnie z tym, co napisałeś wcześniej, przypadek powinien rządzić tym, że jeden pies będzie jadł mięso, inny będzie wegetarianinem, inny weganinem a inny będzie wszystkożerny ;D
Hmy.? Która forma? ;P Troszkę się chyba cofnąłeś :D
@Fishka: Przypadek, oczywiście do pewnych granic (chociażby możliwości biologicznych), rządzi ewolucją. Ewolucja zaś to dzieło raczej setek tysięcy lat, nie dziesiątek lat. Dlatego nie można oczekiwać od psa, że zacznie jeść sałatki z rukolą i pomidorami :). Kiedyś jednak wczesna forma ewolucyjna psa zjadła swój pierwszy kęs mięsa.
@Kajothegreat:
Do jakich granic? ;D Pewna działająca w Rosji sekta wychowuje wegetariańskie psy, więc możliwości biologiczne odpadają.
I dlaczego nie można oczekiwać od psa jedzenia sałatek? Coś go powstrzymuje przed losowych wyborem pożywienia?
@Fishka: Psy są w stanie jadać i przeżywać na roślinkach? Nawet nie wiedziałem :).
Nie zmienia to jednak faktu, że nadal nie rozumiesz tej "przypadkowości" ewolucji. Bardzo upraszczając w bardzo uproszczonej historii: pewnego razu pewien ssak zauważył, że jakieś zwierze szczególnie łatwo mu upolować dzięki szczególnej cesze jego fizjonomii - np. kwadratowym pazurom... Miał więc większy dostęp do pożywienia niż jego brat, przez co pewna samiczka uznała go zaradnym... Wzięli ślub, byli szczęśliwi. Z kolei jego brat, biedny, nie miał pomysłu na siebie - nie miał innego wyboru, jak tylko umrzeć na bruku.
Siostra naszego ssaka pozostała przy swoim dotychczasowym jedzeniu... I praprapra(i tak dalej)dzieci siostry, trzymając się kursu obranego przez matkę - pozostały tym samym, czym była ich matka - np. aligatorem. Ssak nasz zaś 'przemienił się' w deinonycha i przypadkowo wyginął ileś lat temu od uderzenia jakiejś tam komety.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 grudnia 2014 o 19:32
@Fishka: A pies je mięso, bo woli jeść mięso, jak myślę :). Gdyby jednak nie miał dostępu do mięsa, albo zdechłby, albo przestawiłby się na inne żarcie. Jak już wcześniej wspomniałem - nie wiem, co lubi i co może jeść pies.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 grudnia 2014 o 19:35
@Fishka: Czy pies rozmyślnie wybiera mięso - tego nie wiem. Wiem jedynie, i tu cię zdziwię, z własnych obserwacji, że mięso jada. Gdyby nie miał jednak dostępu do mięsa, zgaduje, że próbowałby jeść co mu wpadnie pod zęby.
Gdyby było inaczej, wbrew prostej obserwacji wspartej rozumowaniem, to znaczy, gdyby człowiek jednak nie nabywał swojego światopoglądu zupełnie przypadkowo, czyż np. w Zjednoczonych emiratach arabskich mieszkałoby 99% zagorzałych muzułmanów :)? Czyż w Europie dominującą religią byłby katolicyzm? 'Determinantą światopoglądową' niewątpliwie nie są swoje własne rozważania. Genetyczny katolik, mówiąc językiem Arystotelesa, ma w potencjalności stanie się i Here Krysznowcem, i Muzułmaninem, i ateistą, i kimś tam jeszcze.
@Fishka: Btw. Ty się upierasz przy tym, że natura jest rozumna i działa tak, by zachować swoje prawa? Bo, wydaje mi się, mylisz chyba zasady rządzące phisis z jakąś nieokreśloną siłą biologiczną.
@Kajothegreat:
"Czy pies rozmyślnie wybiera mięso - tego nie wiem." - ale napisałeś to powyżej ;d
To chyba nie jest nowość, że kwestie środowiskowe wpływają na rozwój, w świecie zwierząt można podać przykład wielkości rekinów. W Twój sposób można całkowicie wykluczyć wpływ wychowania przez rodziców, ustrój państwa, traumy z dzieciństwa i wszelkie inne czynniki w kształtowaniu przyszłych postaw człowieka. Hmy., nie powiem, wygodna hipoteza ;D
Upieram się w oczekiwaniu na rozsądną odpowiedź dotyczącą tego, dlaczego pies je mięso. Nie otrzymałem takowej. Z dwojga złego wolę myśleć, że tak już jest zaprogramowany.
Zaczęło się od tego, że zaprzeczyłeś zdaniu "jeden zjada drugiego", uznając, iż nie jest to prawo natury. Z moich obserwacji wynika, że jastrzębie zjadają gołębię i zające. I inne paskudztwo. Choć pewnie co do tego przykładu podniesiesz kwestie uwarunkowań biologicznych do określonego pożywienia tych zwierząt, ale to mało istotne, bo u psowatych się to nie sprawdza. I bardziej do mnie przemawia zdanie 'jastrząb jest drapieżnikiem' niż 'jastrząb ma wolną wolę i wybiera mięso, ale powinny istnieć jastrzębie będące wegetarianami'.
Jeśli mówić o tym, że 'upieram się', to przy tym, że opisując aktualny stan natury można formułować prawa, podobnie jak i proces ewolucji takimi prawami się charakteryzuje, jak chociażby dziedziczenie cech związanych z dymorfizmem płciowym lub zwiększających szanse na przetrwanie.
@Fishka: 1. Napisałem gdzieś, że pies przed zjedzeniem mięsa zastanawiał się, czy dziś zjeść mięso, czy może sałatkę :)? Nie wiem gdzie to przeczytałeś - wydaje mi się, że w międzyczasie miałeś jakiegoś innego rozmówcę, z którym dyskutowałeś na podobny temat. On być może jest tym, który zdanie podobne wypowiedział. Pies je mięso dlatego, że jest tak przygotowany ewolucyjnie - to jest oczywiste. Gdyby jednak tak się złożyło, że mięsa by zabrakło, kilka psów zapewne przystosowałoby się do jedzenia np. agrestu. Inne być może zostałyby kanibalami, jeszcze inne - zjadaczami trawy. Tak pies dałby początek np. trzem różnym gatunkom zwierząt. Lecz nie ma to nic wspólnego ze światopoglądem. Nie ma to także nic wspólnego z mistycznym prawem naturalnym, które po dziś dzień pozostaje symbolem - żywym obiektem kpin z czasów zdominowanych przez ontologię wczesnochrześcijańską i później tomistyczną.
2. W ten sposób można dojść do przekonania, że jedynymi warunkami fundującymi twój światopogląd są kultura (przede wszystkim), wychowanie, traumy i inne przypadkowe bodźce wywołujące przypadkowe odczuwania i przypadkowe przemyślenia. To ustanawia twoje pewne założenia światopoglądu. Jedynie przez radykalne przewartościowania zmienić możesz swój światopogląd - to jednak następuje, jak udowadniali kiedyś tacy Nietzschowie czy Szestowie, od ekstremum do innego ekstremum.
3. Jeszcze raz daje znać o sobie ta druga twoja rozmowa... A może my po prostu rozmawialiśmy na zasadzie: ja coś mówię, ty myślisz, że mówię o czymś innym, więc odpowiadasz na to 'coś' innego, ja zaś, przeciwnie, trzymam się tego, co wcześniej mówiłem i odpowiadam w kontekście mojego wcześniejszego 'mówienia'? Nic mi nie wiadomo o zaprzeczaniu twierdzenia "jeden zjada drugiego". Jednak przesądom w stylu "istnieje prawo natury", nadal będę zaprzeczał.
4. To jest twój dramat - ty naprawdę wierzysz w to, że nauka formułuje coś, co można nazwać 'prawami'. Że nauka wyciąga z rzeczywistości czyste prawdy... Już pisałem wcześniej: to człowiek narzuca rzeczywistości swoje kategorie myślenia i poprzez nie patrzy na świat. Dziedziczenie cech związane jest z prostą zasadą przyczynowo-skutkową. Jedyne pewne prawa, które człowiek może wyśledzić w rzeczywistości, to są prawa matematyki i logiki. Z ich pomocą próbuje się odkryć związki przyczynowo-skutkowe rządzące światem fizyki. I te prawa phisis odpowiadają ze wszelkie możliwości 'świata biologicznego'.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 grudnia 2014 o 17:07
@Kajothegreat:
[quote]Oczywiście nie masz racji :).[/quote]
Gdzie nie mam racji? Bo może nie napisałem tego, co ty myślisz, że napisałem?
[quote] Przecież już najwybitniejsi z matematyków - Euklides, Kartezjusz czy Leibniz, zdawali sobie sprawę z tego, że rozumowanie jest tyle warte, ile aksjomaty i język, którymi się posługuje rozumujący.[/quote]
Zapomniałeś o Cauchym i Weierstrassie.
[quote]Próbując badać rzeczywistość, wpierw nakładamy na rzeczywistość swój 'świat', i z jego perspektywy dopiero 'rzeczywistość' rozwijamy.[/quote]
To, co pisałem jest z tym zgodne. Przy czym to jedyny sposób dla nas, by choć liznąć rzeczywistości.
[quote]Jeśli więc wpierw uznajemy pewien zespół wiar, twoich aksjomatów, później ze światopoglądu naturalnego (chodzi mi tu, za Maxem Weberem, o sposób ujmowania świata naturalnie rozwinięty z kultury, nie z wykształcenia) wartościujemy kolejne fakty, nie możemy powiedzieć, że możliwe jest coś takiego, jak wydedukowany dobry światopogląd... [/quote]
Światopogląd nie jest odkryciem (i nie jest prawdą objawioną), a wynalazkiem, który pozwala nam jakoś próbować ogarnąć rzeczywistość. Dobry jest o tyle, że nie możemy od razu powiedzieć, że jest zły. Teoria grawitacji jest dobra (była przynajmniej), bo pozwalała określać ruchy ciał niebieskich, choć jest uproszczeniem.
Światopogląd nie musi być sprzeczny. Każdy jest przyjęty na wiarę, ale nie oznacza to, że są sprzeczne.
Światopogląd jest zły wtedy, gdy wewnętrznie jest sprzeczny lub nie nadaje się do ogarniania rzeczywistości (na przykład prognozy okazują się niewłaściwe, czy zostaje doświadczalnie obalona).
Ewolucja to przypadek, ale nawet przypadki ulegają jakimś prawom, choćby dążą do wartości oczekiwanej. I owszem ewolucja (nie tylko organizmów żywych, ale martwej materii i energii) to wypadkowa przypadków (prawdopodobnie), ale jakoś tak się dzieje, że rzeczy, których prawdopodobieństwo pojawienia się jest większe (łatwiej się dzieją), które są trwalsze i które do tego są bardziej ekspansywne, po prostu częściej się zdarzają, dłużej trwają i stają się powszechniejsze. Tak powstał chocapic.
A, i nie istnieje jeden prawdziwy światopogląd, tak jak nie istnieje jeden prawdziwy silnik spalinowy. Jest wiele światopoglądów, jak wiele metod, sposobów na życie, czy wynalazków. Ale niektóre działają, a niektóre nie.
A wogóle szacunek dla ciebie, bo gdzieniegdzie mądrze piszesz.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 grudnia 2014 o 18:55
@Aspirhino: Faktycznie bardzo niekonkretnie się wyraziłem. Chciałem napisać: nie masz racji z tym, że światopogląd może być idiotyczny, jak mi się wydaje. Bo gdy dochodzi do sprzeczności, właściciel światopoglądu modyfikuje ten światopogląd zgodnie z jego pryncypiami. Ale oczywiście jeśli jest to już sprzeczność na poziomie zasad, światopogląd musi upaść. Jednak taki upadek zawsze był poprzedzany wielkimi odkryciami - nie można więc tu mówić o "idiotyzmie", a o "ujawnieniu nowych faktów". Jeśli zaś chodzi o światopoglądy społeczne, one są nieśmiertelne i nieobalalne.
Zdaję sobie jednak przy tym sprawę, po twoim drugim poście, że użyłeś tam słowa "idiotyczny" jako "niekoherentny" po prostu. Przede wszystkim jednak chciałem zaprosić do dyskusji: wkurza mnie już po prostu to, że jeden z drugim nazywa innego idiotą dlatego, że inny ośmielił się wyznawać inną religię światopoglądową niż pierwszy i drugi.
Przy okazji, niestety muszę to przyznać, także ujawniłeś, że jesteś mniej sparaliżowany światopoglądem ode mnie: rzeczywiście wypada nam mówić za każdym razem, gdy nasza mowa dotyczy rzeczywistości, "prawdopodobnie".
@Kajothegreat:
[quote]Zdaję sobie jednak przy tym sprawę, po twoim drugim poście, że użyłeś tam słowa "idiotyczny" jako "niekoherentny" po prostu.[/quote]
Uświadomiłeś, a może raczej przypomniałeś, że nie jesteśmy w stanie określić, czy dany pogląd jest koherentny. Możemy eliminować te, które mają widoczne dla nas zgrzyty, ale nie wiemy, czy nasz światopogląd nie byłby wyśmiany przez inteligentniejszego kosmitę, który ujrzałby sprzeczności, które dla nas nie są jasne. W drugą stronę, nie pozwala nam to jednak stwierdzić, że każdy światopogląd jest sprzeczny.
Pomyślałem sobie, że są w takim razie różne stopnie niespójności światopoglądu w oparciu o to, jak tęgi umysł jest potrzebny, by dojrzeć jego niespójność.
Myślę, że w przypadku niektórych poglądów społecznych można stwierdzić niespójność i je obalić. Z drugiej strony, zawsze można ten pogląd zmodyfikować (zmienić nawet jego podstawy), by się tych sprzeczności pozbyć (a potem i tak ktoś pokaże kolejne sprzeczności).
Są w internecie gorsze epitety, niż idiota.
Niektórzy wytykają innym, że tamci mają pecha. Myślą przy tym, że ich szczęście jest jakąś cnotą, którą mogą sobie poczytywać za powód do dumy, czy wyższości na tymi, którzy mieli mniej szczęścia.
Taka mała dygresja:
Z tym prawdopodobnie to też różnie bywa. Często nie potrafimy określić prawdopodobieństwa czegoś, a mówiąc, że to nieprawdopodobne, mamy na myśli to, że ma mocne warunki konieczne.
Mówimy, że istnienie duchów jest nieprawdopodobne, choć nie wiemy, jakie jest prawdopodobieństwo istnienia świata duchowego (przyjmujemy na wiarę, że go nie ma, bo nie mamy jednoznacznych dowodów). Ale może prawdopodobieństwo świata duchowego wynosi 70%, a prawdopodobieństwo duchów pod warunkiem istnienia świata duchowego, jest równe 80%.
Wtedy prawdopodobieństwo istnienia duchów wynosi 56%, a więc duchy stają się całkiem prawdopodobne.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 grudnia 2014 o 23:02
@Aspirhino: Właśnie ciągle pamiętając o prawdopodobieństwie, winni jesteśmy światu to, by podkreślać za każdym razem słowo "prawdopodobnie". Czy nie jest niesamowitym zbiegiem okoliczności, że świat się ułożył w tak dogodny sposób dla życia na naszej planecie? Dla Newtona podobno był to najdonioślejszy dowód na istnienie Boga - ta niesamowita harmonia istnienia wokół nas.
To nie jest do końca tak, że system spójny nie może być mylny. Np. Fizyka Newtona nie sprawdza się w końcu w skali mikro - tu musi wkroczyć mechanika kwantowa. Newton zresztą, pomimo spójności, w jakichś tam skrytych szczegółach jest sprzeczny z Einsteinem - jednak i jedna, i druga teoria są w ogóle spójne (choćby dlatego, że nie bazują na doświadczeniu; I Newton, i Einstein wyszli wyłącznie od pewnych faktów empirycznych; później już wyprowadzali teorie matematycznie (mówią przy tym, że Einsteinowi ktoś pomagał wyprowadzić ogólną teorię względności)). Można wręcz zaryzykować twierdzenie, że możliwych jest nieskończenie wiele systemów koherentnych zamkniętych.
Nawet wartości wielkich koncepcji ekonomicznych nie można dowieść. Przecież skrajny socjalizm na papierze jest systemem najbardziej wydolnym ze wszystkich. W końcu im więcej na raz pieniędzy pracuje - a każdy w takim wypadku miałby do dyspozycji takie same fundusze - tym więcej pieniędzy można wygenerować. Co może jednak poradzić papier na to, że ludziom braknie ambicji, gdy przychodzi pracować nie tylko na siebie?
Kiedyś zresztą tak samo chciałem wszystkim udowadniać niedorzeczność istnienia państwa i patriotyzmu - jak można w końcu kochać coś, czego się nie da w żaden sposób uchwycić - ani terytorialnie (jak może ktoś kochać coś, czego nawet w 10% nie miał okazji zobaczyć?), ani przez pryzmat społeczności (przeciętnego człowieka ludzie częściej denerwują, niż wzbudzają w nim miłość), ani historii (do zwycięstw narodowych się patriota przyznaje, do porażek już nie), ani materialnie (gdyby zginął ostatni z ludzi, ostatnie z Państw by upadło). Pozostaje mętna idea w umyśle albo przyzwyczajenie z czasów, gdy władca retoryką (czy może demagogią) wzbudzał w pospólstwie miłość do swoich rządów, by ci ochoczo garnęli się do bitki za niego. Stawiam na to pierwsze. Za tę ideę tylu podobno jest gotowych oddać życie... Nie jest ona mniej realna niż niechęć wegetarian do uśmiercania zwierząt albo strach pobożnego, który zapomniał odprawić swoich rytuałów. I jak mnie, mięsożernego, niereligijnego nie-patriotę, mogą żałować inni, tak ja przez pryzmat swoich przekonań mogę żałować tamtych. Niestety nie możemy nawzajem udowodnić sobie racji :).
@Kajothegreat:
[quote]Nawet wartości wielkich koncepcji ekonomicznych nie można dowieść. Przecież skrajny socjalizm na papierze jest systemem najbardziej wydolnym ze wszystkich. W końcu im więcej na raz pieniędzy pracuje - a każdy w takim wypadku miałby do dyspozycji takie same fundusze - tym więcej pieniędzy można wygenerować. Co może jednak poradzić papier na to, że ludziom braknie ambicji, gdy przychodzi pracować nie tylko na siebie?[/quote]
Oj, nie zgodzę się. Austriacy pokazali na papierze, że komunizm nie może być całkiem sprawny.
Choćby dlatego, że nie potrafimy określić (nie znamy) potrzeb i pełnych możliwości ludzkich. A gdy państwo obraca dużymi sumami pieniędzy, to zła inwestycja bywa bardziej dotkliwa, niż te dokonywane przez prywatne firmy.
Piszą zaś, że rynek zweryfikuje w procesie naturalnym, które inwestycje będą dobre, które złe i na zasadzie doboru naturalnego, firmy niegospodarne i nieudane inwestycje będą zanikać (ale mogą pojawić się kolejne, inne złe inwestycje). No i trzeba pamiętać, że wolny rynek to ewolucja, a ewolucja jest ślepa.
Z jednej strony jak patrzę na tego kwejka czy co to jest, to mnie łapie ku*wica, ale jak patrzę na komentarze, to mi się humor poprawia...
Kuźwa, sam mam poglądy lewicowe, ale ekstremalne lewaki mnie doprowadzają do szewskiej pasji.
@Souler: Lewica z definicji jest ekstremalna, jakakolwiek by ona nie była. Prawica bazuje na naturalnych procesach i prawach, lewica z kolei to wszystko dla zasady neguje.
,,Rośliny są nieśmiertelne (...). Wegetarianie (...) odbierają życie roślinkom" - Czekaj, zacznij od początku, bo się pogubiłem.
A, Mackers, Ty mój ulubiony błędzie w Matrixie, znów się spotykamy!
@Kodiak: To nie jest nasze ostatnie spotkanie, jeszcze nie powiedziałem ostatniego słowa!
Pamiętaj kolego, niewiedza jest błogosławieństwem. Do czasu :P
Po pierwsze kiepski obrazek. Talerz z mięsem wygląda o wiele bardziej smakowicie.
Po drugie jest jedna sprawa, której żaden nawet największy wegan naukowiec na świecie nie zanegował.
Nagły wzrost inteligencji u ludzi rozpoczął się w momencie gdy zaczęliśmy żywić się mięsem. To, że weganie nie głupieją to tylko dlatego, że nie istnieje (chyba) ewolucja wsteczna.
Ogólnie patrząc na przykłady z całego świata mięsożercy są mądrzejsi od roślinożerców(mówię o poszczególnych gatunkach zwierząt)
Reasumując. Gdyby nie to, że ludzie zaczęli jeść mięso, weganie nie mogliby przejść takich zmian w mózgu i dojść do wniosków, że lepiej jeść rośliny niż zwierzęta i dookoła narzucać to innym. Pewnie nawet nie umieli by mówić.
SZACH I MAT!
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 grudnia 2014 o 10:59
A prawda jest taka że wielkiej różnicy pomiędzy jabłkiem a kurczakiem nie ma~~ i to i to kiedyś żyło.
To nie jest tak że jabłka są martwe, one po prostu na pewnym etapie ewolucji odbiły w stronę niemyślenia i nieruszania się, zaś kurczak w stronę niemyślenia i ruszania się jak po*ierdolony.
W takim razie ja zapytam inaczej.
Dlaczego jesteśmy jedynymi ssakami które pomimo wyjścia z okresu "dorastania" wciąż odżywiamy się mlekiem? Nawet nie wspominając ilość uczuleń, alergii na laktozę lub jej nietolerancji.
Czy ktoś wziął pod uwagę jak bardzo zmieniła się zachorowalność na raka i choroby cywylizacyjne kiedy w odmienną kulturę wchodzi "zachodnia kultura jedzenia kurczaka z KFC" ?
Czy nie dziwi was, że osoby które odżywiają się zdrowo i mają zróżnicowaną dietę, mają mniej problemów ze zdrowiem? I proszę nie porównywać osób w wieku 14-20 lat. To są w większości organizmy dopiero rozwijające się. Zwróćcie uwagę na zachorowalność na takie choroby jak kamienie nerkowe, zawały, udary, rak w różnej postaci u osób które dzień zaczynają od kanapki z szynką a kończą na niedzielnym obiedzie ze "schabowym".
Nie macie naprawdę żadnych informacji na temat diety i tego jak wpływa na wasze zdrowie? Już nie każę wam nie jeść mięsa, bo to zawsze kwestia własnego poglądu, ale czy każdy wrzut o wegetarianizmie (lub weganiźmie) musi wprowadzać komentarze w stylu "nikt mi mięsa zabraniać jeść nie będzie, więc warzyw również nie jadam!"? Dla zainteresowanych polecam książki w stylu "Zamień chemię na jedzenie" która nawet mi przypadła do gustu. Książka która w bardzo łatwy sposób chociaż ukierunkuję do zmiany diety z pasztetu i mielonki i chleba białego za 1.20 zł za bochenek na choćby chleb wieloziarnisty.
Albo czym w chwili obecnej jest szpikowana szynka którą kupujecie na codzień. Naprościej będzie spytać - czy nie dziwi was, że w prawie każdym "gotowym" daniu które jest wam serwowane znajduje się chemia, która w większym stężeniu może doprowadzić do natychmiastowej śmierci, ale zjadanie tej chemii w setnych miejscach po przecinku promila każdego dnia już jest całkowicie w porządku?
Jeśli już mam odpowiedzieć dlaczego nie jem mięsa - odpowiem wprost. Mięso w dzisiejszych czasach nie jest mięsem. (tu w nawiasie omijam małe masarnie gdzieś na wsiach, które są już ewenementem). Drugim argumentem zawsze będzie: czy upolowałeś sobie to mięso sam że zasłaniasz się ewolucją lub wyższym szczeblem w łańcuchu pokarmowym? To że należysz do gatunku który potrafi polować to jedno. To, że jesz coś całkowicie innego, co z polowaniem nigdy nic nie miało wspólnego - to drugie. Argument trzeci - wiesz co znajduje się w paszach którymi karmiona jest trzoda idąca na rzeź? Zainteresuj się tym. Sam pracowałem kilka lat w biznesie "rolniczym" zaopatrzając hurtownie z wyposażeniem chlewni czy farm drobiu.( to nie jest akurat problem tylko przemysłu mięsnego, ale po prostu przemysłu). Argument kolejny - czy byłbyś w stanie zabić psa? A potem go zjeść? Uważasz że byłoby to w porządku wobec psa? Bo tu zawsze mnie ciekawi - dlaczego w naszych umysłach istnieje przeświadczenie, że świnia czy kura nie cierpią tak samo jak psy. Istnieje dziwne przekonanie że przecież świnia ma się dobrze z tym, że żyje po to aby zostać zarżniętą kupką mięsa i przecież ona nie czuje ani bólu ani strachu. (zaraz poderwą się osoby, że w chlewniach świnie są ogłuszane przed zabiciem i że nic nie czują - polecam spróbować obejrzeć filmy jak to wygląda). Argument kolejny - gdyby ktoś zaproponował wam żebyście zobaczyli film z uboju lub zarzynania kurczaków - dlaczego niektórzy z was już byliby obrzydzeni ? Ale chwila - przecież jesteście na wyższym szczeblu łańcucha pokarmowego. Oj wy męscy przedstawiciele gatunku ludzkiego! ;) Gdyby ktoś naprawdę uparł się żeby wchodzić w dyskusję, polecam najpierw poczytać, poszukać, pooglądać. Dopiero wtedy możecie się wypowiadać na temat mięsa które tak lubicie jeść. Bo zasłanianie się ignorancją i niewiedzą często tylko potwierdza u mnie przekonanie, że najwięcej lubią mówić Ci - co nigdy nic nie widzieli i nigdy o niczym nie słyszeli. (tu pytanie, bez zaglądanie w internet podaj czym różni się tucznik od warchlaka oraz np. od lochy oraz knura - ciekawe ilu z was będzie w stanie podać choćby minimalną wiedzę na ten temat). Tak jak wspomniałem wcz
@edmun: Nieźle. Nawet Ci się nie zmieścił ten wywód. Czy naprawdę uważasz, że dobrze wybrałeś miejsce tego (całkiem niegłupiego) posta? Świata nie zbawisz. A już na pewno nie na Mistrzach. Napisz to na odpowiednim forum (dietetyka?), to pewnie ktoś będzie z Tobą dywagował. Wchodząc na Mistrzów, nie oczekuję tu gadki o wegetarianizmie, diecie i chorobach cywilizacyjnych. Co więcej, nawet trochę mi ona przeszkadza (mimo że merytorycznie się z Tobą zgadzam). Naucz się właściwie dobierać miejsce swoich internetowych wykładów.
Rozumiem wegetarian którzy nie jedzą mięsa bo im nie smakuje ale takie powodu są śmieszne wiec niech się nie dziwią, ze są potem wyśmiewani. Po drugie tęcza ostatnio za najlepiej się nie kojarzy więc tym bardziej wygrywa mięcho
Odpowiedz@Frogy0: To są weganie - jeszcze gorzej. Wegetarianie jadają produkty pochodzenia zwierzęcego, typu jaja, mleko; weganie nie tego spożywają. Ale największe zło to fruktarianie - ciocia Wikipedia: "Ich pokarmem jest produkt naturalny, którego pozyskanie nie wymaga „zabicia” rośliny, czyli owoce w znaczeniu botanicznym, do których zaliczają się: ogórki, kabaczki, pomidory, bakłażany, jak i owoce w znaczeniu kulinarnym, np.: jabłka, banany, pomarańcze etc.". Słyszałem o ekstremalnych fruktarianach, którzy jedzą tylko to, co spadnie z drzewa. Ale to już chyba jest choroba psychiczna.
Odpowiedz@Mormegil: Jakby łagodny fruktarianizm nie był chorobą psychiczną... Wogóle zachwyt nad zwierzętami i robienie z jedzenia mięsa jakiejś wielkiej tragedii jest idiotyczne. Takie są prawa natury, że jeden zjada drugiego, to jest kwintesencja zwierzęcości. Jeśli im to przeszkadza, to powinni zrobić coś, by doprowadzić do zatrzymania tego obłędu. Do wymarcia zwierząt.
Odpowiedz@Aspirhino: Nie ma czegoś takiego jak "prawa natury". Nie ma czegoś takiego, jak porządek intelektualny z góry ustanowiony przez jakieś wieczne idee. Dlatego właśnie jeden staje się wegetarianinem, inny komunistą, katolikiem, muzułmaninem, zielonoświątkowcem, liberałem, rewolucjonistą, patriotą, satanistą, feministą, nazistą, scientologiem, kibicem, konserwatystą, nacjonalistą, anarchistą - i jeszcze kimś tam innym. Światopogląd jest strukturą irracjonalną, zawsze przyjmowaną niezależnie od wyników dociekań umysłu. Dlatego właśnie jest wielu wybitnych katolików, nacjonalistów, rewolucjonistów i tak dalej. I na odwrót: dlatego właśnie jest wielu całkiem nierozumnych katolików, nacjonalistów, rewolucjonistów i tak dalej. Z góry uprzedzam pytania: nawet Wojtek swój liberalizm wybrał całkiem przypadkowo spomiędzy tysiąca innych narracji świata.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Nie ma czegoś takiego jak "prawa natury". (...) dlatego właśnie jeden staje się wegetarianinem (...)" - nie słyszałem jeszcze o wilkach, które przeszłyby na wegetarianizm. O psach co prawda tak, ale konieczna była ingerencja człowieka. Tylko człowiek wymyślił sobie, że jako istota wyższa będzie odbiegał od standardów świata zwierząt. Zresztą, negowanie istnienia praw natury, posługując się przymiotami właściwymi wyłącznie człowiekowi, nie ma raczej większego sensu.
OdpowiedzMówiąc prawa natury nie mam na myśli Codex Naturalis, pisanego prawa, a mechanizmy, jakie rządzą światem zwierząt, czy ogólnie życiem. A więc ewolucja, dobór naturalny i płciowy, konieczność wydajnego gospodarowania energią... Ciągła, zaprogramowana pogoń za seksem i żarciem, nigdy nie nasycony głód, ciągły wyścig będący z jednej strony pogonią za zwierzyną, z drugiej ucieczką przed drapieżnikiem. Natura to nie śliczne ptaszki i pełne miłości futerkowe słodziaki. To gnój, głód, choroby i ubóstwo. Porządek intelektualny jest wynalazkiem istot obdarzonych świadomością i inteligencją. Istnieje on wirtualnie, jako informacja, ale bardzo realnie wpływa na działanie człowieka, a na przykład ślady po ideologii komunistycznej możemy zobaczyć i dziś, choćby w postaci stoczni. Tak samo możemy mówić, że nie istnieje samochód, a zbiór atomów, które na siebie oddziaływują, a które nazwał dopiero człowiek. Światopogląd jest o tyle irracjonalny, że opiera się na wartościowaniu i aksjomatach. Ale światopogląd może być idiotyczny (sprzeczny) albo niesprzeczny. Wynikać to może z nieprzemyślenia światopoglądu, braku weryfikacji, głupoty w przypadku głupców, czy braku elementarnej uczciwości intelektualnej u tych bardziej rozwiniętych umysłowo. Wyniki i dociekania umysłu mogą po prostu eliminować sprzeczne światopoglądy lub ujawniać je jako nieprawdopodobne, niezgodne z obecną wiedzą o świecie, czy wymagające zbyt mocnych warunków koniecznych. I tak na ten przykład: 1. Poglądy Wojtka wynikają prawdopodobnie z braku weryfikacji Tez Ozjaszowych. Przejawia się to w tym, że wypowiedzi Wojtka potrafią być bardzo celne i mądre, a potrafią być idiotyczne. Powtarza wszystko, co mówi Korwin, bez względu na to, czy dobrze mówi, czy nie. 2. Obiektywizm jest sprzeczny, bo zakłada materializm i determinizm, a jednocześnie wolną wolę, tak jakby cząstki energetyczne, czy materia w mózgu wymykały się prawom fizyki. Wynikać to może z głupoty Ayn Rand, która orłem nie była, albo z nieuczciwości intelektualnej. 3. Ateizm jest niesprzeczny, ale nieweryfikowalny (nigdy nie będziemy mogli stwierdzić nieistnienia istot boskich), za to nie wymaga żadnych założeń. 4. Teizm może być niesprzeczny, ale wymaga założeń mocniejszych, niż ateizm. 5. Katolicyzm jest sprzeczny, jego elementy wymagają silnych założeń, a do tego wiele tez katolickich zostało wymyślonych ze względów pragmatycznych, by Kościół mógł prosperować. Ale odpowiedni punkt widzenia i parę zmian mogą postawić tę religię w lepszym świetle. Faktem jest, że: Nawet mądrzy ludzie mogą ulec złym poglądom przez zaślepienie, nieprzemyślenie sprawy czy brak uczciwości intelektualnej. Ale jeśli mądrym ludziom pokażesz, że ich poglądy są złe (i dlaczego są złe), to zastanowią się nad tym i je zmienią. A do głupich nic nie dotrze.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Światopogląd jest strukturą irracjonalną" miało być mądrze, a tyle błędów w 3 słowach. Światopogląd nie jest strukturą, tylko w miarę niezmiennych zespołem sądów, opinii i przekonań. Czyli jak kieruje się racjonalizmem, to w Twojej opinii zachowuję się irracjonalny (moją opinią i przekonaniem jest to, że racjonalizm jest "lepszy", ale to tylko moja opinia). W dalszej część zdania ("zawsze przyjmowaną niezależnie od wyników dociekań umysłu") to już popłynąłeś nazwałeś całą filozofię (która jest źródłem światopoglądów) "niezależną od wyników dociekań umysłu". Ponadto kształtowanie się światopoglądu to właśnie jest proces dociekań umysłowych(oczywiście nie każdy jest do tego zdolny, ale to inna sprawa). Ponadto Twoja odpowiedź jest pochodną Twojego światopoglądu, jak nie dociekania to co ten komentarz wykreowało? Jakbyś zamienił "Światopogląd" na "fanatyzm" to te zdanie byłoby OK, ale z kolei drugie było bez większego sensu. No i twierdzenia na temat Wojtka. Wojtek całkiem nieźle myśli, uważam go na "w miarę inteligentnego" (powyżej średniej, jeżeli chodzi o myślenie analityczne), a to, że ma "odrobinę" problem z formowaniem swoich myśli w sposób "politycznie poprawny" i "ogólnie zrozumiały", oraz prezentuje młodzieńczy radykalizm, to inna sprawa.
OdpowiedzWszyscy zróbmy coś dla matki natury. Popełnijmy zbiorowe samobójstwo. I chociaż to suchar jakich mało to czasem mam wrażenie, że wielu wegan/ekologów/innych skrajnych debili tak właśnie mysli.
Odpowiedz@Aspirhino: Oczywiście nie masz racji :). Przecież już najwybitniejsi z matematyków - Euklides, Kartezjusz czy Leibniz, zdawali sobie sprawę z tego, że rozumowanie jest tyle warte, ile aksjomaty i język, którymi się posługuje rozumujący. Próbując badać rzeczywistość, wpierw nakładamy na rzeczywistość swój 'świat', i z jego perspektywy dopiero 'rzeczywistość' rozwijamy. Jeśli więc wpierw uznajemy pewien zespół wiar, twoich aksjomatów, później ze światopoglądu naturalnego (chodzi mi tu, za Maxem Weberem, o sposób ujmowania świata naturalnie rozwinięty z kultury, nie z wykształcenia) wartościujemy kolejne fakty, nie możemy powiedzieć, że możliwe jest coś takiego, jak wydedukowany dobry światopogląd... Porządek intelektualny nie ma nic do atomów i samochodów - daj im już spokój :). Ewolucja, wbrew temu co twierdzą ewolucjoniści ostatnich klas gimnazjum, to nie jest inteligentny projekt, oparty na zasadzie optimum... Proces ewolucji zachodzi właściwie dosyć przypadkowo - równie dobrze człowiek mógłby teraz trawić wyłącznie mięso albo wyłącznie roślinki. Jeszcze jedno: żaden światopogląd nie jest sprzeczny. Albo jeszcze inaczej: każdy światopogląd jest sprzeczny... Bo każdy światopogląd można zredukować do twierdzeń: dobry, niedobry. Nie da się pokazać, że światopogląd jest zły, bo nie ma ostatecznego kryterium 'złości' albo 'dobrości'. Nie da się dlatego obliczyć świata, nie da się udowodnić komuś, że jego wolność jest więcej warta niż twoje pieniądze. W innym wypadku światopoglądy nie byłyby nazywane światopoglądami, tylko błędem przy obliczeniach - światopogląd bowiem mógłby być tylko jeden :).
Odpowiedz@Zulothron: "Racjonalizm" to pogląd, zgodnie z którym, można wydedukować wszystkie stosunki świata a priori. Jak u Leibniza - poznając czysto intelektualnie jedną monadę, można z niej wyczytać powiązania każdej z monady osobno. Zespół opinii, sądów i przekonań, nazywamy strukturą światopoglądu. Każdy aksjomat z osobna danego światopoglądu - jak choćby "istnieje byt o nieskończonej ilości jakości - bóg" - jest atomową (niepodzielną) częścią danego światopoglądu. I niezależnie już od tego, że z trzydziestu aksjomatów wyciągniemy metodą more geometrico fundamentalną zasadę świata, nasz światopogląd nie będzie już racjonalny - wspierany jest bowiem sądami nieweryfikowalnymi. Moje sądy odnoszą się jedynie do warunków możliwości - nie są wspierane niedowodliwymi przesłankami. Polecę ci "Pisma z antropologii filozoficznej i teorii wiedzy" Maxa Shelera, bo coś jakbyś sobie nie radził z ujęciem kształtowania idej ludzkich.
Odpowiedz@Fishka: Pies nie jest wszystkożerny. Ale, tu cię zdziwię, któraś forma ewolucyjna psa odeszła od wegetarianizmu :). Pierwsze zwierzęta "były weganami".
Odpowiedz@Kajothegreat: "Pies nie jest wszystkożerny" - no jak to? o.O Zgodnie z tym, co napisałeś wcześniej, przypadek powinien rządzić tym, że jeden pies będzie jadł mięso, inny będzie wegetarianinem, inny weganinem a inny będzie wszystkożerny ;D Hmy.? Która forma? ;P Troszkę się chyba cofnąłeś :D
Odpowiedz@Fishka: Przypadek, oczywiście do pewnych granic (chociażby możliwości biologicznych), rządzi ewolucją. Ewolucja zaś to dzieło raczej setek tysięcy lat, nie dziesiątek lat. Dlatego nie można oczekiwać od psa, że zacznie jeść sałatki z rukolą i pomidorami :). Kiedyś jednak wczesna forma ewolucyjna psa zjadła swój pierwszy kęs mięsa.
Odpowiedz@Kajothegreat: Do jakich granic? ;D Pewna działająca w Rosji sekta wychowuje wegetariańskie psy, więc możliwości biologiczne odpadają. I dlaczego nie można oczekiwać od psa jedzenia sałatek? Coś go powstrzymuje przed losowych wyborem pożywienia?
Odpowiedz@Fishka: Psy są w stanie jadać i przeżywać na roślinkach? Nawet nie wiedziałem :). Nie zmienia to jednak faktu, że nadal nie rozumiesz tej "przypadkowości" ewolucji. Bardzo upraszczając w bardzo uproszczonej historii: pewnego razu pewien ssak zauważył, że jakieś zwierze szczególnie łatwo mu upolować dzięki szczególnej cesze jego fizjonomii - np. kwadratowym pazurom... Miał więc większy dostęp do pożywienia niż jego brat, przez co pewna samiczka uznała go zaradnym... Wzięli ślub, byli szczęśliwi. Z kolei jego brat, biedny, nie miał pomysłu na siebie - nie miał innego wyboru, jak tylko umrzeć na bruku. Siostra naszego ssaka pozostała przy swoim dotychczasowym jedzeniu... I praprapra(i tak dalej)dzieci siostry, trzymając się kursu obranego przez matkę - pozostały tym samym, czym była ich matka - np. aligatorem. Ssak nasz zaś 'przemienił się' w deinonycha i przypadkowo wyginął ileś lat temu od uderzenia jakiejś tam komety.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 grudnia 2014 o 19:32
@Fishka: A pies je mięso, bo woli jeść mięso, jak myślę :). Gdyby jednak nie miał dostępu do mięsa, albo zdechłby, albo przestawiłby się na inne żarcie. Jak już wcześniej wspomniałem - nie wiem, co lubi i co może jeść pies.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 grudnia 2014 o 19:35
@Kajothegreat: Pies rozmyślnie wybiera rodzaj pożywienia, a człowiek przypadkowo swój światopogląd - poddaję się przed taką logiką.
Odpowiedz@Fishka: Czy pies rozmyślnie wybiera mięso - tego nie wiem. Wiem jedynie, i tu cię zdziwię, z własnych obserwacji, że mięso jada. Gdyby nie miał jednak dostępu do mięsa, zgaduje, że próbowałby jeść co mu wpadnie pod zęby. Gdyby było inaczej, wbrew prostej obserwacji wspartej rozumowaniem, to znaczy, gdyby człowiek jednak nie nabywał swojego światopoglądu zupełnie przypadkowo, czyż np. w Zjednoczonych emiratach arabskich mieszkałoby 99% zagorzałych muzułmanów :)? Czyż w Europie dominującą religią byłby katolicyzm? 'Determinantą światopoglądową' niewątpliwie nie są swoje własne rozważania. Genetyczny katolik, mówiąc językiem Arystotelesa, ma w potencjalności stanie się i Here Krysznowcem, i Muzułmaninem, i ateistą, i kimś tam jeszcze.
Odpowiedz@Fishka: Btw. Ty się upierasz przy tym, że natura jest rozumna i działa tak, by zachować swoje prawa? Bo, wydaje mi się, mylisz chyba zasady rządzące phisis z jakąś nieokreśloną siłą biologiczną.
Odpowiedz@Kajothegreat: "Czy pies rozmyślnie wybiera mięso - tego nie wiem." - ale napisałeś to powyżej ;d To chyba nie jest nowość, że kwestie środowiskowe wpływają na rozwój, w świecie zwierząt można podać przykład wielkości rekinów. W Twój sposób można całkowicie wykluczyć wpływ wychowania przez rodziców, ustrój państwa, traumy z dzieciństwa i wszelkie inne czynniki w kształtowaniu przyszłych postaw człowieka. Hmy., nie powiem, wygodna hipoteza ;D Upieram się w oczekiwaniu na rozsądną odpowiedź dotyczącą tego, dlaczego pies je mięso. Nie otrzymałem takowej. Z dwojga złego wolę myśleć, że tak już jest zaprogramowany. Zaczęło się od tego, że zaprzeczyłeś zdaniu "jeden zjada drugiego", uznając, iż nie jest to prawo natury. Z moich obserwacji wynika, że jastrzębie zjadają gołębię i zające. I inne paskudztwo. Choć pewnie co do tego przykładu podniesiesz kwestie uwarunkowań biologicznych do określonego pożywienia tych zwierząt, ale to mało istotne, bo u psowatych się to nie sprawdza. I bardziej do mnie przemawia zdanie 'jastrząb jest drapieżnikiem' niż 'jastrząb ma wolną wolę i wybiera mięso, ale powinny istnieć jastrzębie będące wegetarianami'. Jeśli mówić o tym, że 'upieram się', to przy tym, że opisując aktualny stan natury można formułować prawa, podobnie jak i proces ewolucji takimi prawami się charakteryzuje, jak chociażby dziedziczenie cech związanych z dymorfizmem płciowym lub zwiększających szanse na przetrwanie.
Odpowiedz@Fishka: 1. Napisałem gdzieś, że pies przed zjedzeniem mięsa zastanawiał się, czy dziś zjeść mięso, czy może sałatkę :)? Nie wiem gdzie to przeczytałeś - wydaje mi się, że w międzyczasie miałeś jakiegoś innego rozmówcę, z którym dyskutowałeś na podobny temat. On być może jest tym, który zdanie podobne wypowiedział. Pies je mięso dlatego, że jest tak przygotowany ewolucyjnie - to jest oczywiste. Gdyby jednak tak się złożyło, że mięsa by zabrakło, kilka psów zapewne przystosowałoby się do jedzenia np. agrestu. Inne być może zostałyby kanibalami, jeszcze inne - zjadaczami trawy. Tak pies dałby początek np. trzem różnym gatunkom zwierząt. Lecz nie ma to nic wspólnego ze światopoglądem. Nie ma to także nic wspólnego z mistycznym prawem naturalnym, które po dziś dzień pozostaje symbolem - żywym obiektem kpin z czasów zdominowanych przez ontologię wczesnochrześcijańską i później tomistyczną. 2. W ten sposób można dojść do przekonania, że jedynymi warunkami fundującymi twój światopogląd są kultura (przede wszystkim), wychowanie, traumy i inne przypadkowe bodźce wywołujące przypadkowe odczuwania i przypadkowe przemyślenia. To ustanawia twoje pewne założenia światopoglądu. Jedynie przez radykalne przewartościowania zmienić możesz swój światopogląd - to jednak następuje, jak udowadniali kiedyś tacy Nietzschowie czy Szestowie, od ekstremum do innego ekstremum. 3. Jeszcze raz daje znać o sobie ta druga twoja rozmowa... A może my po prostu rozmawialiśmy na zasadzie: ja coś mówię, ty myślisz, że mówię o czymś innym, więc odpowiadasz na to 'coś' innego, ja zaś, przeciwnie, trzymam się tego, co wcześniej mówiłem i odpowiadam w kontekście mojego wcześniejszego 'mówienia'? Nic mi nie wiadomo o zaprzeczaniu twierdzenia "jeden zjada drugiego". Jednak przesądom w stylu "istnieje prawo natury", nadal będę zaprzeczał. 4. To jest twój dramat - ty naprawdę wierzysz w to, że nauka formułuje coś, co można nazwać 'prawami'. Że nauka wyciąga z rzeczywistości czyste prawdy... Już pisałem wcześniej: to człowiek narzuca rzeczywistości swoje kategorie myślenia i poprzez nie patrzy na świat. Dziedziczenie cech związane jest z prostą zasadą przyczynowo-skutkową. Jedyne pewne prawa, które człowiek może wyśledzić w rzeczywistości, to są prawa matematyki i logiki. Z ich pomocą próbuje się odkryć związki przyczynowo-skutkowe rządzące światem fizyki. I te prawa phisis odpowiadają ze wszelkie możliwości 'świata biologicznego'.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 grudnia 2014 o 17:07
@Kajothegreat: [quote]Oczywiście nie masz racji :).[/quote] Gdzie nie mam racji? Bo może nie napisałem tego, co ty myślisz, że napisałem? [quote] Przecież już najwybitniejsi z matematyków - Euklides, Kartezjusz czy Leibniz, zdawali sobie sprawę z tego, że rozumowanie jest tyle warte, ile aksjomaty i język, którymi się posługuje rozumujący.[/quote] Zapomniałeś o Cauchym i Weierstrassie. [quote]Próbując badać rzeczywistość, wpierw nakładamy na rzeczywistość swój 'świat', i z jego perspektywy dopiero 'rzeczywistość' rozwijamy.[/quote] To, co pisałem jest z tym zgodne. Przy czym to jedyny sposób dla nas, by choć liznąć rzeczywistości. [quote]Jeśli więc wpierw uznajemy pewien zespół wiar, twoich aksjomatów, później ze światopoglądu naturalnego (chodzi mi tu, za Maxem Weberem, o sposób ujmowania świata naturalnie rozwinięty z kultury, nie z wykształcenia) wartościujemy kolejne fakty, nie możemy powiedzieć, że możliwe jest coś takiego, jak wydedukowany dobry światopogląd... [/quote] Światopogląd nie jest odkryciem (i nie jest prawdą objawioną), a wynalazkiem, który pozwala nam jakoś próbować ogarnąć rzeczywistość. Dobry jest o tyle, że nie możemy od razu powiedzieć, że jest zły. Teoria grawitacji jest dobra (była przynajmniej), bo pozwalała określać ruchy ciał niebieskich, choć jest uproszczeniem. Światopogląd nie musi być sprzeczny. Każdy jest przyjęty na wiarę, ale nie oznacza to, że są sprzeczne. Światopogląd jest zły wtedy, gdy wewnętrznie jest sprzeczny lub nie nadaje się do ogarniania rzeczywistości (na przykład prognozy okazują się niewłaściwe, czy zostaje doświadczalnie obalona). Ewolucja to przypadek, ale nawet przypadki ulegają jakimś prawom, choćby dążą do wartości oczekiwanej. I owszem ewolucja (nie tylko organizmów żywych, ale martwej materii i energii) to wypadkowa przypadków (prawdopodobnie), ale jakoś tak się dzieje, że rzeczy, których prawdopodobieństwo pojawienia się jest większe (łatwiej się dzieją), które są trwalsze i które do tego są bardziej ekspansywne, po prostu częściej się zdarzają, dłużej trwają i stają się powszechniejsze. Tak powstał chocapic. A, i nie istnieje jeden prawdziwy światopogląd, tak jak nie istnieje jeden prawdziwy silnik spalinowy. Jest wiele światopoglądów, jak wiele metod, sposobów na życie, czy wynalazków. Ale niektóre działają, a niektóre nie. A wogóle szacunek dla ciebie, bo gdzieniegdzie mądrze piszesz.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 grudnia 2014 o 18:55
@Aspirhino: Faktycznie bardzo niekonkretnie się wyraziłem. Chciałem napisać: nie masz racji z tym, że światopogląd może być idiotyczny, jak mi się wydaje. Bo gdy dochodzi do sprzeczności, właściciel światopoglądu modyfikuje ten światopogląd zgodnie z jego pryncypiami. Ale oczywiście jeśli jest to już sprzeczność na poziomie zasad, światopogląd musi upaść. Jednak taki upadek zawsze był poprzedzany wielkimi odkryciami - nie można więc tu mówić o "idiotyzmie", a o "ujawnieniu nowych faktów". Jeśli zaś chodzi o światopoglądy społeczne, one są nieśmiertelne i nieobalalne. Zdaję sobie jednak przy tym sprawę, po twoim drugim poście, że użyłeś tam słowa "idiotyczny" jako "niekoherentny" po prostu. Przede wszystkim jednak chciałem zaprosić do dyskusji: wkurza mnie już po prostu to, że jeden z drugim nazywa innego idiotą dlatego, że inny ośmielił się wyznawać inną religię światopoglądową niż pierwszy i drugi. Przy okazji, niestety muszę to przyznać, także ujawniłeś, że jesteś mniej sparaliżowany światopoglądem ode mnie: rzeczywiście wypada nam mówić za każdym razem, gdy nasza mowa dotyczy rzeczywistości, "prawdopodobnie".
Odpowiedz@Kajothegreat: [quote]Zdaję sobie jednak przy tym sprawę, po twoim drugim poście, że użyłeś tam słowa "idiotyczny" jako "niekoherentny" po prostu.[/quote] Uświadomiłeś, a może raczej przypomniałeś, że nie jesteśmy w stanie określić, czy dany pogląd jest koherentny. Możemy eliminować te, które mają widoczne dla nas zgrzyty, ale nie wiemy, czy nasz światopogląd nie byłby wyśmiany przez inteligentniejszego kosmitę, który ujrzałby sprzeczności, które dla nas nie są jasne. W drugą stronę, nie pozwala nam to jednak stwierdzić, że każdy światopogląd jest sprzeczny. Pomyślałem sobie, że są w takim razie różne stopnie niespójności światopoglądu w oparciu o to, jak tęgi umysł jest potrzebny, by dojrzeć jego niespójność. Myślę, że w przypadku niektórych poglądów społecznych można stwierdzić niespójność i je obalić. Z drugiej strony, zawsze można ten pogląd zmodyfikować (zmienić nawet jego podstawy), by się tych sprzeczności pozbyć (a potem i tak ktoś pokaże kolejne sprzeczności). Są w internecie gorsze epitety, niż idiota. Niektórzy wytykają innym, że tamci mają pecha. Myślą przy tym, że ich szczęście jest jakąś cnotą, którą mogą sobie poczytywać za powód do dumy, czy wyższości na tymi, którzy mieli mniej szczęścia. Taka mała dygresja: Z tym prawdopodobnie to też różnie bywa. Często nie potrafimy określić prawdopodobieństwa czegoś, a mówiąc, że to nieprawdopodobne, mamy na myśli to, że ma mocne warunki konieczne. Mówimy, że istnienie duchów jest nieprawdopodobne, choć nie wiemy, jakie jest prawdopodobieństwo istnienia świata duchowego (przyjmujemy na wiarę, że go nie ma, bo nie mamy jednoznacznych dowodów). Ale może prawdopodobieństwo świata duchowego wynosi 70%, a prawdopodobieństwo duchów pod warunkiem istnienia świata duchowego, jest równe 80%. Wtedy prawdopodobieństwo istnienia duchów wynosi 56%, a więc duchy stają się całkiem prawdopodobne.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 grudnia 2014 o 23:02
@Aspirhino: Właśnie ciągle pamiętając o prawdopodobieństwie, winni jesteśmy światu to, by podkreślać za każdym razem słowo "prawdopodobnie". Czy nie jest niesamowitym zbiegiem okoliczności, że świat się ułożył w tak dogodny sposób dla życia na naszej planecie? Dla Newtona podobno był to najdonioślejszy dowód na istnienie Boga - ta niesamowita harmonia istnienia wokół nas. To nie jest do końca tak, że system spójny nie może być mylny. Np. Fizyka Newtona nie sprawdza się w końcu w skali mikro - tu musi wkroczyć mechanika kwantowa. Newton zresztą, pomimo spójności, w jakichś tam skrytych szczegółach jest sprzeczny z Einsteinem - jednak i jedna, i druga teoria są w ogóle spójne (choćby dlatego, że nie bazują na doświadczeniu; I Newton, i Einstein wyszli wyłącznie od pewnych faktów empirycznych; później już wyprowadzali teorie matematycznie (mówią przy tym, że Einsteinowi ktoś pomagał wyprowadzić ogólną teorię względności)). Można wręcz zaryzykować twierdzenie, że możliwych jest nieskończenie wiele systemów koherentnych zamkniętych. Nawet wartości wielkich koncepcji ekonomicznych nie można dowieść. Przecież skrajny socjalizm na papierze jest systemem najbardziej wydolnym ze wszystkich. W końcu im więcej na raz pieniędzy pracuje - a każdy w takim wypadku miałby do dyspozycji takie same fundusze - tym więcej pieniędzy można wygenerować. Co może jednak poradzić papier na to, że ludziom braknie ambicji, gdy przychodzi pracować nie tylko na siebie? Kiedyś zresztą tak samo chciałem wszystkim udowadniać niedorzeczność istnienia państwa i patriotyzmu - jak można w końcu kochać coś, czego się nie da w żaden sposób uchwycić - ani terytorialnie (jak może ktoś kochać coś, czego nawet w 10% nie miał okazji zobaczyć?), ani przez pryzmat społeczności (przeciętnego człowieka ludzie częściej denerwują, niż wzbudzają w nim miłość), ani historii (do zwycięstw narodowych się patriota przyznaje, do porażek już nie), ani materialnie (gdyby zginął ostatni z ludzi, ostatnie z Państw by upadło). Pozostaje mętna idea w umyśle albo przyzwyczajenie z czasów, gdy władca retoryką (czy może demagogią) wzbudzał w pospólstwie miłość do swoich rządów, by ci ochoczo garnęli się do bitki za niego. Stawiam na to pierwsze. Za tę ideę tylu podobno jest gotowych oddać życie... Nie jest ona mniej realna niż niechęć wegetarian do uśmiercania zwierząt albo strach pobożnego, który zapomniał odprawić swoich rytuałów. I jak mnie, mięsożernego, niereligijnego nie-patriotę, mogą żałować inni, tak ja przez pryzmat swoich przekonań mogę żałować tamtych. Niestety nie możemy nawzajem udowodnić sobie racji :).
Odpowiedz@Kajothegreat: [quote]Nawet wartości wielkich koncepcji ekonomicznych nie można dowieść. Przecież skrajny socjalizm na papierze jest systemem najbardziej wydolnym ze wszystkich. W końcu im więcej na raz pieniędzy pracuje - a każdy w takim wypadku miałby do dyspozycji takie same fundusze - tym więcej pieniędzy można wygenerować. Co może jednak poradzić papier na to, że ludziom braknie ambicji, gdy przychodzi pracować nie tylko na siebie?[/quote] Oj, nie zgodzę się. Austriacy pokazali na papierze, że komunizm nie może być całkiem sprawny. Choćby dlatego, że nie potrafimy określić (nie znamy) potrzeb i pełnych możliwości ludzkich. A gdy państwo obraca dużymi sumami pieniędzy, to zła inwestycja bywa bardziej dotkliwa, niż te dokonywane przez prywatne firmy. Piszą zaś, że rynek zweryfikuje w procesie naturalnym, które inwestycje będą dobre, które złe i na zasadzie doboru naturalnego, firmy niegospodarne i nieudane inwestycje będą zanikać (ale mogą pojawić się kolejne, inne złe inwestycje). No i trzeba pamiętać, że wolny rynek to ewolucja, a ewolucja jest ślepa.
OdpowiedzHagrid, nie pie*dol, przecież dynie jadłeś...
Odpowiedz"Jesteś tym co jesz". Z dwojga złego, wolę być świnią, niż warzywem.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 grudnia 2014 o 18:32
@zbyslawmistrz: Co tam warzywem - jak będziesz tęczą, to ktoś Cię może podpalić :D (a jako świnia nie musisz się obawiać muslimów... dodatkowy bonus!)
Odpowiedz@richie117: No i świnia ma 30 minutowy orgazm
OdpowiedzKażdy je to, co mu smakuje. A debili narzucających innym swoje gusta powinno się izolować.
Odpowiedz@BongMan: Uważam tak samo. To tylko i wyłącznie moja sprawa co konsumuję.
Odpowiedz"Jesteś tym co jesz" - Zjadlem ciacho. http://i3.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/010/809/happy-oh-stop-it-you.png
Odpowiedz@waka: No ja właśnie zjadłem pasztet, więc nie popieram tej teorii.
Odpowiedz@lolxdv: a jak ja zjadłem kota to jestem diabłem?
OdpowiedzGdyby to była prawda, że jesteśmy tym, co jemy, nasi politycy musieliby żywić się wyłącznie burakami.
OdpowiedzZ jednej strony jak patrzę na tego kwejka czy co to jest, to mnie łapie ku*wica, ale jak patrzę na komentarze, to mi się humor poprawia... Kuźwa, sam mam poglądy lewicowe, ale ekstremalne lewaki mnie doprowadzają do szewskiej pasji.
Odpowiedz@Souler: Lewica z definicji jest ekstremalna, jakakolwiek by ona nie była. Prawica bazuje na naturalnych procesach i prawach, lewica z kolei to wszystko dla zasady neguje.
OdpowiedzRośliny są nieśmiertelne, a zwierzę i tak kiedyś umrze. Wegetarianie to dranie, bezdusznie odbierają życie roślinkom.
Odpowiedz@0ptimus: Rośliny nie są nieśmiertelne...
Odpowiedz,,Rośliny są nieśmiertelne (...). Wegetarianie (...) odbierają życie roślinkom" - Czekaj, zacznij od początku, bo się pogubiłem. A, Mackers, Ty mój ulubiony błędzie w Matrixie, znów się spotykamy!
Odpowiedz@Kodiak: To nie jest nasze ostatnie spotkanie, jeszcze nie powiedziałem ostatniego słowa! Pamiętaj kolego, niewiedza jest błogosławieństwem. Do czasu :P
OdpowiedzPożeranie wydzielin torturowanych stworzeń brzmi tak hardkorowo że mnie przekonał do mięsa :P
OdpowiedzPo pierwsze kiepski obrazek. Talerz z mięsem wygląda o wiele bardziej smakowicie. Po drugie jest jedna sprawa, której żaden nawet największy wegan naukowiec na świecie nie zanegował. Nagły wzrost inteligencji u ludzi rozpoczął się w momencie gdy zaczęliśmy żywić się mięsem. To, że weganie nie głupieją to tylko dlatego, że nie istnieje (chyba) ewolucja wsteczna. Ogólnie patrząc na przykłady z całego świata mięsożercy są mądrzejsi od roślinożerców(mówię o poszczególnych gatunkach zwierząt) Reasumując. Gdyby nie to, że ludzie zaczęli jeść mięso, weganie nie mogliby przejść takich zmian w mózgu i dojść do wniosków, że lepiej jeść rośliny niż zwierzęta i dookoła narzucać to innym. Pewnie nawet nie umieli by mówić. SZACH I MAT!
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 grudnia 2014 o 10:59
@Jarosaki: jest, ale chyba nie taka o którą ci chodziło... http://www.tekstowo.pl/piosenka,rozbujane_betoniary,ewolucja_wsteczna.html
Odpowiedz@escalon: chyba nie rozumiem do czego odnosisz odpowiedź.
Odpowiedz@Jarosaki: Troche się zapędziłeś. Przypomne ci, że rewolucja neolityczna sprawiła że jedliśmy więcej zieleninki.
Odpowiedz@Kuba15100: Czekam na odpowiedź pana Jarosaki :)
Odpowiedz@edmun: tylko nie myśl że jestem weganem czy coooś :v
Odpowiedz@Kuba15100: a czy czułbyś się obrażony z tego powodu ? ;) Pozdrawiam
Odpowiedz@edmun: ale to nie jest tak że ja jestem jakiś nietolerancyjny czy coś po prostu mięso to życie.
OdpowiedzPo pierwsze: "niedawno". Po drugie: mięsarianie przynajmniej jedzą dojrzałe mięso, a wegetarianie - płody.
OdpowiedzLekcji biologi wyciągnęłam niewiele ale wiem ze rośliny oddychają, są organizmami żywymi i czują.
Odpowiedza co jak jem i "tęczę" warzyw oraz owoców, i mięcho? co wtedy? kim jestem?
Odpowiedz@BarbraStreisand: normalnym człowiekiem?
Odpowiedz@BarbraStreisand: ortodoksyjnym normalianinem
Odpowiedz@BarbraStreisand: tęczową alpaką? (czy co to za stworek na Twoim avku - bardzo a`propos zresztą :D)
Odpowiedz@richie117: to hasacz :D
Odpowiedz@BarbraStreisand: Hasacz? Myślałem, że to otyła lama :o
OdpowiedzJesteś tym co jesz, a człowiek jest z mięsa...
Odpowiedz@Redokoks: człowiek jest z wody, węgla, i kilku innych pierwiastków chemicznych. tak precyzując.
Odpowiedzto wpieprzaj wodę, węgiel i kilka innych pierwiastków chemicznych
Odpowiedzzywienie sie "tecza" jest pedalskie, ide na stejka
Odpowiedzwiele gatunków żywi się roślinami, więc jedząc rośliny odbierasz jedzenie zwierzętom, o które tak walczysz. Żryj kamienie!
Odpowiedz@bartii93: Ekhem. Na kamieniach są mikroorganizmy.
Odpowiedzrzygam tęczą
OdpowiedzJestes tym co jesz, czyli: 1. chce byc czlowiekiem 2. musze zjesc czlowieka 3. pozdrawiaja kanibale
OdpowiedzZdecydowanie wybieram opcję cmentarną :)
OdpowiedzA prawda jest taka że wielkiej różnicy pomiędzy jabłkiem a kurczakiem nie ma~~ i to i to kiedyś żyło. To nie jest tak że jabłka są martwe, one po prostu na pewnym etapie ewolucji odbiły w stronę niemyślenia i nieruszania się, zaś kurczak w stronę niemyślenia i ruszania się jak po*ierdolony.
OdpowiedzW takim razie ja zapytam inaczej. Dlaczego jesteśmy jedynymi ssakami które pomimo wyjścia z okresu "dorastania" wciąż odżywiamy się mlekiem? Nawet nie wspominając ilość uczuleń, alergii na laktozę lub jej nietolerancji. Czy ktoś wziął pod uwagę jak bardzo zmieniła się zachorowalność na raka i choroby cywylizacyjne kiedy w odmienną kulturę wchodzi "zachodnia kultura jedzenia kurczaka z KFC" ? Czy nie dziwi was, że osoby które odżywiają się zdrowo i mają zróżnicowaną dietę, mają mniej problemów ze zdrowiem? I proszę nie porównywać osób w wieku 14-20 lat. To są w większości organizmy dopiero rozwijające się. Zwróćcie uwagę na zachorowalność na takie choroby jak kamienie nerkowe, zawały, udary, rak w różnej postaci u osób które dzień zaczynają od kanapki z szynką a kończą na niedzielnym obiedzie ze "schabowym". Nie macie naprawdę żadnych informacji na temat diety i tego jak wpływa na wasze zdrowie? Już nie każę wam nie jeść mięsa, bo to zawsze kwestia własnego poglądu, ale czy każdy wrzut o wegetarianizmie (lub weganiźmie) musi wprowadzać komentarze w stylu "nikt mi mięsa zabraniać jeść nie będzie, więc warzyw również nie jadam!"? Dla zainteresowanych polecam książki w stylu "Zamień chemię na jedzenie" która nawet mi przypadła do gustu. Książka która w bardzo łatwy sposób chociaż ukierunkuję do zmiany diety z pasztetu i mielonki i chleba białego za 1.20 zł za bochenek na choćby chleb wieloziarnisty. Albo czym w chwili obecnej jest szpikowana szynka którą kupujecie na codzień. Naprościej będzie spytać - czy nie dziwi was, że w prawie każdym "gotowym" daniu które jest wam serwowane znajduje się chemia, która w większym stężeniu może doprowadzić do natychmiastowej śmierci, ale zjadanie tej chemii w setnych miejscach po przecinku promila każdego dnia już jest całkowicie w porządku? Jeśli już mam odpowiedzieć dlaczego nie jem mięsa - odpowiem wprost. Mięso w dzisiejszych czasach nie jest mięsem. (tu w nawiasie omijam małe masarnie gdzieś na wsiach, które są już ewenementem). Drugim argumentem zawsze będzie: czy upolowałeś sobie to mięso sam że zasłaniasz się ewolucją lub wyższym szczeblem w łańcuchu pokarmowym? To że należysz do gatunku który potrafi polować to jedno. To, że jesz coś całkowicie innego, co z polowaniem nigdy nic nie miało wspólnego - to drugie. Argument trzeci - wiesz co znajduje się w paszach którymi karmiona jest trzoda idąca na rzeź? Zainteresuj się tym. Sam pracowałem kilka lat w biznesie "rolniczym" zaopatrzając hurtownie z wyposażeniem chlewni czy farm drobiu.( to nie jest akurat problem tylko przemysłu mięsnego, ale po prostu przemysłu). Argument kolejny - czy byłbyś w stanie zabić psa? A potem go zjeść? Uważasz że byłoby to w porządku wobec psa? Bo tu zawsze mnie ciekawi - dlaczego w naszych umysłach istnieje przeświadczenie, że świnia czy kura nie cierpią tak samo jak psy. Istnieje dziwne przekonanie że przecież świnia ma się dobrze z tym, że żyje po to aby zostać zarżniętą kupką mięsa i przecież ona nie czuje ani bólu ani strachu. (zaraz poderwą się osoby, że w chlewniach świnie są ogłuszane przed zabiciem i że nic nie czują - polecam spróbować obejrzeć filmy jak to wygląda). Argument kolejny - gdyby ktoś zaproponował wam żebyście zobaczyli film z uboju lub zarzynania kurczaków - dlaczego niektórzy z was już byliby obrzydzeni ? Ale chwila - przecież jesteście na wyższym szczeblu łańcucha pokarmowego. Oj wy męscy przedstawiciele gatunku ludzkiego! ;) Gdyby ktoś naprawdę uparł się żeby wchodzić w dyskusję, polecam najpierw poczytać, poszukać, pooglądać. Dopiero wtedy możecie się wypowiadać na temat mięsa które tak lubicie jeść. Bo zasłanianie się ignorancją i niewiedzą często tylko potwierdza u mnie przekonanie, że najwięcej lubią mówić Ci - co nigdy nic nie widzieli i nigdy o niczym nie słyszeli. (tu pytanie, bez zaglądanie w internet podaj czym różni się tucznik od warchlaka oraz np. od lochy oraz knura - ciekawe ilu z was będzie w stanie podać choćby minimalną wiedzę na ten temat). Tak jak wspomniałem wcz
Odpowiedz@edmun: Nieźle. Nawet Ci się nie zmieścił ten wywód. Czy naprawdę uważasz, że dobrze wybrałeś miejsce tego (całkiem niegłupiego) posta? Świata nie zbawisz. A już na pewno nie na Mistrzach. Napisz to na odpowiednim forum (dietetyka?), to pewnie ktoś będzie z Tobą dywagował. Wchodząc na Mistrzów, nie oczekuję tu gadki o wegetarianizmie, diecie i chorobach cywilizacyjnych. Co więcej, nawet trochę mi ona przeszkadza (mimo że merytorycznie się z Tobą zgadzam). Naucz się właściwie dobierać miejsce swoich internetowych wykładów.
Odpowiedz