@zerco: rozdawanie ryby, zamiast wędki jest nieetyczne - przyzwyczaja i uzależnia od życia na koszt innych... oczywiście stosuje tu uogólnienie, bo są sytuacje w których taka pomoc w postaci ryby jest rzeczywiście potrzebna (najczęściej poważna, niezawiniona choroba)
@ChiKenn: Tylko że wędki nie są rozdawane, ale wypożyczane, i to tylko pod warunkiem, że 95% masy złapanych ryb wróci do właściciela. U nas nie jest jeszcze tak źle ale w Ameryce to jest już absolutna patologia, i do tego świat zmierza. Tak jak ostatnio ta afera z jakimś tam prywatnym szpitalem.
Lekarze zażądali podwyżek. Zarząd odmówił. Lekarze zgłosili wymówienia, bo akurat dostali lepszą ofertę od kogoś innego. Zarząd podał ich do sądu argumentując, że ich działania są na szkodę pacjentom. Sąd przyznał rację firmie.
I chyba z tego co słyszałem, że udało im się jednak wygrać apelację, czy się jakoś tam dogadali, ale fakt, że firma mogła traktować pracownika dosłownie jak niewolnika, z dozwolenien sądu, to jest już ostatecznie poj*bana akcja.
Niech sobie miliarderzy żyją w luksusie, dobra nagroda dla sprytnych i zaradnych. Ale kiedy wykorzystują swoje wpływy i różnicę sił aby traktować pracowników jak się tylko da, to już nie jest dobre. Pomijając kwestie etyczne, taki stan rzeczy nie jest stabilny i prędzej czy później pi*rdolnie jak ludzie będą już mieli dość. I będzie chaos totalny.
Jak w Rosji carskiej, kretynizm caratu zarezultował powstaniem Związku Radzieckiego i rozplenieniem się komunizmu, czego żadna zdrowa psychicznie osoba nie chce.
@szypty: jeśli chcesz sam łowić to zakładasz własną działalność i podejmujesz ryzyko (np. kredyt na wędkę), jeśli nie chcesz ryzykować to wędkę wynajmujesz i dzielisz się zyskami... z mało korzystnego wynajmu zawsze możesz zrezygnować, w przeciwieństwie do "podatku od rzeki", który pochłania najwięcej złowionych ryb w obu przypadkach, a w każdej chwili może zostać jeszcze zwiększony - na co wędkarz nie ma żadnego wpływu i nie może nic zrobić, aby tego uniknąć
Akcja, o której piszesz ze szpitalem jest rzeczywiście poj*bana. Pytanie - jakie umowy podpisywali lekarze i czy je złamali?
Podstawowa kwestia - pieniądze same w sobie raczej nikomu szczęścia nie dają (a jeśli tak to może mieć coś z głową). Szczęście daje to, co za te pieniądze można kupić.
@ChiKenn: Problem jest taki, że najbogatsi są tak bogaci że nie ma już praktycznie rzeczy do kupienia poza kolejnymi duplikatami tych, które już mają. I zamiast podzielić się tym (nie mówię o rozdawaniu, znaczące podwyżki dla pracowników i poprawa warunków pracy byłyby wystarczające, ale ci są dalej traktowani tak źle jak tylko legalnie możliwe).
Ludzie naprawdę nie mają pojęcia jak bogaci są Bezos czy Zuckerberg. Nasze mózgi najzwyczajniej w świecie nie są w stanie instynktualnie zrozumieć takich numerów.
Nawet stwierdzenie "astronomicznie bogaty" zaczyna być niewystarczające. W naszej galaktyce jest ~100 miliardów gwiazd. Bezos ma prawie dwa razy tyle dolarów.
Polecam stronkę która pokazuje skalę, naprawdę otwiera oczy : https://mkorostoff.github.io/1-pixel-wealth/ (i tak, jest to namalowane poprawnie, osobiście sprawdziłem).
To już nawet nie jest kapitalizm, to jest powrót do feudalizmu.
@ChiKenn: No nie. Szczęście daje ci to, jak myślisz/odbierasz rzecz, którą kupiłeś. Jeśli fanatyk motoryzacji dostałby Lamborghini, byłby zachwycony. Jeśli ja dostałbym Lamborghini (zakładając, że nie mógłbym go sprzedać), byłoby mi to obojętne - czy to volkswagen, czy skoda, czy ferrari, dla mnie to w zasadzie bez różnicy.
Widzisz, rzeczy mają taką wartość, jaką im nadajesz. Jeśli byś głodował, bez pytania byłbyś skłonny oddać diamentowego rolexa za jedzenie.
I oczywiście jest także kwestia nasycenia. Jeśli jesteś bogaty, kupno nowej, nie wiem, marynarki, nie jest dla ciebie 'szczęściem', a standardem. Dopiero gdybyś stracił przywilej kupowania sobie drogich marynarek, odczuwałbyś nieszczęście.
@NadobnyWieslaw: czy ja wiem czy akurat pieniądze... chyba lepiej jakieś krypto, albo złoto... wartość pieniędzy może być bardzo chwiejna co akurat pięknie widać w ostatnich miesiącach
@szypty: przecież to na jakie kwoty jest wyceniany majątek Bezosa czy Zuckerbera nie oznacza, że oni mają tyle kasy na koncie... tyle są warte ich biznesy, a są warte m.in. dlatego, że w taki czy inny sposób wyzyskują innych ludzi... żeby nie było, nie piszę tego aby ich bronić - po prostu chcę sprostować pewien fakt... zgadzam się, że to nie jest kapitalizm
@Kajothegreat: oczywiście, nigdzie nie napisałem że wszystkim te same rzeczy (które można kupić) dają szczęście - ludzie są różni i mają inne potrzeby czy priorytety
@Kajothegreat: mało jest takich ludzi, śmiem powiedzieć że może nawet wcale takich nie ma... każdy znajdzie coś takiego co można kupić za pieniądze i da mu szczęście - może to być samochód, wycieczka, karma dla kotów ze schroniska itd. - kwestia potrzeb konkretnej osoby... wachlarz towarów i usług dostępnych za pieniądze jest bardzo szeroki
@ChiKenn: Teraz pytanie, co rozumiesz przez 'szczęście'. Trwały stan zadowolenia, czy krótkotrwały stan satysfakcji? W drugim przypadku można twierdzić, że szczęście daje jedzenie, zaspakajanie głodu np. nikotynowego, czynności fizjologiczne itd.
To nie jest jednak tak, że wszyscy marzą o tym, by być bogatym - wbrew durnowatemu amerykańskiemu mitowi. I to nie jest tak, że rzeczy rzeczywiście mogą sprawić, że każdy będzie spełniony.
@Kajothegreat: szczęście to według mnie to pierwsze - trwały stan zadowolenia... jasne, że nie wszyscy marzą o tym, by być bogatym - dlatego bo nie o samo bogactwo tutaj chodzi, ważne jest to co można z pieniędzmi zrobić... i tutaj już raczej zdecydowana większość chciałaby mieć możliwości robić rzeczy, których teraz zrobić nie może właśnie ze względu na ograniczenia finansowe... są ludzie, którzy nie marzą o bogactwie, ale marzą o tym aby pomagać - np. sponsorować chore dzieci czy bezdomne koty - w spełnieniu tego marzenia również kluczowym są pieniądze...
@ChiKenn: Jeśli jednak szczęście to stan długotrwały, pieniądze (a co za tym idzie to, co zostało za nie kupione) prawdopodobnie częściej nawet (albo porównywanie) doprowadzają do nieszczęścia. Np. jeśli kogoś na coś nie stać, ktoś się zadłużył, ktoś coś stracił itd.
Bo cóż, gdy się już wyda pieniądze, a dług zostanie, to chwilowe szczęście będzie obłożone długotrwałym stresem (a stres jest niewątpliwie pokrewny uczuciu takiego trwałego nieszczęścia). Śmiem także twierdzić, że wielka część chęci posiadania czegoś, co można kupić za pieniądze, wynika 'z relacji do kogoś innego'. Czyli na przykład: "chcę mieć drogi samochód, wielki dom itd., by inni mnie podziwiali". Przez to, że ktoś nie potrafi osiągnąć tego celu, staje się nieszczęśliwy.
Co chcę powiedzieć to to, że wszystkie te zdania: "pieniądze dają nieszczęście", "pieniądze dają szczęście" i także "pieniądze szczęścia nie dają" są prawdziwe w różnych przypadkach. Myślę przy tym, że mimo wszystko pieniądze najczęściej są przyczyną nieszczęścia (wliczając w to nieszczęście związane z nieposiadaniem pieniędzy, stresem związanym z zarabianiem pieniędzy, nieszczęściem związanym z utratą pieniędzy [np. gdy twoje Lamborghini za 2 mln złotych się rozbije, gdy tir wjedzie w twój nieubezpieczony dom, gdy powódź zaleje cały twój dobytek] itd.).
ps. Żeby było jasne: nie krytykuję konceptu posiadania. Myślę jednak, że naprawdę sporo ludzi samych siebie unieszczęśliwia poprzez nadmierne "chęci" materialne.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
31 stycznia 2022 o 7:02
@Kajothegreat: jak ktoś realizuje swoje potrzeby szczęścia na (niekorzystny!) kredyt to jest po prostu głupi - ale to jego wina - nie ma co z takiej konkretnej sytuacji wyciągać uogólniających wniosków :)
To ja to inaczej określę - pieniądze same w sobie szczęście jak najbardziej dają (w znaczeniu, że można nimi finansować to co daje szczęście). Jest natomiast pewna (duża) grupa ludzi, która nie potrafi tych pieniędzy dobrze (mądrze) wydawać lub też po prostu nie wie czego im do szczęścia potrzeba (więc próbują na chybił trafił trwoniąc środki bez osiągania rezultatu). Ale to nie wina pieniędzy samych w sobie - tylko wina tych konkretnych osób. One po prostu nie potrafią z nich prawidłowo korzystać.
Zresztą wiem to po sobie jako maniak samochodów. Widzę jak ludzie co 2-3 lata zmieniają auta, tracą na odsprzedaży poprzedniego, naprawach, przeglądach i innych wydatkach związanych z zakupem kolejnego - dlaczego? Bo sami nie wiedzą czego chcą. Ja w ciągu 20 lat dorosłego życia miałem 4 samochody. Pierwszy przez rok, drugi 2 lata, trzeci 6, a czwarty mam już 11 i nie planuje sprzedawać - co prawda coś tam czasami już trzeba naprawić, ale auto nadal daje mi niesamowitą frajdę z jazdy, komfort i świetnie się prezentuje. Dlaczego? Bo nauczyłem się swoich potrzeb i je zrealizowałem :)
@ChiKenn: Cóż, ja jednak wciąż będę twierdzić, że nie ma takiej rzeczy, która mogłaby komukolwiek zapewnić trwałe szczęście, a raczej że każda rzecz jest chwilowym zapełniaczem. Tak jak z faktu posiadania czegoś nowego cieszysz się przede wszystkim tuż po tym, gdy to coś kupiłeś. Po jakimś czasie ci to powszednieje, a po jeszcze dłuższym czasie, chcesz to zastąpić czymś nowszym.
I nie wiem, czy można nazwać tych, co kupują na kredyt, "głupimi". To świat naokoło nich ich tego nauczył. Jak pomysł brania 50k + kredytu na wesele (zjawisko całkiem powszechne). W USA, kraju, w którym najczęstszym tematem rozmowy są pieniądze i wszyscy na punkcie pieniędzy mają obsesję, 80% ludzi żyje na większym lub mniejszym kredycie. Taki styl życia...
@Kajothegreat: no widzisz - nie zawsze tak jest... albo ja jestem jakimś niesamowitym wyjątkiem :)
jeśli świat mnie uczy czegoś głupiego to mimo, że "wszyscy tak robią" ja nie powtarzam ich błędów... jeśli powtarzam to jestem głupi tak jak wszyscy dookoła... masowość jakiegoś zjawiska nie ma wpływu na ocenę jego sensowności :)
oczywiście nie każdy kredyt jest głupi, tak na szybko przychodzą mi do głowy trzy przypadki gdy jest bardzo sensowny (a być może jest tych przypadków więcej):
1. kupujemy coś co z biegiem czasu zyskuje na wartości
2. oprocentowania kredytu nie ma w ogóle (popularne ostatnio raty zero procent) albo jest poniżej realnej inflacji
3. mamy pomysł na zainwestowanie tych środków ze stopą zwrotu przewyższającą oprocentowanie kredytu
@ChiKenn: To znaczy, też oczywiście nie powinienem pisać "że nie ma", że "każdy", że "wszystko". Nie było moją intencją pisać, że świat jest tylko taki, jak sobie go wyobrażam, jeśli rozumiesz, co mam na myśli.
Oczywiście możesz być inny niż to, do czego jestem przyzwyczajony, niż moje doświadczenie podpowiada mi, że powinieneś być. Nie odczytuj więc moich wcześniejszych komentarzy, jakbym próbował ci coś wmawiać!
Więc raczej moja gotowa teza brzmi: każdy powinien postępować według takiego modelu postępowania, o jakim wie, że da mu najwięcej szczęścia (oczywiście trudno to wiedzieć). Ze swojego doświadczenia wiem, że pieniądze dawały mi więcej nieszczęścia niż szczęścia. Dlatego teraz nie zabiegam o nic ponad to, co mam.
Cóż, nie chodziło mi o sensowność kredytu. Chodziło raczej o fakt płacenia za coś, co już jest kupione, do czego się przyzwyczaiło i czym już się nie jest podekscytowanym. Zresztą zysk przy tym, co się kupuje, jest całkiem irrelewantny względem szczęścia długotrwałego.
@Kajothegreat: jeśli Tobie (czy komukolwiek innemu) rzeczy, które można zdobyć dzięki pieniądzom dawały więcej nieszczęścia niż szczęścia to oznacza po prostu, że je źle wydawałeś (z powodów, o których pisałem wyżej)... powtórzę więc jeszcze raz to co napisałem wyżej: "to nie wina pieniędzy samych w sobie - tylko wina tych konkretnych osób. One po prostu nie potrafią z nich prawidłowo korzystać"
jeśli kupujesz coś co Ci się szybko nudzi, ponownie: źle wydajesz pieniądze... wrócę do tematu samochodu... 6 lat miałem auto, które miało 150 koni + napęd na przednią oś i rzeczywiście po 3-4 latach już mnie nudziło i zbierałem się z myślą o zmianie... nauczony doświadczeniem kolejne kupiłem z napędem tylną oś + silnikiem o mocy 340 koni - daje mi przyjemność z jazdy nawet po 11 latach :)
utrzymywanie czy zwiększanie wartości po zakupie jest ważne chociażby dlatego, że w razie gdyby jednak rzeczywiście okazało się, że "to nie to" przy odsprzedaży nie będziemy stratni - istotne zwłaszcza dla osób, które nie wiedzą jeszcze do końca co w życiu daje im szczęście :)
@ChiKenn: Tu nie chodzi o 'złe wydawanie'. Widzisz, nadmierne przywiązanie do rzeczy często samo w sobie prowadzi do rozczarowania. Do tego dochodzi stres związany ze zdobywaniem pieniędzy, utrzymaniem pieniędzy i tak dalej.
Albo inaczej: szczęśliwszym będzie człowiek, który nie mając nic, dostał 10k zł, niż inny, który mając 100k, stracił 30k. I to pomimo faktu, że drugi wciąż ma więcej pieniędzy.
Tak też szczęśliwszy jest ktoś, kto zarabia 3 średnie krajowe w Polsce, niż ktoś inny, kto zarabia minimalną w Norwegii - pomimo tego, że za minimalną norweską możesz kupić więcej. Dużym czynnikiem 'szczęściogennym' pieniądza jest więc poczucie 'osiągnięcia' - a to zanika, gdy twoje osiągnięcie nie wydaje się niczym wyjątkowym na tle 'normy'.
Choć trudno zmierzyć szczęście, pieniądze dając 'szczęście' osiągają pewne 'plateau' (nie ma chyba polskiego odpowiednika), po którym już dalsza akumulacja nic do szczęścia nie dodaje.
Odpowiedz
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 lutego 2022 o 19:37
@Kajothegreat: jeśli wydajesz pieniądze mądrze to nie potrzebujesz ich tak wiele, więc stres związany z ich zdobywaniem powinien być mniejszy
ale szczęście tego co dostał 10k będzie chwilowe, a my rozmawiamy o szczęściu długotrwałym - to ustaliśmy kilka komentarzy temu :)
@ChiKenn: No cóż, trudno mi jednak pomyśleć o czymś materialnym jako sposobie na osiągnięcie długotrwałego szczęścia - być może tu leży problem tego, że trudno nam się na ten temat dogadać.
@Kajothegreat: uważasz, że za pieniądze można kupić tylko rzeczy materialne? mam wrażenie, że w ogóle nie czytałeś tego co wcześniej pod tym wątkiem pisałem :)
"są ludzie, którzy nie marzą o bogactwie, ale marzą o tym aby pomagać - np. sponsorować chore dzieci czy bezdomne koty - w spełnieniu tego marzenia również kluczowym są pieniądze"
nie mówiąc o tym, że za pieniądze można sobie kupić po prostu "święty spokój"... nie musieć codziennie rano wstawać i pracować na etacie, nie musieć słuchać poleceń pracodawcy, generalnie mieć dużo wyższy niż przeciętnie poziom niezależności
@ChiKenn: Cóż, oczywiście, że można "kupować" usługi albo własności intelektualne. Jednak, na przykład, filantropia to także potrzeba interesowna (tj. najczęściej filantropia to tak naprawdę zjawisko nakierowane na samego siebie, nie na tych, którzy są przez filantropów 'ratowani'; tj. filantropia w takim wypadku daje 'poczucie moralnej wyższości' względem innych, więc znów jest ona paradoksalnie zjawiskiem egoistycznym. Jest to znane i opisane zjawisko).
Nie można współodczuwać z kimś, kogo się nie zna. Jeśli daje się pieniądze po prostu 'na chore dzieci' (tj. nie znając "podmiotu darowizny"), wydaje się je na abstrakcję. Ktoś się rzeczywiście poświęca, jeśli wydaje konkretne pieniądze, na konkretne dziecko z konkretnym imieniem. Cóż, mogę teraz wrzucić stówkę na jakieś chore dziecko i całkowicie jutro o tym zapomnieć xd... Czy będzie to czyn 'dobry moralnie', czy mnie uszczęśliwi? No nie. Nie będzie w tym nic bowiem z ani z poświęcenia, ani z ukierunkowanego dobra.
Niezależność to właśnie to plateau pieniądza. Choć jeszcze raz: człowiek jest tak niezależny, jak sobie to w głowie ułoży. Można mieć pieniądze i nie pracować wcale, a być niewolnikiem. I na odwrót - sprzątaczka może być bardziej niezależna niż ktoś, kto ma miliony na koncie.
@Kajothegreat: no i co z tego że filantropia to realizowanie interesownych potrzeb? przecież nigdzie nie pisałem, że tak nie jest :) to miał być przykład rzeczy niematerialnych (bo o tym pisałeś wcześniej), a nie nieegoistycznych czy pozytywnych moralnie
"Można mieć pieniądze i nie pracować wcale, a być niewolnikiem" możesz tą myśl rozwinąć?
Paulo Coelho zmienił płeć? Ciekawe kiedy babka odkryła, że krowy nie dają sera. Nikt nigdy nie powiedział, że "pieniądze szczęścia nie dają" w kontekście trzymania pieniędzy dla siebie. A nawet jakby taki właśnie kontekst przyjąć to babka i tak się myli. Posiadanie(a nie wydawanie) pieniędzy daje nam szczęście bo czujemy się zabezpieczeni na wypadek wypadku. Sam fakt posiadania spełnia naszą potrzebę posiadania co również daje szczęście. I niczym się to nie różni od np... posiadania drogich alkoholi w braku mimo, że pije się raz na miesiąc. Albo posiadania drogiej grawerowanej zapalniczki mimo, że się nie pali.
No i ostatecznie liczenie pieniędzy(o ile jest ich sensowna ilość) także daje nam szczęście bo pobudza te same obszary mózgu co dostawanie nagrody.
"Uważam, że mam tyle kasy, że już mi szczęścia nie dają ale nie podzielę się kasą z innymi co tej kasy potrzebują bo jestem grubym, chamskim kutasem"
Odpowiedz@zerco: rozdawanie ryby, zamiast wędki jest nieetyczne - przyzwyczaja i uzależnia od życia na koszt innych... oczywiście stosuje tu uogólnienie, bo są sytuacje w których taka pomoc w postaci ryby jest rzeczywiście potrzebna (najczęściej poważna, niezawiniona choroba)
Odpowiedz@ChiKenn: No dobra ale na taki WOŚP to by mogli dać.
Odpowiedz@ChiKenn: Tylko że wędki nie są rozdawane, ale wypożyczane, i to tylko pod warunkiem, że 95% masy złapanych ryb wróci do właściciela. U nas nie jest jeszcze tak źle ale w Ameryce to jest już absolutna patologia, i do tego świat zmierza. Tak jak ostatnio ta afera z jakimś tam prywatnym szpitalem. Lekarze zażądali podwyżek. Zarząd odmówił. Lekarze zgłosili wymówienia, bo akurat dostali lepszą ofertę od kogoś innego. Zarząd podał ich do sądu argumentując, że ich działania są na szkodę pacjentom. Sąd przyznał rację firmie. I chyba z tego co słyszałem, że udało im się jednak wygrać apelację, czy się jakoś tam dogadali, ale fakt, że firma mogła traktować pracownika dosłownie jak niewolnika, z dozwolenien sądu, to jest już ostatecznie poj*bana akcja. Niech sobie miliarderzy żyją w luksusie, dobra nagroda dla sprytnych i zaradnych. Ale kiedy wykorzystują swoje wpływy i różnicę sił aby traktować pracowników jak się tylko da, to już nie jest dobre. Pomijając kwestie etyczne, taki stan rzeczy nie jest stabilny i prędzej czy później pi*rdolnie jak ludzie będą już mieli dość. I będzie chaos totalny. Jak w Rosji carskiej, kretynizm caratu zarezultował powstaniem Związku Radzieckiego i rozplenieniem się komunizmu, czego żadna zdrowa psychicznie osoba nie chce.
Odpowiedz@szypty: jeśli chcesz sam łowić to zakładasz własną działalność i podejmujesz ryzyko (np. kredyt na wędkę), jeśli nie chcesz ryzykować to wędkę wynajmujesz i dzielisz się zyskami... z mało korzystnego wynajmu zawsze możesz zrezygnować, w przeciwieństwie do "podatku od rzeki", który pochłania najwięcej złowionych ryb w obu przypadkach, a w każdej chwili może zostać jeszcze zwiększony - na co wędkarz nie ma żadnego wpływu i nie może nic zrobić, aby tego uniknąć Akcja, o której piszesz ze szpitalem jest rzeczywiście poj*bana. Pytanie - jakie umowy podpisywali lekarze i czy je złamali?
OdpowiedzPodstawowa kwestia - pieniądze same w sobie raczej nikomu szczęścia nie dają (a jeśli tak to może mieć coś z głową). Szczęście daje to, co za te pieniądze można kupić.
Odpowiedz@ChiKenn: Rzeczy kupione za pieniądze też same w sobie szczęścia nie dają
Odpowiedz@dziadek8724: ale ich użytkowanie, a czasami nawet po prostu patrzenie na nie - już tak :)
Odpowiedz@ChiKenn albo nawet nie kupować. Pieniądze - mała poduszka nad podstawowymi potrzebami - dają bezpieczeństwo.
Odpowiedz@ChiKenn: Problem jest taki, że najbogatsi są tak bogaci że nie ma już praktycznie rzeczy do kupienia poza kolejnymi duplikatami tych, które już mają. I zamiast podzielić się tym (nie mówię o rozdawaniu, znaczące podwyżki dla pracowników i poprawa warunków pracy byłyby wystarczające, ale ci są dalej traktowani tak źle jak tylko legalnie możliwe). Ludzie naprawdę nie mają pojęcia jak bogaci są Bezos czy Zuckerberg. Nasze mózgi najzwyczajniej w świecie nie są w stanie instynktualnie zrozumieć takich numerów. Nawet stwierdzenie "astronomicznie bogaty" zaczyna być niewystarczające. W naszej galaktyce jest ~100 miliardów gwiazd. Bezos ma prawie dwa razy tyle dolarów. Polecam stronkę która pokazuje skalę, naprawdę otwiera oczy : https://mkorostoff.github.io/1-pixel-wealth/ (i tak, jest to namalowane poprawnie, osobiście sprawdziłem). To już nawet nie jest kapitalizm, to jest powrót do feudalizmu.
Odpowiedz@ChiKenn: No nie. Szczęście daje ci to, jak myślisz/odbierasz rzecz, którą kupiłeś. Jeśli fanatyk motoryzacji dostałby Lamborghini, byłby zachwycony. Jeśli ja dostałbym Lamborghini (zakładając, że nie mógłbym go sprzedać), byłoby mi to obojętne - czy to volkswagen, czy skoda, czy ferrari, dla mnie to w zasadzie bez różnicy. Widzisz, rzeczy mają taką wartość, jaką im nadajesz. Jeśli byś głodował, bez pytania byłbyś skłonny oddać diamentowego rolexa za jedzenie. I oczywiście jest także kwestia nasycenia. Jeśli jesteś bogaty, kupno nowej, nie wiem, marynarki, nie jest dla ciebie 'szczęściem', a standardem. Dopiero gdybyś stracił przywilej kupowania sobie drogich marynarek, odczuwałbyś nieszczęście.
Odpowiedz@NadobnyWieslaw: czy ja wiem czy akurat pieniądze... chyba lepiej jakieś krypto, albo złoto... wartość pieniędzy może być bardzo chwiejna co akurat pięknie widać w ostatnich miesiącach
Odpowiedz@szypty: przecież to na jakie kwoty jest wyceniany majątek Bezosa czy Zuckerbera nie oznacza, że oni mają tyle kasy na koncie... tyle są warte ich biznesy, a są warte m.in. dlatego, że w taki czy inny sposób wyzyskują innych ludzi... żeby nie było, nie piszę tego aby ich bronić - po prostu chcę sprostować pewien fakt... zgadzam się, że to nie jest kapitalizm
Odpowiedz@Kajothegreat: oczywiście, nigdzie nie napisałem że wszystkim te same rzeczy (które można kupić) dają szczęście - ludzie są różni i mają inne potrzeby czy priorytety
Odpowiedz@ChiKenn: To znaczy chciałem powiedzieć, że to, co można kupić za pieniądze, niekoniecznie może dawać niektórym szczęście.
Odpowiedz@Kajothegreat: mało jest takich ludzi, śmiem powiedzieć że może nawet wcale takich nie ma... każdy znajdzie coś takiego co można kupić za pieniądze i da mu szczęście - może to być samochód, wycieczka, karma dla kotów ze schroniska itd. - kwestia potrzeb konkretnej osoby... wachlarz towarów i usług dostępnych za pieniądze jest bardzo szeroki
Odpowiedz@ChiKenn: Teraz pytanie, co rozumiesz przez 'szczęście'. Trwały stan zadowolenia, czy krótkotrwały stan satysfakcji? W drugim przypadku można twierdzić, że szczęście daje jedzenie, zaspakajanie głodu np. nikotynowego, czynności fizjologiczne itd. To nie jest jednak tak, że wszyscy marzą o tym, by być bogatym - wbrew durnowatemu amerykańskiemu mitowi. I to nie jest tak, że rzeczy rzeczywiście mogą sprawić, że każdy będzie spełniony.
Odpowiedz@Kajothegreat: szczęście to według mnie to pierwsze - trwały stan zadowolenia... jasne, że nie wszyscy marzą o tym, by być bogatym - dlatego bo nie o samo bogactwo tutaj chodzi, ważne jest to co można z pieniędzmi zrobić... i tutaj już raczej zdecydowana większość chciałaby mieć możliwości robić rzeczy, których teraz zrobić nie może właśnie ze względu na ograniczenia finansowe... są ludzie, którzy nie marzą o bogactwie, ale marzą o tym aby pomagać - np. sponsorować chore dzieci czy bezdomne koty - w spełnieniu tego marzenia również kluczowym są pieniądze...
Odpowiedz@ChiKenn: Jeśli jednak szczęście to stan długotrwały, pieniądze (a co za tym idzie to, co zostało za nie kupione) prawdopodobnie częściej nawet (albo porównywanie) doprowadzają do nieszczęścia. Np. jeśli kogoś na coś nie stać, ktoś się zadłużył, ktoś coś stracił itd. Bo cóż, gdy się już wyda pieniądze, a dług zostanie, to chwilowe szczęście będzie obłożone długotrwałym stresem (a stres jest niewątpliwie pokrewny uczuciu takiego trwałego nieszczęścia). Śmiem także twierdzić, że wielka część chęci posiadania czegoś, co można kupić za pieniądze, wynika 'z relacji do kogoś innego'. Czyli na przykład: "chcę mieć drogi samochód, wielki dom itd., by inni mnie podziwiali". Przez to, że ktoś nie potrafi osiągnąć tego celu, staje się nieszczęśliwy. Co chcę powiedzieć to to, że wszystkie te zdania: "pieniądze dają nieszczęście", "pieniądze dają szczęście" i także "pieniądze szczęścia nie dają" są prawdziwe w różnych przypadkach. Myślę przy tym, że mimo wszystko pieniądze najczęściej są przyczyną nieszczęścia (wliczając w to nieszczęście związane z nieposiadaniem pieniędzy, stresem związanym z zarabianiem pieniędzy, nieszczęściem związanym z utratą pieniędzy [np. gdy twoje Lamborghini za 2 mln złotych się rozbije, gdy tir wjedzie w twój nieubezpieczony dom, gdy powódź zaleje cały twój dobytek] itd.). ps. Żeby było jasne: nie krytykuję konceptu posiadania. Myślę jednak, że naprawdę sporo ludzi samych siebie unieszczęśliwia poprzez nadmierne "chęci" materialne.
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 31 stycznia 2022 o 7:02
@Kajothegreat: jak ktoś realizuje swoje potrzeby szczęścia na (niekorzystny!) kredyt to jest po prostu głupi - ale to jego wina - nie ma co z takiej konkretnej sytuacji wyciągać uogólniających wniosków :) To ja to inaczej określę - pieniądze same w sobie szczęście jak najbardziej dają (w znaczeniu, że można nimi finansować to co daje szczęście). Jest natomiast pewna (duża) grupa ludzi, która nie potrafi tych pieniędzy dobrze (mądrze) wydawać lub też po prostu nie wie czego im do szczęścia potrzeba (więc próbują na chybił trafił trwoniąc środki bez osiągania rezultatu). Ale to nie wina pieniędzy samych w sobie - tylko wina tych konkretnych osób. One po prostu nie potrafią z nich prawidłowo korzystać. Zresztą wiem to po sobie jako maniak samochodów. Widzę jak ludzie co 2-3 lata zmieniają auta, tracą na odsprzedaży poprzedniego, naprawach, przeglądach i innych wydatkach związanych z zakupem kolejnego - dlaczego? Bo sami nie wiedzą czego chcą. Ja w ciągu 20 lat dorosłego życia miałem 4 samochody. Pierwszy przez rok, drugi 2 lata, trzeci 6, a czwarty mam już 11 i nie planuje sprzedawać - co prawda coś tam czasami już trzeba naprawić, ale auto nadal daje mi niesamowitą frajdę z jazdy, komfort i świetnie się prezentuje. Dlaczego? Bo nauczyłem się swoich potrzeb i je zrealizowałem :)
Odpowiedz@ChiKenn: Cóż, ja jednak wciąż będę twierdzić, że nie ma takiej rzeczy, która mogłaby komukolwiek zapewnić trwałe szczęście, a raczej że każda rzecz jest chwilowym zapełniaczem. Tak jak z faktu posiadania czegoś nowego cieszysz się przede wszystkim tuż po tym, gdy to coś kupiłeś. Po jakimś czasie ci to powszednieje, a po jeszcze dłuższym czasie, chcesz to zastąpić czymś nowszym. I nie wiem, czy można nazwać tych, co kupują na kredyt, "głupimi". To świat naokoło nich ich tego nauczył. Jak pomysł brania 50k + kredytu na wesele (zjawisko całkiem powszechne). W USA, kraju, w którym najczęstszym tematem rozmowy są pieniądze i wszyscy na punkcie pieniędzy mają obsesję, 80% ludzi żyje na większym lub mniejszym kredycie. Taki styl życia...
Odpowiedz@Kajothegreat: no widzisz - nie zawsze tak jest... albo ja jestem jakimś niesamowitym wyjątkiem :) jeśli świat mnie uczy czegoś głupiego to mimo, że "wszyscy tak robią" ja nie powtarzam ich błędów... jeśli powtarzam to jestem głupi tak jak wszyscy dookoła... masowość jakiegoś zjawiska nie ma wpływu na ocenę jego sensowności :) oczywiście nie każdy kredyt jest głupi, tak na szybko przychodzą mi do głowy trzy przypadki gdy jest bardzo sensowny (a być może jest tych przypadków więcej): 1. kupujemy coś co z biegiem czasu zyskuje na wartości 2. oprocentowania kredytu nie ma w ogóle (popularne ostatnio raty zero procent) albo jest poniżej realnej inflacji 3. mamy pomysł na zainwestowanie tych środków ze stopą zwrotu przewyższającą oprocentowanie kredytu
Odpowiedz@ChiKenn: To znaczy, też oczywiście nie powinienem pisać "że nie ma", że "każdy", że "wszystko". Nie było moją intencją pisać, że świat jest tylko taki, jak sobie go wyobrażam, jeśli rozumiesz, co mam na myśli. Oczywiście możesz być inny niż to, do czego jestem przyzwyczajony, niż moje doświadczenie podpowiada mi, że powinieneś być. Nie odczytuj więc moich wcześniejszych komentarzy, jakbym próbował ci coś wmawiać! Więc raczej moja gotowa teza brzmi: każdy powinien postępować według takiego modelu postępowania, o jakim wie, że da mu najwięcej szczęścia (oczywiście trudno to wiedzieć). Ze swojego doświadczenia wiem, że pieniądze dawały mi więcej nieszczęścia niż szczęścia. Dlatego teraz nie zabiegam o nic ponad to, co mam. Cóż, nie chodziło mi o sensowność kredytu. Chodziło raczej o fakt płacenia za coś, co już jest kupione, do czego się przyzwyczaiło i czym już się nie jest podekscytowanym. Zresztą zysk przy tym, co się kupuje, jest całkiem irrelewantny względem szczęścia długotrwałego.
Odpowiedz@Kajothegreat: jeśli Tobie (czy komukolwiek innemu) rzeczy, które można zdobyć dzięki pieniądzom dawały więcej nieszczęścia niż szczęścia to oznacza po prostu, że je źle wydawałeś (z powodów, o których pisałem wyżej)... powtórzę więc jeszcze raz to co napisałem wyżej: "to nie wina pieniędzy samych w sobie - tylko wina tych konkretnych osób. One po prostu nie potrafią z nich prawidłowo korzystać" jeśli kupujesz coś co Ci się szybko nudzi, ponownie: źle wydajesz pieniądze... wrócę do tematu samochodu... 6 lat miałem auto, które miało 150 koni + napęd na przednią oś i rzeczywiście po 3-4 latach już mnie nudziło i zbierałem się z myślą o zmianie... nauczony doświadczeniem kolejne kupiłem z napędem tylną oś + silnikiem o mocy 340 koni - daje mi przyjemność z jazdy nawet po 11 latach :) utrzymywanie czy zwiększanie wartości po zakupie jest ważne chociażby dlatego, że w razie gdyby jednak rzeczywiście okazało się, że "to nie to" przy odsprzedaży nie będziemy stratni - istotne zwłaszcza dla osób, które nie wiedzą jeszcze do końca co w życiu daje im szczęście :)
Odpowiedz@ChiKenn: Tu nie chodzi o 'złe wydawanie'. Widzisz, nadmierne przywiązanie do rzeczy często samo w sobie prowadzi do rozczarowania. Do tego dochodzi stres związany ze zdobywaniem pieniędzy, utrzymaniem pieniędzy i tak dalej. Albo inaczej: szczęśliwszym będzie człowiek, który nie mając nic, dostał 10k zł, niż inny, który mając 100k, stracił 30k. I to pomimo faktu, że drugi wciąż ma więcej pieniędzy. Tak też szczęśliwszy jest ktoś, kto zarabia 3 średnie krajowe w Polsce, niż ktoś inny, kto zarabia minimalną w Norwegii - pomimo tego, że za minimalną norweską możesz kupić więcej. Dużym czynnikiem 'szczęściogennym' pieniądza jest więc poczucie 'osiągnięcia' - a to zanika, gdy twoje osiągnięcie nie wydaje się niczym wyjątkowym na tle 'normy'. Choć trudno zmierzyć szczęście, pieniądze dając 'szczęście' osiągają pewne 'plateau' (nie ma chyba polskiego odpowiednika), po którym już dalsza akumulacja nic do szczęścia nie dodaje.
OdpowiedzZmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lutego 2022 o 19:37
@Kajothegreat: jeśli wydajesz pieniądze mądrze to nie potrzebujesz ich tak wiele, więc stres związany z ich zdobywaniem powinien być mniejszy ale szczęście tego co dostał 10k będzie chwilowe, a my rozmawiamy o szczęściu długotrwałym - to ustaliśmy kilka komentarzy temu :)
Odpowiedz@ChiKenn: No cóż, trudno mi jednak pomyśleć o czymś materialnym jako sposobie na osiągnięcie długotrwałego szczęścia - być może tu leży problem tego, że trudno nam się na ten temat dogadać.
Odpowiedz@Kajothegreat: uważasz, że za pieniądze można kupić tylko rzeczy materialne? mam wrażenie, że w ogóle nie czytałeś tego co wcześniej pod tym wątkiem pisałem :) "są ludzie, którzy nie marzą o bogactwie, ale marzą o tym aby pomagać - np. sponsorować chore dzieci czy bezdomne koty - w spełnieniu tego marzenia również kluczowym są pieniądze" nie mówiąc o tym, że za pieniądze można sobie kupić po prostu "święty spokój"... nie musieć codziennie rano wstawać i pracować na etacie, nie musieć słuchać poleceń pracodawcy, generalnie mieć dużo wyższy niż przeciętnie poziom niezależności
Odpowiedz@ChiKenn: Cóż, oczywiście, że można "kupować" usługi albo własności intelektualne. Jednak, na przykład, filantropia to także potrzeba interesowna (tj. najczęściej filantropia to tak naprawdę zjawisko nakierowane na samego siebie, nie na tych, którzy są przez filantropów 'ratowani'; tj. filantropia w takim wypadku daje 'poczucie moralnej wyższości' względem innych, więc znów jest ona paradoksalnie zjawiskiem egoistycznym. Jest to znane i opisane zjawisko). Nie można współodczuwać z kimś, kogo się nie zna. Jeśli daje się pieniądze po prostu 'na chore dzieci' (tj. nie znając "podmiotu darowizny"), wydaje się je na abstrakcję. Ktoś się rzeczywiście poświęca, jeśli wydaje konkretne pieniądze, na konkretne dziecko z konkretnym imieniem. Cóż, mogę teraz wrzucić stówkę na jakieś chore dziecko i całkowicie jutro o tym zapomnieć xd... Czy będzie to czyn 'dobry moralnie', czy mnie uszczęśliwi? No nie. Nie będzie w tym nic bowiem z ani z poświęcenia, ani z ukierunkowanego dobra. Niezależność to właśnie to plateau pieniądza. Choć jeszcze raz: człowiek jest tak niezależny, jak sobie to w głowie ułoży. Można mieć pieniądze i nie pracować wcale, a być niewolnikiem. I na odwrót - sprzątaczka może być bardziej niezależna niż ktoś, kto ma miliony na koncie.
Odpowiedz@Kajothegreat: no i co z tego że filantropia to realizowanie interesownych potrzeb? przecież nigdzie nie pisałem, że tak nie jest :) to miał być przykład rzeczy niematerialnych (bo o tym pisałeś wcześniej), a nie nieegoistycznych czy pozytywnych moralnie "Można mieć pieniądze i nie pracować wcale, a być niewolnikiem" możesz tą myśl rozwinąć?
OdpowiedzPaulo Coelho zmienił płeć? Ciekawe kiedy babka odkryła, że krowy nie dają sera. Nikt nigdy nie powiedział, że "pieniądze szczęścia nie dają" w kontekście trzymania pieniędzy dla siebie. A nawet jakby taki właśnie kontekst przyjąć to babka i tak się myli. Posiadanie(a nie wydawanie) pieniędzy daje nam szczęście bo czujemy się zabezpieczeni na wypadek wypadku. Sam fakt posiadania spełnia naszą potrzebę posiadania co również daje szczęście. I niczym się to nie różni od np... posiadania drogich alkoholi w braku mimo, że pije się raz na miesiąc. Albo posiadania drogiej grawerowanej zapalniczki mimo, że się nie pali. No i ostatecznie liczenie pieniędzy(o ile jest ich sensowna ilość) także daje nam szczęście bo pobudza te same obszary mózgu co dostawanie nagrody.
Odpowiedz